О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Filon]

А Вы думаете как? Сын Бога назван Словом.Кто произнёс это Слово?

Глупо. Если Иисус в прямом смысле Слово Отца то как быть с другими словами которые произносит Отец? Они (слова) ведь не становятся Иисусами, а просто слова. А вы говорите что Иисус в прямом смысле слово Отца.

Ну и при всём том,не забывайте,что Бог не таков как люди и все аналогии более чем условны.Один к одному их применять нельзя.

Согласен. Тогда и не будем, как например эту вашу со словом.

Совершенно верно.Как Он сказал,так и понимаем.Начало создания Божия.Именно Он и стал всё создавать.Ибо как знаем всё Им и для Него создано.

Дело в том что Иисус имено о себе лично сказал что Он (а не что либо другое, что Он начал создавать), лично Он начало создания Бога. Поэтому понять так как вы говорите нельзя, потому как Он говорит не о том что Он начал создавать, а о себе лично.

А человеческая есть? Если сравнивать противоположное,то надо сравнивать дух с плотью.

При чем тут плоть? Если так сравнивать то по вашему выходит, плоть - это природа. Если так то люди (плоть), обладают одной природой с козой (тоже плоть). Это в корне не верно. Поэтому сравнивать надо природу (дух) с одной природой (человек). Понимаете, вы согласны?

Объясняю-Бог имеет такие качества,по природе Своей,какие не имеют сотворённые ангелы.А именно:Бог вездесущ,а ангелы нет,Бог всемогущ,а ангелы только лишь служебные духи,Бог всеведущ,а ангелы желают проникнуть в наше благовествование.

При чем тут качества к природе? Да Бог всемогущь, да, ангелы служебные духи, да ангелы не знают много того чего знает и может сделать Бог. И что? Эти все различия есть и у людей например, один может то что не может другой, меня тоже нельзя сравнить с каким нибудь ученым или Василием Вирастюком который в 300 раз сильнее меня, но все это качества и возможности которые не делают мою природу какой-то иной чем у других людей. А природа духов чем отличается?

А здесь дело не Вас лично,а в принципиальной возможности.Человек занявший пост президента,до этого тоже не мог того,что может президент.С получением должности увеличиваются возможности.Так вот,если Бог это всего лишь титул,то любой занявший Его место,становится Богом.Будет что-то похожее на язычество.В греческой мифологии Зевс сверг своего отца,и заняв его место стал верховным богом.Сосем по другому выходит если Бог это сущность.Тогда,будучи таковым по природе,Он будет единственным.

Бог и так единственный, потому что то что может Он никто больше не может. И зачем вы говорите о ком-то кто может занять место Бога? Этого никогда не будет, а раз так то и говорить об этом незачем. Просто не имеет смысла, мы можем говорить лишь о том что мы знаем из Библии. В Библии четко написано что Бог есть дух, и что ангелы тоже духи, одна природа. Если говорится что есть человек (царь), и есть человек (слуга царя), то это не значит что у них разная природа. Природа то тут при чем?

[Сергий 69]

Глупо. Если Иисус в прямом смысле Слово Отца то как быть с другими словами которые произносит Отец?

Не горячитесь.Скажите почему Сын назван Словом?

Согласен. Тогда и не будем, как например эту вашу со словом.

Примеры помогают понять суть дела,если конечно не впадать в ненужный буквализм.Господь часто использовал их для пояснения Своей речи.Можем последовать и мы Его примеру.

Дело в том что Иисус имено о себе лично сказал что Он (а не что либо другое, что Он начал создавать), лично Он начало создания Бога. Поэтому понять так как вы говорите нельзя, потому как Он говорит не о том что Он начал создавать, а о себе лично.

Допустим Вы правы.Иисус был создан непосредственно Иеговой.Начинаем сопоставлять данное утверждение с другими местами Библии.Возникают вопросы,на которые необходимо ответить.
1.Почему созданный назван Единородным?

При чем тут качества к природе? Да Бог всемогущь, да, ангелы служебные духи, да ангелы не знают много того чего знает и может сделать Бог. И что? Эти все различия есть и у людей например, один может то что не может другой, меня тоже нельзя сравнить с каким нибудь ученым или Василием Вирастюком который в 300 раз сильнее меня, но все это качества и возможности которые не делают мою природу какой-то иной чем у других людей. А природа духов чем отличается?

Так вот,всем тем,чем обладают другие люди,можете обладать и Вы.Будете изучать науки,станете учёным,будете тренировать тело и доведёте его до совершенства.Природа то одна.Обезьяне,животному другой природы,это не возможно,а человеку-вполне всё по силам.
Так и служебные духи не могут стать Богом,ибо другой природы.Поэтому только справедливо Ваше высказывание:

Бог и так единственный, потому что то что может Он никто больше не может.

