О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Свідок Ісуса]

Ни в коем разе, ничего я не навязываю. Говорите со своей позиции. Правда, сначала определитесь с ней, пожалуйста.

я с ней определился. и с этой позиции с вами и беседовал. а вы как впрочем и остальные СИ всегда мне навязываете чужие взгляды. иногда не смешно

Да хотя бы из вашей подписи, не говоря уже о сообщениях.

и что в моей подписи не так?

Разве нет? Вы считаете, что Иисус - это Сын Бога, а не Бог?

Спрошу прямо.

Иисус Сын Бога. и Богом(или частью как СИ любят делить троицу на 3) Он является ровно настолько насколько ваше слово вами(или частью вас).

[JustGuest]

Мой сын наследует всю мою природу. Чем Сын Божий меньше Бога?

Бытие 6:2: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих"
Иов 1:6: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа"

Чем ангелы, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Римлянам 8:14: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"
Евреям 12:7: "Бог поступает с вами, как с сынами"
2 Коринфянам 6:18: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель"

Чем люди, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Как и просили, вся аргументация по Библии.

[Свідок Ісуса]

Своими. Поэтому в какой-то степени мы и Свiдки Iсуса, и он занимает достойную роль в наших изданиях и проповедях, но вот только есть маленькая ремарка: сам Иисус назван Свидетелем, только подумайте! И понятно Кого, в Евангелиях он предстает перед нами Свидетелем своего Отца, то есть Иеговы. А мы призваны подражать Христу, следовать точно по его стопам. Так Чьими Свидетелями мы должны быть в первую очередь?

мы в первую очередь должны выполнять то что нам повелено.
и быть теми кем сказано быть.
ученикам было сказано что они будут свидетелями И-говы?
нет. они должны были стать свидетелями своего Царя и Господина. и стали. а вы нет

[Свідок Ісуса]

Бытие 6:2: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих"
Иов 1:6: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа"

Чем ангелы, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Римлянам 8:14: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"
Евреям 12:7: "Бог поступает с вами, как с сынами"
2 Коринфянам 6:18: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель"

Чем люди, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Как и просили, вся аргументация по Библии.

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа,
думаю не надо объяснять разницу между рожденным и усыновленным?

[nonconformist]

Бытие 6:2: "Тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих"
Иов 1:6: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа"

Чем ангелы, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Римлянам 8:14: "Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии"
Евреям 12:7: "Бог поступает с вами, как с сынами"
2 Коринфянам 6:18: "И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель"

Чем люди, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Как и просили, вся аргументация по Библии.

Да, не вопрос. Если для вас Христос ничем не отличается от поименованных вами персонажий, тогда и предмета для разговора нет.

[Эндрю]

Чем люди, названные сыновьями Бога, отличаются от Бога?

Как и просили, вся аргументация по Библии.

Ты лучше спроси сколько их с сыном. Вот де начнутся чудеса червячной словесности. ))

[Leerling]

А вот здесь, пожалуй, не соглашусь. Откройте, пожалуйста, подстрочник или оригинальный текст на Евреям 4:12. Там сказано, что слово Бога живо и действенно, острее всякого меча, заостренного с двух сторон, и проникает до разделения души и духа и так далее. Так вот, по идее такой силой может обладать именно Rema. Но, как ни странно, в тексте стоит именно Logos! Как вы объясните сей странный факт?
Может быть, просто принять, что эти Logos и Rema - в определенном отношении синонимы?

Логос и Рема синонимы в той лишь части, что обозначают «слово». Никакого странного факта с Евр.4:12 я не нахожу. Ответ в том, что Логос это не мёртвая писанина, как склонны думать некоторые. Логос живо и действенно, когда проникает внутрь нас. Логос предназначен не для книжной полки в кожаном переплёте, а для того чтобы быть Ремой в духе верующего. Входя внутрь нас, Логос становиться Ремой. Вера в Бога остаётся в Новозаветном веке верой личного откровения. Если человек не вошёл в Христа как в Покой (Евр.4:11) и Христос не говорит внутри человека, то это не Новый Завет.

Так все-таки вы буквально это понимаете? Ведь там такой же глагол стоит "есть", как и во фразе "суть дух и жизнь". Все-таки это символичность или тождественность?

