О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Йицхак]

Как же ни строчки? Вот например

Цитата из Библии:

Откровение 19:13
Он был облечен в одежду, обагренную кровию. Имя Ему Слово Божие.

Как видите Слово это имя.

В видении - сколько угодно. Например в виде всадника с мечем в зубах.
Надеюсь, Вы не будете меня уверять, что на небесах разъезжают на лошадях, а Иисус еще и не просто разъезжает, а с мечом в зубах?
Это во-первых, но не главное.
А главное: видение Иоанн видел до того как слово стало плотью или после? А то очень разная ситуация.

[Йицхак]

Мое слово это не отдельная от меня личность, как например Иисус со своим Отцом две личности.

Улыбнулся.
А Ваше слово уже стало плотью, родившись от женщины?

[vigilant]

Соответственно, до того как стать плотью слово было словом.

Богом оно было.
А ещё:

Ин. 3:12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, как поверите, если буду говорить вам о небесном?
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

Чтобы полновесно сказать, что, мол, я сошел с небес, надо там некогда осмысленно находится, осознавая своё "я". Иначе, любой о себе может сказать тоже самое, ну только потому, что человеческая жизнь некогда была замыслена на небе.

[JustGuest]

хм..
проверять не буду поверю что так.

Уж поверьте, я не один раз пересмотрел.

но учтем несколько моментов.
ваши соратники упоминали что творил Христос .

Конкретная цитата? Хотя это никакой роли уже не играет.

вы написали Бог дал сил для творения.

Ну да. Мощь, энергия, называйте как угодно. Как вообще вы представляете себе это - Бог творил Словом? Что делало Слово? Как участвовало в творении? Как кто? Или что?

задали вопрос а по чьему же слову он творил(видимо имели ввиду Христа)

Извините, вопрос - это не утверждение. Это была ирония, Свiдок

я полагаю то что писали ваши соратники это учение СИ. иначе они не стали бы писать.
вы СИ значит верите также. у вас ведь одно учение? нет деления внутри организации?
или вы верите не так как пишет вибр?

Ну мы же, вопреки заявлениям оппонентов, не зомби какие, чтобы у нас даже формулировки мыслей были едиными. Кто-то так написал, кто-то так. Сторожевая башня, несмотря на многолетнее свое существование, не прописывает каждый нюанс и каждое определение всего-на-свете.
Вот смотрите, например. Когда люди указывают на нашу короткую современную историю, чуть более века, СИ, бывает, говорят, что первые Свидетели Иеговы были еще шесть тысячелетий назад, со времен Авеля. И я понимаю, что фактически они правы, ведь в Библии так Павел называет этих верных людей, говорит, что мы находимся в окружении такого облака свидетелей... На это же намекает самая первая глава книги по нашей истории под названием "Свидетели Иеговы - возвещатели Царства Бога".

С другой стороны, я понимаю, что каждый человек, который серьезно относится к своей религии, считает свою религию истинной, а поэтому он Авеля и прочих мысленно перетягивает на свою сторону, и возмущается, как это мы смеем притягивать за уши истории тысячелетней давности, когда еще не было ни Сторожевой Башни, ни всего остального. То есть обычному человеку, не СИ, с разбегу это не понять. Вот и приходится общаться привычными и знакомыми для собеседника категориями - говорить, что, на самом деле современная история Свидетелей берет свое начало в семидесятых годах позапрошлого столетия.

А кто-то скажет о том, что СИ существуют тысячелетия, и я не могу его ни в чем упрекнуть, потому что фактически и формально он прав, люди, свидетельствующие своими словами и делами об истинном Боге Яхве/Иегове, существовали почти во все исторические периоды человеческого существования. Поэтому в нюансах один СИ может сказать одно, а другой - сформулировать иначе. Но это наоборот, показывает, что каждый из нас обладает свободой иметь личное мнение, использовать логику и здравый смысл в рассуждении над фактами и аргументами, судить со своей колокольни о чем-то и иметь свою позицию по некоторым вопросам. У фанатиков и зомби такого особо нет, согласитесь. У СИ нет талмуда с жестко прописанными правилами поведения и мышления.

Возвращаясь к теме, если кто-то сказал, что творил Христос, с ним и полемизируйте. Я же не помню, есть подобные выражения в наших публикациях или нет, но скорее нет, чем есть, я по-крайней мере не встречал.

