О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Модест
    Ветеран

    • 23 March 2006
    • 1770

    #12751
    Сообщение от Йицхак
    Я еще и слово "был" уберу. По одной простой причине - его там просто нет. Как и слова "уже"
    Теперь понятно, откуда у Вас такие экзотические познания о Боге и его Сыне. Вы Библию по подстрочнику читаете, желаю успехов.
    Ну, значит слова "уже был" в подлиннике написаны невидимыми чернилами.
    Или чернила вполне видимые, а Вы добавляете слова "уже был". Или - или.
    К сожалению, это фарисейство, граничащее с глупостью видно не только мне.
    Нет, не Иисус. Иисус ни в кого не воплощался, Слово стало плотью - да. Родившегося назвали Иисус - да. А вот чтобы сам Иисус в кого-то воплотился - о таком ни слова.
    Воплотился, это когда «Слово стало плотью». Вы и этого не знаете?
    Если Иисус говорит о себе, что он уже был до Авраама,
    Не был, а есть.
    Ваши перлы хороши, начинайте снова. А как Вы понимаете слова: «я есть прежде Авраама»? Объясните нам, Вы видимо понимаете такой слог? Но в современном русском языке, таких выражений не бывает.
    а как Вы можете догадаться, потому, что цитат не найдёте, до Авраама Иисус не мог быть плотью
    Ошибаетесь, цитата с первой же главы евангелия от Иоанна: слово стало плотью (с).Соответственно, до того как стать плотью слово было словом.
    А В чём я ошибаюсь? Перечитайте мои слова, разве в приведённой Вами цитате говорится о времени ещё до Авраама?
    Это Вы вкладываете не тот смысл в слово «Слово» из Иоанна 1:1, простите за каламбур.
    значит, он говорит о себе как о личности
    Нет, ни разу не значит. Он говорит "я есть". А личность ли слово Бога или не личность
    Даа! Некоторые части Вашего тела (на мой взгляд) оказались тверже, чем я предполагал.
    Иисус о себе говорит, в, до Авраамовую свою бытность. Говоря эти слова, Иисус был личностью, если Вы не против. И говорил он их о себе, что он уже был. То есть эта личность уже была. А это значит, что Слово это личность, та же самая, что и Иисус, который родился почти через 2000лет после Авраама, но который уже есмь до Авраама Теперь понятно? Очень на это надеюсь.
    И ещё Вы нам не показали, что получится, если приставить предложенное Вами понимание устаревшего слова Есмь, то есть (существовать). Вы как-то мягко этот вопрос обошли и скинули, а нам интересно не то, что написано в подстрочнике, а как вы это понимаете, и понимаете ли вообще? Вы сейчас похожи на робота, упёршегося в стену и продолжающего свои попытки преодолеть её прямым давлением, не видя другого выхода, из-за нехватки объёмов программы в него заложенной.
    Бо слово быть личностью не может.
    Почему? Вы же сами привели стих где Слово ходит везде куда его посылает Бог и делает, что Богу угодно и не выполнив не возвращается?
    Мы повторяемся по кругу: Писания прямым текстом говорят - слово: и слово стало плотью и обитало с нами (с).
    И про то, что слово Божие - не набор звуков, я Вам тоже уже цитату давал. К чему делать Вид, что Вы эти цитаты не прочитали?
    Так вопросы возникают, и тут у нас появляются разногласия. Вот видите Вы снова отсылаете меня к этому стиху о котором я сказал выше по тексту. Приходится повторяться и снова спрашивать, что бы Вы не забыли вопрос. Почему Слово, которое, что-то делает, уходит, приходит, исполняет, не может быть личностью? Особенно если учитывать те дополнительные факты, которые Вам тут все приводят. А Вы с упорством достойным лучшего применения держитесь за своё неправильное понимание прямого текста, не беря во внимание контекст.
    Точно так. Только какое значение имеет то, что пишут переводчики? В Писаниях слово "слово" написано с какой буквы?
    А слово "дух"?
    Так переводчики, всё-таки люди образованные и в русском языке сведущие, и когда они видят, что речь идёт о личности, они пишут с большой буквы, а когда речь идёт просто о словах Божьих, то естественно, пишут со строчной.
    Вот с таких мелочей и начинаются человечьи выдумки: там нечто с большой буквы написать, тут чуть-чуть добавить слов - "тут немного, да там немного" и стало у них словом Господа.
    Язык меняется, и то, что раньше звучало естественно, со временем звучит несуразно и людям просто приходится делать новые переводы отвечающие правилам современного языка. Вы и этого не знали? Тогда почему старославянским не пользуетесь? Там всё как в оригинале, «паки, паки, иже херувимы»
    Поэтому спор о том личность ли Святой Дух или нет, личность ли Ангел или нет, личность ли Бог или нет - спор безграмотных.
    Атрибуты личности: Воля, Свобода, Разум, Чувства, Темперамент, Направленность, Характер, Способности, Самосознание, Сознание, Персонализм, Внутренний мир.
    Вы отказываете в этих качествах Богу, и даже личностью его не считаете, лукаво заявляя, что считаете чем-то большим, но, увы, не знаете чем.
    Качества человека определяют его личность. Если Вы не считаете Бога личностью, тогда Вы и сами таковой не являетесь. Человек по образу Бога.
    А по существу спора, я вижу аргументов нет?
    "Впрочем, близок всему конец."

