О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[JustGuest]

с того бы вдруг

Очень весомый аргумент, браво.

опустим окончания. возьмем только суть. Христос(Слово) как инструмент.
написано словом сотворено. и сказал Бог и стало так.
иного нет в Писаниях.
или есть?
может написано. и сказал Бог и ангел сделал?

Написано - и сказал Бог - сотворим. Ссылка выше.

не будет см. выше

Вы все еще упорствуете, сударь?

осталось малое если не сложно выделите по тексту где тут про силу данную Сыну для сотворения? ведь именно так вы заявили в прошлом сообщении

Конечно несложно. Вот, смотрите:

Цитата из Библии:

10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.

Если вы здесь не видите того, что только у Бога источник жизни и что, по логике, лишь он может давать жизнь, жизненную силу, чего об Иисусе нигде не говорится, то, боюсь, я вам помочь в этом не смогу. Это опять получатся в чистом виде придирки к словам, падежам, окончаниям и прочему. Поелику Писания предупреждают меня в отношении распрей из-за слов, увы, я вам не соперник в этой увлекательной игре под названием "мегапедантичность - найди как можно больше мух и сумей сделать из них полноценных слонов".

А теперь применим ваши "методы пыток" к вам же самим:

есть такой стих(часть)
6 но у нас один Бог Отец
как вы считаете тут имеется ввиду одно лицо или подразумевается несколько?
думаю вы ответите одно. вот с того же и у Исайи тоже подразумевается одно лицо без посредников.

осталось малое если не сложно выделите по тексту где тут у Исаии сказано, что подразумевается одно лицо без посредников
ведь именно так вы заявили в прошлом сообщении
ключевая фраза - "без посредников"

[angelsweta]

Цитата из Библии:

Цитата из Библии
34 Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.
(Рим.11:34-36)

Кстати, вы тут говорили о пассаже "ИМ" так в этом месте в ПНМ стоит "ИЕГОВА"
не видите противоречия?

Нет. В ПНМ здесь слово "им" вообще отсутствует

Я рад, что вам смешно из-за сего "казуса"!
Вы в подстрочник заглядывали или "ну его" если есть ПНМ?

[Neofit-1]

Если воспринимать Иисуса как посредника, или как искусный инструмент в руках Отца, то никакого противоречия нет. Силу для сотворения Отец давал Сыну, источником жизни всегда считался и будет считаться Отец, а творил он через Сына.

А Бог Отец, что в это время делал? Просто созерцал, как ангел исполнял Его поручения? Или все таки творил Сам Своим Словом и Своей рукой?
«Я создал землю и человека сотворил на ней; Я, руки Мои распростерли небеса». (Ис.45:12).
«И рука Моя основала землю, и десница Моя распростерла небеса» (Ис. 48:13).
«Некогда основал Ты землю, и небеса - дело рук Твоих». (Пс.102:26).

В чем тогда заключается функция Слова-Христа, в чем заключалась Его помощь?
В Ин.1:3 написано: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть», т.е. я понимаю это так: без участия Слова-Сына ничто не могло произойти. Значит Сын не просто подмастер, ибо творил мир из ничего как Отец. Возникает вопрос, могут ли тварные существа творить из ничего? Если Господь говорит, что все сотворил Сам и Один, значит это так и есть.

Тут немного уйду в сторону. Видимо, очень не понравилось это место переводчикам ПНМа, что так ловко перевели это место (могу сделать разбор этого стиха):
«Так говорит Иегова, твой Выкупающий и твой Создатель от материнской утробы: «Я, Иегова, делаю всё. Я расправляю небеса и расстилаю землю. Кто был со мной?». Хотя, в польском ПНМе есть слово «сам».
Но я думаю, лучше авторитетных специалистов переводчиков я это не сделаю.

Ну да. Почему в первой главе Бытия он произносит:

Цитата из Библии
1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Почему "сотворим"? Почему не "сотворю"?

Читайте контекст этого стиха:

«И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».
Как видно отсюда, Бог обращается к кому-то, либо говорит к себе во множественном числе, но творит Сам. Сравните еще с Быт.5:1.
Как видно отсюда, здесь не говорится, что человека сотворили боги, но один (единый) Бог.
«Сотворим же образу Нашему» подразумевало бы тогда, что человек сотворен тогда и по образу Бога и архангела. Но Библия говорит, что человек сотворен по образу Бога.
Здесь все-таки говорится, что сотворил человека единый Бог Своим Духом и Словом.
Образом же Бога является Сын (2Кор.4:4).