[Свідок Ісуса]

А это не суть важно, каким образом он появился, факт в том, что, когда-то не было, а потом, в определённое время появился (родился).

как раз таки не суть важно когда Он появился а важно как.
Писание говорит родился вы сотворен. кто прав?

[Свідок Ісуса]

Достаточно того что сказал сам Иисус о себе лично, а имено что Он начало создания Бога.

точно. но не сказал: Я сотворен.

Отличнораз так. А с тем что творение Бога это не тоже самое что создание Бога будете спорить?

поясните

В смысле?

в прямом. ранее я объяснял.
вы не удосужились прочитать?
тогда вернитесь на пару страниц назад

Я вам привел цитату из Библии где Иисус говорит лично о себе что Он начало создания Бога.

вы не привел где Он сказал Я сотворен. или цитату апостолов Он сотворен
или можете привести цитату где сказано что Бог творец Иисуса а не Отец родивший Сына

Я всего лишь понимаю так как сказал Иисус.

вы понимаете так как сказал вибр.
будьте объективнее

[angelsweta]

ВСЕМ

Вижу, что в очередной раз завертелась карусель вокруг АРХИ

Свидетели утверждают, что греческое слово «начало», употребленное в Отк. 3:14 по отношению ко Христу, необходимо понимать как доказательство Его тварности и того, что в истории творения было время, когда Христос не существовал: «Слово «начало» [греч. архи] нельзя толковать как означающее, что Иисус был «начинателем» Божьего создания. В вошедших в Библию трудах Иоанна различные формы греческого слова архи встречаются более 20 раз и всегда несут общий смысл «начала». Да, Бог создал Иисуса как начало своих невидимых творений» («Следует ли верить в Троицу?», 1998, с. 14).

Во-первых, Свидетели глубоко ошибаются, полагая, что греческое слово архи имеет только один допустимый вариант перевода, имеющий общий смысл «начало». На самом деле, оно имеет гораздо более широкий спектр возможных значений и переводов, например: «старт», «отправная точка», «подлинное начало», «первопричина», «первопричина всего, что существует», «основной принцип всего», также «быть первым», «начинать первым» (The New International Dictionary of New Testament Theology, vol. 1, p. 164).

Многие исследователи греческого языка согласны с тем, что слово архи может переводиться как - «тот, кто начинает», «создатель», поэтому Христос предстает не как творение, а как Творец, Первопричина и Создатель всего существующего (Иоанна 1:3, Колоссянам 1:16).

Другие возможные значения - «правитель», «господин», а во множественном числе - «власти», «начальства», «княжества» (именно в таком значении оно переводится, когда речь идет о человеческих властях (Рим. 8:38, Еф. 3:10) и властях ангельских (Еф. 6:12)).

Если архи в Отк. 3:14 нужно понимать как правитель, то мы должны согласиться с тем, что Христос - Владыка Божьего творения и Правитель царей земных. Об этом нам говорят следущие места Священного Писания - Мф. 28:18; Евр.1:2; Отк. 19:16.

Итак, рассматривая слово архи в совокупности всех его значений, мы приходим к двум возможным объяснениям Отк. 3:14 с библейской точки зрения: 1) Христос - Творец, Первопричина творения, Тот, кто создал все; и 2) Христос - Правитель, Господин, Тот, в чьих руках находится управление всей Вселенной.

В заключение давайте рассмотрим: где еще Иоанн использует слово архи? В греческом тексте Отк.1:8, 21:6 и 22:13, где речь идет об Отце, употребляется все то же слово. Значит ли это, что Отец был сотворен? Если нет, то почему Общество Сторожевой Башни с такой настойчивостью пытается придать слову архи «общий смысл», когда говорится об Иисусе Христе?

Когда Свидетели Иеговы утверждают, что греческое слово архи «всегда» означает «начало» в писаниях Иоанна, они не дают нам всей полноты информации, относящейся к этому вопросу. Таким образом, мы приходим к выводу, что попытки Свидетелей Иеговы отрицать божественность Иисуса на основании Отк. 3:14 тщетны. Этот стих свидетельствует о том, что Иисус был Начальником над творением или его Первопричиной, т. е. Творцом, а не творением.