    Комментарий

    • Свідок Ісуса
      свидетель Иисуса

      • 22 September 2010
      • 1506

      #12752
      Сообщение от JustGuest
      В смысле, это ваше понимание вопроса "Бог творил словом"? Ну вообще отлично.
      Кто делал работу - начальник, или Иванов и Петров?
      Ответив на этот вопрос, вы ответите на вопрос - мог ли творить Христос по указаниям Бога.
      вы упустили самую малость.
      посредничество слова заключалось в том чтобы донести указание от начальника к работнику.
      аналогично со второй частью.

      ЗЫ. так в чем заключалась посредническая роль Михаила в творении?
      полностью тут

      3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
      6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
      Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
      получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

      продолжение следует...

      Комментарий

      • vigilant
        Временно отключен

        • 17 February 2011
        • 97

        #12753
        Сообщение от Йицхак
        Любой - не может.
        Всяко любой - мысль Божья. И уж мне совсем не ясно, в чем существенная разница между мыслью и её вербальным выражением, чтобы могло бы весомо звучать: "любой не может быть сшедшим с небес"
        Бо есть маленький пустячок - любой не слово Божие, ставшее плотью, сверхъестественным образом родившись от женщины.
        Но дело то ведь не в сверхесткственном рождении, а в том, с какого момента Слово могло быть идентифмцировано, как личность. Если Слово на небесах не было личностью, то личность зародилась в момент оплодотворения. И точно так было от нижних, а не от вышних.
        Хотя каждый человек - образ Божий, и о каждом Бог может сказать: прежде, нежели ты был зачат, я уже знал тебя.
        Вот, вот.
        Знал и сказал - велика разница?

        Комментарий

        • Модест
          Ветеран

          • 23 March 2006
          • 1770

          #12754
          Сообщение от JustGuest
          Кто делал работу - начальник, или Иванов и Петров?
          Ответив на этот вопрос, вы ответите на вопрос - мог ли творить Христос по указаниям Бога.
          Особенно мне нравится пример с архитектором, он может и одного кирпича не положить на другой, а все скажут, что он построил зимний дворец. Так же и начальник строительства может о себе сказать, что он строил этот дворец. Но истинным творцом, всё-таки является Растрелли.
          "Впрочем, близок всему конец."

          Комментарий

          • Модест
            Ветеран

            • 23 March 2006
            • 1770

            #12755
            Сообщение от Свідок Ісуса
            ЗЫ. так в чем заключалась посредническая роль Михаила в творении?
            У Михаила своя миссия, в творении посредническая роль принадлежит Слову, а на земле Иисусу. Михаил воинствует, а все эти имена принадлежат одной личности, Сыну Божьему.
            "Впрочем, близок всему конец."