[Модест]

А кто такой Сын человеческий?Не плотью, не спорю, но Сыном Божьим (единородным) который жил до Авраама.

Нет, ни разу. Иисус сказал "я есть", а не "я жил". Иисус не жил до Авраама и не мог жить по определению.

Это Вы так определили? Но Иисус говорил иначе, чем Вы определили.
И Вы туда же? Теперь Вы будете к старославянскому аппелировать? Вот Вам несколько других переводов, которые раскрывают смысл этого выражения.

Цитата из Библии:

Ин.8:58 Иисус ответил: - Говорю вам истинную правду: Авраам еще не родился, а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ. (Кузн.)
Ин.8:58 Иисус подтвердил: "Истину говорю вам: прежде, чем Авраам родился, 'Я был уже и' Я ЕСМЬ". (Кул.)
Ин.8:58 Иисус сказал: - Говорю вам истину, еще до того, как Aвраам родился, Я уже был! (Live)
Ин.8:58 Иисус сказал им: "Истинно, истинно говорю вам: прежде чем появился Авраам, я уже был". (ПНМ)

Так, всё-таки о ком это Иисус, как он мог быть до Авраама? Или это он говорит о себе в бытность Словом?
Я догадываюсь, что Вы ответите: «ни разу», но меня такой ответ не устраивает.

О слове. Если это одно и тоже, то начните утверждать, что закон МАоисея - это Христос (бо так говорит Писание).

Вы просто не понимаете, о чём говорит Писание. А утверждаю я, обычно то, что считаю нужным. Вот я утверждаю, что Слово (Логос) это Сын Божий, "рождённый прежде всякой твари". А всё, что утверждаете Вы, так это то, что Вы «ни разу».

Набор букв (звук) - у людей. А Бог говорит иное: слово Мое, которое исходит из уст Моих,- оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его. (Исай,55:11)

Это значит, что Бог отвечает за свои слова и попусту не говорит. А Вы, что подумали?

[Модест]

А Бог Отец, что в это время делал? Просто созерцал, как ангел исполнял Его поручения? Или все таки творил Сам Своим Словом и Своей рукой?

Если считать, что Слово это Сын Божий, то сами попробуйте понять слова, что Бог творил сам, своим Словом и своей рукой.
Когда я раньше написал, что Бог своими служителями творит благую весть, я, почему-то думал, что всем станет сразу понятно, что хоть благую весть несут люди, её говорящие, но тем не менее, её несёт Бог, потому, что он её источник. Но увы, понять не спешат, потому, что, всё как в том анекдоте: "чукча не читатель, чукча писатель".

[JustGuest]

Я рад, что вам смешно из-за сего "казуса"!
Вы в подстрочник заглядывали или "ну его" если есть ПНМ?

Я не заглядывал. А нужно?

[JustGuest]

А Бог Отец, что в это время делал? Просто созерцал, как ангел исполнял Его поручения? Или все таки творил Сам Своим Словом и Своей рукой?

Ну, об этом Модест уже сказал, повторяться не буду.

В Ин.1:3 написано: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть»

Вот именно. Чрез Него, а не он сам.

т.е. я понимаю это так: без участия Слова-Сына ничто не могло произойти

Где в этом стихе вы увидели категорию "возможности", остается только догадываться. Просто констатируется факт - без Него ничто не начало быть.

Значит Сын не просто подмастер, ибо творил мир из ничего как Отец.

Что значит из ничего? Как вы это себе представляете?

Тут немного уйду в сторону. Видимо, очень не понравилось это место переводчикам ПНМа, что так ловко перевели это место (могу сделать разбор этого стиха): «Так говорит Иегова, твой Выкупающий и твой Создатель от материнской утробы: «Я, Иегова, делаю всё. Я расправляю небеса и расстилаю землю. Кто был со мной?». Хотя, в польском ПНМе есть слово «сам». Но я думаю, лучше авторитетных специалистов переводчиков я это не сделаю.

Neofit, указывайте, пожалуйста, книгу, главу и стих, хорошо? Хотя бы главу.

Как видно отсюда, Бог обращается к кому-то, либо говорит к себе во множественном числе, но творит Сам.

А вот тут неверный вывод. Тогда бы было написано что-то типа "И сказал Бог: сотворю человека по образу Нашему" ну и т.д. То, что он к кому-то обращается, это понятно. И обращается он именно к Слову, чтобы им творить. А все остальные стихи, где этот глагол в единственном числе, лишь показывают ключевую роль Отца (то, что Иисус не был Со-Творцом )

«Сотворим же образу Нашему» подразумевало бы тогда, что человек сотворен тогда и по образу Бога и архангела.