Но самое забавное, что для меня нет разницы в этих формулировках. Потому что если я пишу письмо через секретаря, на деле письмо записывает секретарь, хотя я автор. Другого и быть не может. Я не могу писать его через секретаря, но при этом, чтобы тот ничего не писал, а я таким образом был единственным автором и писателем. Абсурдные и совершенно невыполнимые условия. Или попробуйте забить молотком гвоздь, но так, чтобы сам молоток гвоздь не забивал и по нему не ударял. Это я к вопросу о формулировках и о нашем великом и могучем. Попробуйте, прибегнув к его помощи, объяснить, какую роль занимало Слово в процессе творения и что именно оно делало (или не делало). Как вы себе это представляете? Или никак не предстваляете?

[Filon]

Улыбнулся.
А Ваше слово уже стало плотью, родившись от женщины?

Нет не стало. Это же вы про мое слово говорить начали. Зачем?
Про мечь в зубах Иисуса не читал такого в Библии, а вот про то что Слово это имя написано.
Улыбайтесь дальше.

[Filon]

Обязательно поинтересуюсь.
А кто еще, кроме адвентистов, откуда Рассел ушел и начал собственное учение двигать?

Кто еще? Не знаю, может есть кто- то еще, может нет. Вот ваши братья во Христе адвентисты верят что Иисус архангел, и это при том что они верят и в Бога Троицу, и в то что Иисус Бог.

[Filon]

Соответственно, до того как стать плотью слово было словом.

Вспомнился стих из Библии

Цитата из Библии:

Иоанна 17;5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

О чем это Иисус говорит? Что Он имел прежде появления мира, если Он был только словом по вашему?

[Йицхак]

Чтобы полновесно сказать, что, мол, я сошел с небес, надо там некогда осмысленно находится, осознавая своё "я". Иначе, любой о себе может сказать тоже самое, ну только потому, что человеческая жизнь некогда была замыслена на небе.

Любой - не может. Бо есть маленький пустячок - любой не слово Божие, ставшее плотью, сверхъестественным образом родившись от женщины.
Хотя каждый человек - образ Божий, и о каждом Бог может сказать: прежде, нежели ты был зачат, я уже знал тебя.

[Йицхак]

Вспомнился стих из Библии

Цитата из Библии:

Иоанна 17;5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.

О чем это Иисус говорит?Что Он имел прежде появления мира, если Он был только словом по вашему?

Никогда не читали?
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. (2 Кор,3:11), слово Господне пребывает вовек (1 Петр,1:25)

[Йицхак]

Нет не стало. Это же вы про мое слово говорить начали. Зачем?

Как?! Вы же сами привели этот пример: Ваше слово не отдельная личность от вас личность, как Бог и Иисус.
А теперь так мило удивляетесь.

Про мечь в зубах Иисуса не читал такого в Библии

Верю. Если бы читали Писания подряд, а не выборочно, то многих бы вопросов сейчас не задавали:
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. (Откровений 19:11 и 15).

Причем, заметьте, какое избирательное у Вас чтение: стих 13 (имя Ему Слово Божие) - Вы читаете; стих 15 там же (Из уст же Его исходит острый меч) - Вы не читаете; стих 16 тоже там же (На одежде и на бедре Его написано имя: "Царь царей и Господь господствующих") - Вы вообще не увидели.

Строго по поговорке: тут читаем, тут не читаем, а тут непонятно (селедку заворачивали)?

[Filon]

Как?! Вы же сами привели этот пример: Ваше слово не отдельная личность от вас личность, как Бог и Иисус.
А теперь так мило удивляетесь.

А до этого вы мне говорили про мое слово. Или уже забыли? Не я начал про свое слово говорить, а вы. Вот я и спрашиваю, зачем?

Верю. Если бы читали Писания подряд, а не выборочно, то многих бы вопросов сейчас не задавали:
И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует.
Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. (Откровений 19:11 и 15).

Это я знаю, да только при чем сдесь ваше неуважительное высказывание про то что мечь в зубах у Иисуса? Одно дело читать это "Из уст же Его исходит острый меч", и совсем другое когда вы говорите что мечь в зубах у Сына Бога.

Причем, заметьте, какое избирательное у Вас чтение: стих 13 (имя Ему Слово Божие) - Вы читаете; стих 15 там же (Из уст же Его исходит острый меч) - Вы не читаете;

Не изберательное, надо говорить так как написано, если уж вы говорите о Библии.

стих 15 там же (Из уст же Его исходит острый меч) - Вы не читаете;

С чего вы решили что я не читаю? Вы же говорили что мечь в зубах у Иисуса, а теперь цитируете откровение где о том о чем вы говорили нет ни слова, и говорите что я что-то там не читаю. Это не есть хорошо.