Интересно, что слово АРХАНГЕЛ также имеет в своем корне это слово, но здесь для СИ оно приобретает другой смысл
Также интересно, как СИ, даже в обход собственному ПНМ любят приводить в качестве "доказательства" Кол.1:15, как "рожденный прежде", хотя слово "первородный" порой имеет несколько иной смысл

слово, которое в 15-м стихе переведено как «рождённый», а в 18-м стихе как «первенец» это греческое «prototokos». Слово «prototokos» является сложносоставным термином, состоящим из двух слов: «protos» (первый, начальный, главный, то есть первый по старшинству и положению) и «tikto» (рождение, появление на свет). Слово «прототокос» означает «начало и источник всего» или «то, из чего всё появилось». Лучше было бы перевести, как «изначальный». А это есть одно из имён Бога: 1-е Иоанна 2:13-14 «Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала. Я написал вам, отцы, потому что вы познали Безначального».
А это созвучно с тем, что написано в Откровении 22:13 «Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний». Исаия 41:4 «Кто сделал и совершил это? Тот, Кто от начала вызывает роды; Я Господь первый, и в последних Я тот же». Исаия 44:6 «Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога». Исаия 48:12 «Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний».
Если бы в Послании Колоссянам 1:15 речь шла о том, что Иисус это сотворённое существо, то вместо греческого «prototokos» Библия бы использовала «protoktisis», которое переводится как «первый из сотворённых». А слово «prototokos» указывает именно на первенство и главенство Иисуса над всем Его творением, которое может иметь только Творец над Своим творением.

Помню случай, когда на одном из форумов я указал одному из СИ этот НЕДОСТАТОК в ПНМ и существенное преимущество СП , так после этого он уже через пост начал приводить "доказательства" рождения во времени, естественно из СП отложив ПНМ подальше(так и не показав, откуда там, в этом месте взялись три слова, которых нет в греческом оригинале "из", "посредством", "остальное"), вот что значит "выбираю то, что мне подходит".

[Filon]

Не горячитесь.Скажите почему Сын назван Словом?

Я не горячусь. Вы сначала скажите как быть с другими словами Отца? Вы же сказали что Иисус в прямом смысле слово Отца. А в каком смысле, я думаю вот в каком

Цитата из Библии:

«То, чему я учу, не мое, а того, кто меня послал. Кто хочет исполнять Его волю, тот узна́ет, от Бога ли это учение или я говорю от себя» (Иоан. 7:16, 17)

, Иисус Представитель Бога, то есть Бог через Него передает свою весть.

Примеры помогают понять суть дела,если конечно не впадать в ненужный буквализм.Господь часто использовал их для пояснения Своей речи.Можем последовать и мы Его примеру.

Согласен.

Допустим Вы правы.Иисус был создан непосредственно Иеговой.Начинаем сопоставлять данное утверждение с другими местами Библии.Возникают вопросы,на которые необходимо ответить.
1.Почему созданный назван Единородным?

В таком что Иисус был создан самим Богом лично, как сам Иисус и говорит что Он начало создания Бога. Все остальное уже было создано через единородного Сына.
Кроме того, , почему в Библии то же самое греческое слово, которое переведено словом «единородный», используется для описания взаимоотношений Исаака и Авраама? В Евреям 11:17 об Исааке говорится как о «единородном» сыне Авраама. Во первых это слово означает "единственый", и "рожденый", а слово рожденый означает "появляться на свет", что в свою очередь означает что на свет появилось то чего раньше не было . Как например в случае Иисака сына Авраама который назван единородным, так и в случае Иисуса Сына своего Отца который (Иисус) тоже назван единородным.

Так вот,всем тем,чем обладают другие люди,можете обладать и Вы.Будете изучать науки,станете учёным,будете тренировать тело и доведёте его до совершенства.Природа то одна.Обезьяне,животному другой природы,это не возможно,а человеку-вполне всё по силам.
Так и служебные духи не могут стать Богом,ибо другой природы.Поэтому только справедливо Ваше высказывание:

Все это примеры наши которые не могут быть достаточными в любом случае. Мы можем говорить лишь о том что нам известно из Библии, а имено что Бог и ангелы называются ДУХАМИ, что говорит об одной природе. Возможности Бога никак не говорят о том что у него другая природа, так как Библия говорит что природа одна (дух).
Да и не только обезьяне это невозможно, мне невозможно, а я ведь одной природы с ученым, и еще не одну тысячу людей можно найти которым это невозможно, вот невозможно и все как бы не хотели они, так и остальным духам невозможно стать Богом как бы там небыло, вот невозможно, об этом говорит Писание, и это мы знаем, также знаем то что как Бог есть дух, так и ангел есть дух, то есть одна природа, все остальное это догадки, я так думаю.


Кроме того если сравнивать природу дух с плотью, как вы предлагали, то выходит что человек (плоть) одной природы с козой (тоже плоть), как быть с этим?

[Йицхак]

В таком что Иисус был создан самим Богом лично,

Ну, если слово, которое Вы произносите вслух, - это Ваше создание, то Иисус - создание Бога.
А если слово - это слово, то ни разу.