Ну это же не я придумал. Бог же не сказал "по образу Моему". Сказал "Нашему". Из песни слов не выкинешь.
Так как Слово всегда является полным отражением Божьих качеств, вполне уместно заявлять, что человек сотворен по образу как Бога, так и Иисуса Христа в его период дочеловеческого существования как Слова.

Но Библия говорит, что человек сотворен по образу Бога.
Здесь все-таки говорится, что сотворил человека единый Бог Своим Духом и Словом.
Образом же Бога является Сын (2Кор.4:4).

Ну вот вы сами и ответили на свой вопрос.

[Свідок Ісуса]

Очень весомый аргумент, браво.

а вы кроме этой фразы ничего не увидели?
жаль.

Написано - и сказал Бог - сотворим. Ссылка выше.

и кому или про кого Бог это сказал?
если не сложно по тексту покажите.

Вы все еще упорствуете, сударь?

не отхожу от истины

Конечно несложно. Вот, смотрите:

Цитата из Библии:

10 ибо у Тебя источник жизни; во свете Твоем мы видим свет.

это я увидел.
но фраза была дал силы для творения в тексте этого нет.
сочиняем?
и дело даже не в ударениях, окончаниях, а в принципе отсутствии аргумента.

осталось малое если не сложно выделите по тексту где тут у Исаии сказано, что подразумевается одно лицо без посредников
ведь именно так вы заявили в прошлом сообщении
ключевая фраза - "без посредников"

Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
мне этого достаточно что бы сказать что никто другой в этом не участвовал.
если вы не согласны приведите другое место Писания из которого видно что Бог творил не один.
а сказать сотворим могу и я.
может любой даже вы.

ЗЫ. если для вас так важно слово "посредник" то извольте показать любое место Писания где написано что был посредник

[Йицхак]

Вы так определили? Но Иисус говорил иначе, чем Вы определили.
И Вы туда же? Теперь Вы будете к старославянскому аппелировать?

Шутите? НЗ-Писания разве на церковно-славянском или синодальном написаны?

Вот Вам несколько других переводов, которые раскрывают смысл этого выражения.

Вы в подстрочник загляните, чтобы увидеть какое там слово и есть ли там слово "был".

Вы просто не понимаете, о чём говорит Писание. А утверждаю я, обычно то, что считаю нужным. Вот я утверждаю, что Слово (Логос) это Сын Божий, "рождённый прежде всякой твари". А всё, что утверждаете Вы, так это то, что Вы «ни разу».

Да, да, необоримая логика.
Только есть маленький пустячок - если читать фразу не как "а утверждаю я, обычно то, что считаю нужным", а как написано, то с удивлением для себя можно прочитать: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;(Кол,1:15-15).

Образ. Образ был рожден прежде всякой твари (как сказано "вначале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог"). А вот про Иисуса Христа сказано: рожден в Вифлееме, от девы Марии, во время царствования Ирода.
А это никак не "прежде всякой твари".
Если, конечно слово Божие не лжет.

[JustGuest]

а вы кроме этой фразы ничего не увидели?
жаль.

Я просто удивился такому аргументу. Почему? Да потому. Зачем? Да затем. Неоспоримая логика.

и кому или про кого Бог это сказал? если не сложно по тексту покажите.

А какая разница? В тексте вы этого не найдете, но сам факт - множественное число - остается неопровержимым. Или у вас есть доказательства, подтверждающие обратное?

не отхожу от истины

кто вам сказал, что это истина?

это я увидел. но фраза была дал силы для творения в тексте этого нет. сочиняем?

Не сочиняем, а делаем логичный вывод. Для вас, может быть, он ни разу не логичный, но это ваше дело. Я не заявлял о том, что эти слова появляются в Библии, что так прямо и написано. А вы ожидали это и увидеть?

Я Господь, Который сотворил все, один распростер небеса и Своею силою разостлал землю,
мне этого достаточно что бы сказать что никто другой в этом не участвовал.

Хорошо, а теперь выделите пожалуйста место, где говорится, что никто другой в этом не участвовал. Слово "один" - не аргумент.

если вы не согласны приведите другое место Писания из которого видно что Бог творил не один.

Бог творил один, но через Сына. Но один, вся слава при этом - Отцу. Вы возражаете? Тогда найдите в Библии место, где сказано противоположное.

а сказать сотворим могу и я.
может любой даже вы.

Вот только будет ли это правдой - тот еще вопрос. А для Бога немыслимо солгать.