Конечно, не буквально. Буквально поняли Иисуса фарисеи, убитые своей мёртвой иудейской религией. Дух Святой ясно показывает нам, что мы питаемся не физической плотью Христа, но питаемся Христом как Духом и Ремой, наполняясь Им как Жизнью. В Ин.6:63 тождественность, а о Хлебе символичность.

Вот! С этим согласен, Слово, потому что, фактически, представитель Бога. Но стоп! Какого Бога? Какой Бог говорит в Сыне? Если Иисус сам Бог, не кажется ли это абсурдным? Одна ипостась является представителем другой - это как?

Бог Иегова говорит в Сыне. Мы слышим говорение Иеговы посредством Сына. Мы бы не могли слышать Иегову через Сына, если бы Сын не обладал Божественностью. А раз Сын обладает Божественностью, раз вся полнота Божьей сущности обитает в Христе, то Господь Иисус обладает статусом Бог точно так же как Бог Отец. Сын это выражение Отца.

[JustGuest]

ну допустим не все они разуверились в троице. это раз.

Все, поверьте.

а как на счет тех кто ушел от СИ в другие конфессии? сколько их? сотни? тысячи? сотни тысяч? это два.

Не более, чем пришедших, судя по увеличивающемуся числу и поправке на умерших

будет весьма интересно. можете в личку кинуть.

Лучше в паблик попозже, тема злободневная, и как раз оффтопиком точно не будет.

только вот вопрос. не дали внятного ответа? или не хотели слышать ответа?

Я пытался прислушиваться и понять, но ни разу еще не слышал.

вы к чему? в чем одном и другом?

Ну, то одна часть, оказывается сомнительной, то другая, а третья вообще не выдерживает элементарной критики, и это все в совокупности ставит под сомнение весь конкретный аргумент в целом.

кстати ваше то учение почти на половину это предположение. так что кто бы говорил о сомнительности

Поясните, пожалуйста, что значит наполовину предположение.

я с ней определился. и с этой позиции с вами и беседовал. а вы как впрочем и остальные СИ всегда мне навязываете чужие взгляды. иногда не смешно

Прошу прощения, если вы увидели в моих сообщениях навязывание. Возможно, я неверно истолковал вашу позицию.

Иисус Сын Бога. и Богом(или частью как СИ любят делить троицу на 3) Он является ровно настолько насколько ваше слово вами(или частью вас).

То есть не Бог? Часть Бога? Свойство?

мы в первую очередь должны выполнять то что нам повелено.
и быть теми кем сказано быть.
ученикам было сказано что они будут свидетелями И-говы?
нет. они должны были стать свидетелями своего Царя и Господина. и стали. а вы нет

Поясните, пожалуйста, почему вы считаете, что мы не свидетели Христа и в чем конкретно это должно выражаться?
К тому же Бог сам сказал через Исаию (43:12): "вы - свидетели Мои". Слова были обращены к евреям, но есть два момента:
1. Бог отверг Израиль по плоти и собрал "народ во имя Свое", который называется еще и Израилем Божьим.
2. Многие пророчества из Исаии исполнились и на христианах. Могу привести примеры.

Еще раз:

мы в первую очередь должны выполнять то что нам повелено.
и быть теми кем сказано быть.

А повелено нам вот что:
1 Петра 2:21: "Ибо вы к тому и призваны; потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его"
А Христос был Свидетелем своего Отца, чье имя - самое часто встречающееся ивритское слово в Священном Писании. Угадайте, какое?

[JustGuest]

Да, не вопрос. Если для вас Христос ничем не отличается от поименованных вами персонажий, тогда и предмета для разговора нет.

Пишется правильно: персонажей.
Вот так вы красиво съехали с дискуссии, когда закончились аргументы.
Разница есть, но совсем не в этом.

предмета для разговора нет

О чем и речь.

[JustGuest]

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа,
думаю не надо объяснять разницу между рожденным и усыновленным?

Это и ангелы тоже усыновленные, получается?

[nonconformist]

Пишется правильно: персонажей.
Вот так вы красиво съехали с дискуссии, когда закончились аргументы.

Само собой. А о чем дискутировать, если по-вашему Христос вместе с другими ангелами спал с земными девушками? Я не эротоман, чтобы это обсуждать...