            Комментарий

            • Свідок Ісуса
              свидетель Иисуса

              • 22 September 2010
              • 1506

              #12756
              Сообщение от Модест
              У Михаила своя миссия, в творении посредническая роль принадлежит Слову, а на земле Иисусу. Михаил воинствует, а все эти имена принадлежат одной личности, Сыну Божьему.
              и все же какова посредническая роль? ...Архангела?
              имя Иисус пока не трогаем. это имя появилось позже.
              Михаил так по вашему Христа звали до рождения от Марии.
              и был Он архангелом.
              полностью тут

              3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
              6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
              Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
              получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

              продолжение следует...

              Комментарий

              • Свідок Ісуса
                свидетель Иисуса

                • 22 September 2010
                • 1506

                #12757
                Сообщение от Модест
                Особенно мне нравится пример с архитектором, он может и одного кирпича не положить на другой, а все скажут, что он построил зимний дворец. Так же и начальник строительства может о себе сказать, что он строил этот дворец. Но истинным творцом, всё-таки является Растрелли.
                читайте пример внимательнее.
                смешно выглядите
                полностью тут

                3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
                6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
                Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
                получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

                продолжение следует...

                Комментарий

                • JustGuest
                  Свидетель Иеговы

                  • 04 February 2011
                  • 588

                  #12758
                  Сообщение от Свідок Ісуса
                  вы упустили самую малость.
                  посредничество слова заключалось в том чтобы донести указание от начальника к работнику.
                  аналогично со второй частью.

                  ЗЫ. так в чем заключалась посредническая роль Михаила в творении?
                  Опаньки... Ну здрасьте, приехали.
                  То есть теперь получается, что даже не сам Бог творил, и не само Слово творило по указаниям Бога, но Бог послал свое Слово, чтобы Слово передало указания от Бога кому-то еще, кто на самом деле творил/работал. Железная логика, ничего не скажешь. Это было бы смешно, если бы не было так грустно...

                  Комментарий

                  • Йицхак
                    R.I.P.

                    • 22 February 2007
                    • 57437

                    #12759
                    Сообщение от Модест
                    Теперь понятно, откуда у Вас такие экзотические познания о Боге и его Сыне. Вы Библию по подстрочнику читаете, желаю успехов.
                    Да, я такой: предпочитаю сухую прозу жизни любому, даже очень художественному, вымыслу
                    Воплотился, это когда «Слово стало плотью». Вы и этого не знаете?
                    Улыбнулся.
                    А перечитайте наш диалог. Сразу будет видно, кто знает, а кто не знает, КОГДА слово стало плотью
                    А как Вы понимаете слова: «я есть прежде Авраама»? Объясните нам, Вы видимо понимаете такой слог?
                    Такой - никак. Попытайтесь задать вопрос строго в соответствии с фразой Иисуса.
                    Но в современном русском языке, таких выражений не бывает.
                    Да,ну? Вопрос: ты уже была замужем? Ответ: я и есть замужем.
                    А В чём я ошибаюсь? Перечитайте мои слова, разве в приведённой Вами цитате говорится о времени ещё до Авраама?
                    Ошибаетесь в понятии "неопределенное время".
                    Иисус о себе говорит, в, до Авраамовую свою бытность. Говоря эти слова, Иисус был личностью, если Вы не против.
                    Я не против. Вот только Он об этом ни слова - о том, что до своего рождения был личностью.
                    И ещё Вы нам не показали, что получится, если приставить предложенное Вами понимание устаревшего слова Есмь, то есть (существовать). Вы как-то мягко этот вопрос обошли и скинули
                    Нет, не обошел. Мне без надобности употреблять славянизмы. Меня вполне устраивает вполне по-русски "я есть".
                    а нам интересно не то, что написано в подстрочнике, а как вы это понимаете, и понимаете ли вообще?
                    Вот в этом и есть маленькая разница между нами: меня совершенно не интересует, кто как понимает, мне интересно как написано в слове.
                    А Вас - с точностью до наоборот: не интересует, что написано в слове, а интересно кто как фантазирует в меру своего ума.
                    Ну, и кто из нас ближе к исследованию текста?
                    Почему? Вы же сами привели стих где Слово ходит везде куда его посылает Бог и делает, что Богу угодно и не выполнив не возвращается?
                    ...
                    Почему Слово, которое, что-то делает, уходит, приходит, исполняет, не может быть личностью?
                    Улыбнулся.
                    Это у меня спрашиваете Вы, который утверждает, что Дух Святой - не личность?
                    Правильно я Вас понимаю, что для Вас сила Бога - не личность, а вот слово Бога - это личность?
                    Так переводчики, всё-таки люди образованные и в русском языке сведущие, и когда они видят, что речь идёт о личности, они пишут с большой буквы
                    Простите, но тут я уже не улыбнусь, а просто непочтительно буду смеяться.
                    Переводчики пишут слова "Дух Святой" с большой буквы. Однако, я не видел еще ни одного СИ, который принял бы это в качестве аргумента. Все непочтительно смеялись на такой "аргумент".
                    Правильно ли я Вас понял, что Вы с настоящего момента считаете, что Дух Святой - личность, потому, что переводчики пишут эти слова с большой буквы?