ЗЫ. если для вас так важно слово "посредник" то извольте показать любое место Писания где написано что был посредник

Нет, покажите вы, где написано, что посредника нет

[Свідок Ісуса]

Не сочиняем, а делаем логичный вывод. Для вас, может быть, он ни разу не логичный, но это ваше дело. Я не заявлял о том, что эти слова появляются в Библии, что так прямо и написано. А вы ожидали это и увидеть?

что бы сделать логический вывод надо иметь хотя бы несколько аргументов у вас аргумент 1.
Бог источник силы? бесспорно.
Бог дал силы для творения? ???? покажите где сказано что творил ангел или кто то еще кроме Бога тогда будем делать выводы.
пока что вы спорите с Писанием говоря что Бог творил не один.

Нет, покажите вы, где написано, что посредника нет

да пожалуйста
Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
ни одного посредника.
6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
ни одного посредника.
Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
ни одного посредника.

[JustGuest]

да пожалуйста

да спасибо почитаем

Быт.1:1 В начале сотворил Бог небо и землю.
ни одного посредника.

в стихе не написано, есть посредник или нет.

6 Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его - все воинство их:
ни одного посредника.

в стихе не написано, есть посредник или нет.

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
ни одного посредника.

в стихе не написано, есть посредник или нет. Более того, написано "словом Божиим" но я пока ничего не утверждаю, это так, для размышления над "железобетонными аргументами"

что бы сделать логический вывод надо иметь хотя бы несколько аргументов у вас аргумент 1.
Бог источник силы? бесспорно.
Бог дал силы для творения? ???? покажите где сказано что творил ангел или кто то еще кроме Бога тогда будем делать выводы.
пока что вы спорите с Писанием говоря что Бог творил не один.

Так. Мне это надоело, ходить по кругу в дискуссии, закольцованная полемика и ничья меня не устраивает. Вот моя аргументация.

1. В сотворении участвовал Божий Сын
   1. «Сотворим» в Бытии 1:26 и обращение к кому-то второму.
   2. «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Иоанна 1:3).
   3. «Мир чрез Него начал быть» (Иоанна 1:10).
   4. Контекст показывает, что речь идет об Иисусе Христе:
      1. «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоанна 1:14)
      2. «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Иоанна 1:17).
   5. О нем же: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Колоссянам 1:15-17).
   6. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евреям 1:2; веки - например, по «Новому лингвистическому и экзегетическому ключу к греческому тексту НЗ»: «Согласно раввинистическим трудам, это слово относится не только к периоду времени, но также к содержанию мира»)
   7. Грамматическое доказательство: предлог "через" (dia), представляет особый интерес для исследователя. Профессор Нового Завета Daniel B. Wallace, в своем труде Greek Grammar Beyound the Basics дает исчерпывающее объяснение специфики понимания и перевода этого предлога в родительном и винительном падежах. В родительном, он будет означать: "средство, содействие, посредничество" и будет переводиться как "through, by" (через, посредством). В винительном падеже предлог используется в смысле "причины, основания, мотива, повода" и должен переводиться как "по причине, ради". В Евреям 1:2 предлог стоит в родительном падеже и будет означать, что Иисус был "средством", через которое Бог сотворил "века".
2. Писание объясняет, в роли кого выступало Слово при творении.
   1. «Иегова имел Меня в начале пути Своего, прежде творений Своих, искони... Тогда Я была у Него помощницею» (Притчи 8:22, 30, перевод православного архимандрита Макария).
   2. «Я, Мудрость, первое, что сотворил Господь ... Я была рядом с ним, как искусный помощник, и был счастлив Господь каждый день, потому что я рядом была» (Те же стихи, «Современный перевод библейских текстов»)
   3. Большинство богословов, даже ортодоксальных, согласны с тем, что речь идет об олицетворенной и персонифицированной мудрости - Божьем Сыне.
   4. Новая учебная женевская Библия соглашается
   5. Дополнительное подтверждение: "для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость" (1 Кор. 1:24); «От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением» (1 Кор. 1:30);
3. И все же слава за творение должна воздаваться только Богу, как Творцу
   1. Неемия 9:6; Исаия 40:28; 45:18; Амос 4:13; Матфея 19:4; Марка 10:6; Деяния 4:24; 14:15; 17:24; К Ефесянам 3:9; Откровение 4:11.
   2. Иисус никогда не называется в Библии Творцом или Создателем. Нигде не говорится, что мир сотворил он. Обычно - либо «им», либо «через него».

Для меня этого достаточно, чтобы понять суть. А для вас?