как сам Иисус и говорит что Он начало создания Бога.

Да. Словом Божиим сотворено всё. Цитату дать, что Бог творил Своим словом?

[Свідок Ісуса]

В Евреям 11:17 об Исааке говорится как о «единородном» сыне Авраама. Во первых это слово означает "единственый", и "рожденый", а слово рожденый означает "появляться на свет", что в свою очередь означает что на свет появилось то чего раньше не было .

весьма интересно.
скажите женщине родившей ребенка что ее ребенка не существовало 9 мес у нее во чреве.
а то что родилось появилось вдруг из ниоткуда.

[Модест]

как раз таки не суть важно когда Он появился а важно как.
Писание говорит родился вы сотворен. кто прав?

Нет, я не об этом спорю, это не принципиально, потому, что если Бог когда-то родился, это значит, что он когда-то появился, а значит до этого его не было. А Бог был всегда. А каким образом Бог родил своего сына (не Бога, а сына Божьего), нам не ведомо. Но слово родил, в Библии так же употребляется как синоним сотворил (когда говорится о рождении гор). Так же сам Сын говорит о себе, что он начало Божьего творения, а из этого видно, что слово рождение сына, так же является синонимом слову сотворения оного.

[Модест]

Да. Словом Божиим сотворено всё. Цитату дать, что Бог творил Своим словом?

А, Словом Он назвал своего Сына, которого родил в некое время, а значит творил всё через него или им. А мною и другими христианами Бог творит Благую весть миру и т.д.

[Свідок Ісуса]

Нет, я не об этом спорю, это не принципиально, потому, что если Бог когда-то родился, это значит, что он когда-то появился, а значит до этого его не было. А Бог был всегда. А каким образом Бог родил своего сына (не Бога, а сына Божьего), нам не ведомо. Но слово родил, в Библии так же употребляется как синоним сотворил (когда говорится о рождении гор). Так же сам Сын говорит о себе, что он начало Божьего творения, а из этого видно, что слово рождение сына, так же является синонимом слову сотворения оного.

синонимом по отношению к Сыну делаете вы а Писание ни разу. потому как в Писании нет ни одного конкретного места где сказано что Бог сотворил Христа.
а суть рождения изложена ранее. это появление на свет того что уже существовало но в иной форме.
типа как женщина рождает того кто существовал в ее чреве 9 мес.

[Йицхак]

А, Словом Он назвал своего Сына

Это что-то из ненаписанного? В начале было слово, и слово было у Бога (с). А вот чтобы вначале был Сын, которого Бог назвал именем Слово - о таком ни строчки.

которого родил в некое время, а значит творил всё через него или им

У Вас хронология хромает: Бог сначала все сотворил своим словом, а уж только потом родил сына.

[Модест]

синонимом по отношению к Сыну делаете вы а Писание ни разу. потому как в Писании нет ни одного конкретного места где сказано что Бог сотворил Христа.

Как же нет, вам Филон устал его приводить, где Иисус сам себя называет началом творения Божьего.

а суть рождения изложена ранее. это появление на свет того что уже существовало но в иной форме.
типа как женщина рождает того кто существовал в ее чреве 9 мес.

А до девяти месяцев, где он был?
Пока он не был зачат, его просто не было, вообще. И могло и не быть вовсе.
И если бы, вдруг, Бог не решил творить, то не было бы ни Сына, ни всеего остального.

[Модест]

Это что-то из ненаписанного? В начале было слово, и слово было у Бога (с). А вот чтобы вначале был Сын, которого Бог назвал именем Слово - о таком ни строчки.

А голова на что? Строчки пишут, для того, что бы понимали, смысл в них вложенный.

У Вас хронология хромает: Бог сначала все сотворил своим словом, а уж только потом родил сына.

Интересно, а кто тогода "обитал с нами" как пишет Иоанн, Сын или Слово?

Цитата из Библии:

Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

[Свідок Ісуса]

Как же нет, вам Филон устал его приводить, где Иисус сам себя называет началом творения Божьего.

ну да.
а я устал филона просить выделить слова, где Христос сказал: Я творение. или Я сотворен.
все что филон приводил это свое(точнее СИ-шное) толкование данного места

А до девяти месяцев, где он был?

9 мес. это у человека я привел это что бы показать принцип.

Пока он не был зачат, его просто не было, вообще. И могло и не быть вовсе.

и кто по вашему Его мог зачать?
не говорите ерунды.
Слово было у Бога всегда.
в противно случае Бог должен был быть немым

И если бы, вдруг, Бог не решил творить, то не было бы ни Сына, ни всего остального.

если бы да кабы.
в таком случае мы сейчас все это не обсуждали бы.
потому как нас не было бы.
а вот Слово было всегда.