Строго по поговорке: тут читаем, тут не читаем, а тут непонятно (селедку заворачивали)?

Все читаем, все понятно.

[Filon]

Никогда не читали?
Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее. (2 Кор,3:11), слово Господне пребывает вовек (1 Петр,1:25)

Читал конечно.

[Йицхак]

А до этого вы мне говорили про мое слово. Или уже забыли? Не я начал про свое слово говорить, а вы. Вот я и спрашиваю, зачем?

Улыбнулся.
А попробуйте перечитать наш диалог.

Это я знаю, да только при чем сдесь ваше неуважительное высказывание про то что мечь в зубах у Иисуса?

Вы меня просто прозрили: теперь буду знать, что цитирование Писаний - это неуважительное высказывание.
Единственное, что меня хоть как-то утешает, что автором этого видения являюсь не я, а апостол, движимый Духом Святым.

С чего вы решили что я не читаю? Вы же говорили что мечь в зубах у Иисуса

Вероятно у Вас губы не ассоциируются с зубами, а может быть и вообще с лицом. А у меня - полная ассоциация. Точно также можно в просторечии сказать: держал меч во рту.

И обратите внимание: никаких иных аргументов, кроме как как попенять за употребленное просторечие, у Вас не нашлось. А что так не густо с аргументами-то?

[Свідок Ісуса]

Уж поверьте, я не один раз пересмотрел.

я же сказал что поверю.

Конкретная цитата? Хотя это никакой роли уже не играет.

роли точно не играет. конкретную цитату не приведу.
но говорили используя примеры. что Бог повелевал а Христос творил.

Ну да. Мощь, энергия, называйте как угодно. Как вообще вы представляете себе это - Бог творил Словом? Что делало Слово? Как участвовало в творении? Как кто? Или что?

ниже написал.

Ну мы же, вопреки заявлениям оппонентов, не зомби какие, чтобы у нас даже формулировки мыслей были едиными.

я говорил не о формулировках.
а о учении. пусть даже сказанном разными словами

Возвращаясь к теме, если кто-то сказал, что творил Христос, с ним и полемизируйте. Я же не помню, есть подобные выражения в наших публикациях или нет, но скорее нет, чем есть, я по-крайней мере не встречал.

не вопрос могу и с ним.
спрошу у вас в чем по вашему проявлялось посредничество Михаила в творении?

Но самое забавное, что для меня нет разницы в этих формулировках.

понимаете ли если 2 человека скажут одно разными словами мне тоже нет разницы. но когда от слов смысл сказанного меняется тогда разница есть.

Потому что если я пишу письмо через секретаря, на деле письмо записывает секретарь, хотя я автор. Другого и быть не может. Я не могу писать его через секретаря, но при этом, чтобы тот ничего не писал, а я таким образом был единственным автором и писателем. Абсурдные и совершенно невыполнимые условия. Или попробуйте забить молотком гвоздь, но так, чтобы сам молоток гвоздь не забивал и по нему не ударял. Это я к вопросу о формулировках и о нашем великом и могучем. Попробуйте, прибегнув к его помощи, объяснить, какую роль занимало Слово в процессе творения и что именно оно делало (или не делало). Как вы себе это представляете? Или никак не предстваляете?

самый простой пример.
вы начальник даете указания работникам.
Иванов сделай то,
Петров это,
и далее.
и эти люди выполняют ваши указания
Бог по сути давал указания
да будет свет.
да будет твердь
и далее
и они появлялись по Божьему слову.
это слово и стало плотью(человеком) с именем Иисус

[JustGuest]

я же сказал что поверю.

ok, проезжаем

роли точно не играет. конкретную цитату не приведу.
но говорили используя примеры. что Бог повелевал а Христос творил.

аналогично

я говорил не о формулировках. а о учении. пусть даже сказанном разными словами

В этом мы едины, не сомневайтесь.

понимаете ли если 2 человека скажут одно разными словами мне тоже нет разницы. но когда от слов смысл сказанного меняется тогда разница есть.

Хорошо, сейчас разберем, есть ли разница.

самый простой пример.
вы начальник даете указания работникам.
Иванов сделай то,
Петров это,
и далее.
и эти люди выполняют ваши указания
Бог по сути давал указания
да будет свет.
да будет твердь
и далее
и они появлялись по Божьему слову.
это слово и стало плотью(человеком) с именем Иисус

В смысле, это ваше понимание вопроса "Бог творил словом"? Ну вообще отлично.
Кто делал работу - начальник, или Иванов и Петров?
Ответив на этот вопрос, вы ответите на вопрос - мог ли творить Христос по указаниям Бога.