[Свідок Ісуса]

да спасибо почитаем

в стихе не написано, есть посредник или нет.

именно.
раз не написано что посредник есть то ваш вывод это фантазия.

1. В сотворении участвовал Божий Сын
   1. «Сотворим» в Бытии 1:26 и обращение к кому-то второму.
   2. «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть» (Иоанна 1:3).
   3. «Мир чрез Него начал быть» (Иоанна 1:10).
   4. Контекст показывает, что речь идет об Иисусе Христе:
      1. «И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоанна 1:14)
      2. «ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа» (Иоанна 1:17).
      
      
   5. О нем же: «Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Колоссянам 1:15-17).
   6. в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. (Евреям 1:2; веки - например, по «Новому лингвистическому и экзегетическому ключу к греческому тексту НЗ»: «Согласно раввинистическим трудам, это слово относится не только к периоду времени, но также к содержанию мира»)
   7. Грамматическое доказательство: предлог "через" (dia), представляет особый интерес для исследователя. Профессор Нового Завета Daniel B. Wallace, в своем труде Greek Grammar Beyound the Basics дает исчерпывающее объяснение специфики понимания и перевода этого предлога в родительном и винительном падежах. В родительном, он будет означать: "средство, содействие, посредничество" и будет переводиться как "through, by" (через, посредством). В винительном падеже предлог используется в смысле "причины, основания, мотива, повода" и должен переводиться как "по причине, ради". В Евреям 1:2 предлог стоит в родительном падеже и будет означать, что Иисус был "средством", через которое Бог сотворил "века".
   
   
2. Писание объясняет, в роли кого выступало Слово при творении.
   1. «Иегова имел Меня в начале пути Своего, прежде творений Своих, искони... Тогда Я была у Него помощницею» (Притчи 8:22, 30, перевод православного архимандрита Макария).
   2. «Я, Мудрость, первое, что сотворил Господь ... Я была рядом с ним, как искусный помощник, и был счастлив Господь каждый день, потому что я рядом была» (Те же стихи, «Современный перевод библейских текстов»)
   3. Большинство богословов, даже ортодоксальных, согласны с тем, что речь идет об олицетворенной и персонифицированной мудрости - Божьем Сыне.
   4. Новая учебная женевская Библия соглашается
   5. Дополнительное подтверждение: "для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость" (1 Кор. 1:24); «От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением» (1 Кор. 1:30);
   
   
3. И все же слава за творение должна воздаваться только Богу, как Творцу
   1. Неемия 9:6; Исаия 40:28; 45:18; Амос 4:13; Матфея 19:4; Марка 10:6; Деяния 4:24; 14:15; 17:24; К Ефесянам 3:9; Откровение 4:11.
   2. Иисус никогда не называется в Библии Творцом или Создателем. Нигде не говорится, что мир сотворил он. Обычно - либо «им», либо «через него».
   
   

Для меня этого достаточно, чтобы понять суть. А для вас?

для меня тоже вполне достаточно.
вы не привели ни одного доказательства что Христос творил по слову Бога.
все что вы привели можно свести к простому выводу.
Бог творил словом. Слово стало плотью с именем Иисус.
1,1 сказать о себе во множественном числе может каждый.
1,2 через Него. через Слово или посредством Слова.
1,3 аналогично.
1,4 без вариантов. Христос был Словом которое стало плотью посредством этого Слова Бог творил.
1,5 опять же: Им все создано. Словом все создано. пс 32
1,6 тоже не спорю. Словом создал. Христос управляет. и несет волю Отца. и Собой показывает качества Отца
1,7 средство творения. СЛОВО. посредством чего? СЛОВА.
2 согласен иметь Слово или Мудрость и с помощью этого творить вполне разумно.
это равно что сказать я думаю с помощью мозга, или говорю при помощи слов.
2,4 не читал ее не знаю о чем там написано.
3,1 по любому будет потому как Бог ОДИН творил, используя Свою Мудрость, Свое Слово
3,2 и не будет ибо Бог творил Сам. "им" СЛОВОМ, через(посредством) СЛОВА.

ну так будет место Писания где написано что Бог повелел а Сын сотворил?
что есть посредник в творении?
что Бог творил НЕ ОДИН?

[Греколог]

дорогие друзья, товарищи тринитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН БОГ,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

[Сергий 69]

дорогие друзья, товарищи тринитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН БОГ,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

А те места,где об этом говорят апостолы,у Вас никаких мыслей не вызывают? Или вызывают,но Вы их срочно в недостоверные записываете?