                    И если Вы сами так не считаете, к чему применяете этот лукаво-демагогический приём ко мне?
                    Качества человека определяют его личность. Если Вы не считаете Бога личностью, тогда Вы и сами таковой не являетесь. Человек по образу Бога.
                    Это - к русскому языку. Если семантика русского языка Вас не устраивает, я - не виноват.

                    Комментарий

                    • Йицхак
                      R.I.P.

                      • 22 February 2007
                      • 57437

                      #12760
                      Сообщение от vigilant
                      Всяко любой - мысль Божья. И уж мне совсем не ясно, в чем существенная разница между мыслью и её вербальным выражением, чтобы могло бы весомо звучать: "любой не может быть сшедшим с небес"
                      Разница в маленьком пустячке: только один действительно сошел с небес (сверхестественно родился) от Бога. А вот все остальные родились вполне обыденно - от папы с мамой. Хотя и образ Божий.
                      Но дело то ведь не в сверхесткственном рождении, а в том, с какого момента Слово могло быть идентифмцировано, как личность
                      С того момента как Вы посмотрите в словаре значение слова "личность".
                      Если лень - подсказываю: в русском языке слово "личность" синоним слова человек.
                      Далее очень просто: в какой момент слово Бога стало человеком Иисусом Христом? Вот в этот момент и произошло то, о чем Вы спрашиваете.
                      Если Слово на небесах не было личностью, то личность зародилась в момент оплодотворения. И точно так было от нижних, а не от вышних.
                      Ну, если в Вашем понимании быть зачатым и родиться от Духа Святого - это родиться от нижних, то что мне сказать? Ничего. Но тут я Вам не соучастник.
                      Знал и сказал - велика разница?
                      Если просто знал и сказал - разницы никакой.
                      А если это слово ещё и сделал плотью, а эту плоть единородным сыном, которого послал для уникальных и неповторимых дел, - то разница как между небом и землёй.

                      Комментарий

                      • Свідок Ісуса
                        свидетель Иисуса

                        • 22 September 2010
                        • 1506

                        #12761
                        Сообщение от JustGuest
                        Опаньки... Ну здрасьте, приехали.
                        То есть теперь получается, что даже не сам Бог творил, и не само Слово творило по указаниям Бога, но Бог послал свое Слово, чтобы Слово передало указания от Бога кому-то еще, кто на самом деле творил/работал. Железная логика, ничего не скажешь. Это было бы смешно, если бы не было так грустно...
                        я где то написал что Слово передало указание какой то личности и эта личность творила?
                        полностью тут

                        3. Иоанн 10:16 и будет одно стадо и один Пастырь Не одно, а два. Не соглашаются СИ
                        6. Он единственный, кто был создан самим Богом. (ЧУБ 4 гл.) то есть Бог Сам лично не творил более ничего. однако Христос сказал:
                        Иоан. 5:19 Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
                        получается есть только 2 вывода. либо СИ лгут. либо одно из двух

                        продолжение следует...

                        Комментарий

                        • JustGuest
                          Свидетель Иеговы

                          • 04 February 2011
                          • 588

                          #12762
                          Сообщение от Свідок Ісуса
                          я где то написал что Слово передало указание какой то личности и эта личность творила?
                          Если и не написали прямым текстом, то намек был достаточно ясный. Судите сами.

                          Сообщение от Свiдок Iсуса
                          Сообщение от JustGuest
                          Сообщение от Свiдок Iсуса
                          Сообщение от JustGuest
                          какую роль занимало Слово в процессе творения и что именно оно делало (или не делало). Как вы себе это представляете?
                          самый простой пример.
                          вы начальник даете указания работникам.
                          Иванов сделай то,
                          Петров это,
                          и далее.
                          и эти люди выполняют ваши указания
                          В смысле, это ваше понимание вопроса "Бог творил словом"? Ну вообще отлично.
                          Кто делал работу - начальник, или Иванов и Петров?
                          посредничество слова заключалось в том чтобы донести указание от начальника к работнику.
                          Кто подразумевается под начальником, понятно, Бог. Его Слово - Слово и есть, тоже понятно. Остается понять, кто такой работник. Но даже понимать уже не хочется, ибо сама по себе такая модель весьма странная, намного более противоречащая библейским словам о том, что Бог творил один, чем модель сотворения по СИ.

                          Или, может быть, Cлово обращалось к персту Божьему или Eго руке, которая творила, и которая без словесных инструкций не могла пошевелиться?

                          Комментарий

                          • vigilant
                            Временно отключен

                            • 17 February 2011
                            • 97

                            #12763
                            Сообщение от Йицхак
                            Разница в маленьком пустячке: только один действительно сошел с небес (сверхестественно родился) от Бога.
                            Как сверхестественное рождение можно приравнять к схождению с неба? Адама можно считать сшедшим с неба? 1Кор. 15:47.
                            С того момента как Вы посмотрите в словаре значение слова "личность".
                            Не стоит цепляться за словарные определения слов. Мысль моя проста. С какого момента Иисус мог быть идентифицирован, как персона, лицо, с самоосознанием или его зачатками? Если в момент зачатия, то с небес что от него сошло?
                            А если это слово ещё и сделал плотью
                            Все творческие мысли Бога нашли свое воплощение. Адам. Ева.
                            Всякая летающая, ползающая и ходящая тварь.

                            Комментарий

                            • Йицхак
                              R.I.P.

                              • 22 February 2007
                              • 57437

                              #12764
                              Сообщение от vigilant
                              Как сверхестественное рождение можно приравнять к схождению с неба?
                              Слово Божие и Дух Святой с неба или откуда?
                              Адама можно считать сшедшим с неба? 1Кор. 15:47.
                              Нет, не можно. Об этом - том же послании.
                              Не стоит цепляться за словарные определения слов.
                              А знать значения слов, которые употребляешь?
                              Мысль моя проста. С какого момента Иисус мог быть идентифицирован, как персона, лицо, с самоосознанием или его зачатками?
                              Вам посекундно, с хронометром в руках?
                              Если в момент зачатия, то с небес что от него сошло?
                              И беспрекословно - великая благочестия тайна (1 Тим,3:16), но род Его кто изъяснит? (Исай,53:8; Деян, 8:33)

                              Для Пророков и Апостолов это необъяснимая тайна, а Вы решили у меня выяснить, что там и как?
                              Все творческие мысли Бога нашли свое воплощение. Адам. Ева.
                              Всякая летающая, ползающая и ходящая тварь.
                              Верно. Да вот только единородный Сын - один единственный, неповторимый.

                              Комментарий

                              • Модест
                                Ветеран

                                • 23 March 2006
                                • 1770

                                #12765
                                Сообщение от Свідок Ісуса
                                Михаил так по вашему Христа звали до рождения от Марии.
                                Да.
                                и был Он архангелом.
                                Не знаю, тогда или потом Бог его наделил этим титулом.
                                и все же какова посредническая роль? ...Архангела?
                                Он Сатану с неба скинул и вообще, воинствует.
                                читайте пример внимательнее. смешно выглядите.
                                А, что не так? И чей пример мне читать внимательнее?
                                "Впрочем, близок всему конец."

                                Комментарий

                                Обработка...