[JustGuest]

Логос и Рема синонимы в той лишь части, что обозначают «слово». Никакого странного факта с Евр.4:12 я не нахожу. Ответ в том, что Логос это не мёртвая писанина, как склонны думать некоторые. Логос живо и действенно, когда проникает внутрь нас. Логос предназначен не для книжной полки в кожаном переплёте, а для того чтобы быть Ремой в духе верующего. Входя внутрь нас, Логос становиться Ремой.

Позвольте, но вы же совсем недавно говорили:

Логос это напечатанная буква Писания, читая которую человек может оставаться голодным.

Почему же тогда апостол выбрал именно слово Logos, а не Rema? В частности, я и в предыдущем сообщении примерно это и спросил. Если действие производит именно Rema, а Logos - только написанные буквы?

Конечно, не буквально. Буквально поняли Иисуса фарисеи, убитые своей мёртвой иудейской религией. Дух Святой ясно показывает нам, что мы питаемся не физической плотью Христа, но питаемся Христом как Духом и Ремой, наполняясь Им как Жизнью. В Ин.6:63 тождественность, а о Хлебе символичность.

А глагол один и тот же! Что про хлеб, что в Ин. 6:63. Почему вы произвольно толкуете значение одного и того же слова?
Зато если это слово понимать как "значит, означает", то все становится на свои места, и нет необходимости в запутанной философии о тождественности одного другому и отсюда абсурдных выводов, наподобие "виноградная лоза = дверь", как недавно заметил один из участников.

Бог Иегова говорит в Сыне. Мы слышим говорение Иеговы посредством Сына. Мы бы не могли слышать Иегову через Сына, если бы Сын не обладал Божественностью. А раз Сын обладает Божественностью, раз вся полнота Божьей сущности обитает в Христе, то Господь Иисус обладает статусом Бог точно так же как Бог Отец. Сын это выражение Отца.

Хорошо, давайте по Писанию. Почему тогда Христу глава Бог, согласно 1 Коринфянам 11:3, если Христос обладает тем же статусом?

[JustGuest]

Само собой. А о чем дискутировать, если по-вашему Христос вместе с другими ангелами спал с земными девушками? Я не эротоман, чтобы это обсуждать...

Вам откровенную хулу на Христа не совестно говорить?
Из моих сообщений это уж никак не следует, а вот вы над своими фантазиями призадумайтесь...

[nonconformist]

Вам откровенную хулу на Христа не совестно говорить?

Так опровергните. Вы же мне пишете, что Христос как Сын Божий ни разу не отличается от неких "сынов божиих", вступавших в половые отнощения с земными девушками согласно Прологу Бытия.

[Leerling]

Интересно. Как так получилось, что Ваш вывод прямо конфронтирует приведённому мной тексту, невуалированно утверждающему, что "дух мой" (я изолью от своего духа ) - это святой дух Бога.
Мало того, в том же фрагменте сказано, что он (этот дух) не Христос - мною расставлены акценты:
33 Итак, поскольку он был возвеличен до правой руки Бога и получил от Отца обещанный святой дух, он излил то, что вы видите и слышите.

Вы приводите стихи об излиянии Святого Духа в день Пятидесятницы, что и называется крещение Духом Святым в Тело Христово. Если человек реально крещён Духом Святым, то он отличает тождественность от символичности, а не собирает всё в кучу. При крещении в Тело мы получаем Духа Божьего, но это значит, что в нас приходит весь Бог (Еф.4:6)

- как Иисус может быть тем, что получает от своего Отца? И сам же и излился? А как же "Я попрошу Отца, и он даст вам другого помощника"? Иисус провёл своих учеников, излив вместо другого помощника (Утешитиля) себя самого?

Первый Утешитель это Христос в плоти на протяжении 33,5 лет. Другой Утешитель это Христос в воскресении как Дух. Последний Адам есть Дух животворящий. Христос умер, воскрес, вознёсся и умалил Отца о Другом Утешителе. В день Пятидесятницы Христос как Дух сошёл на апостолов и учеников, потому и написано «Христос в вас».

- Да, разумеется. Мы с Вами сможем взаимнополезно поговорить о крещении святым духом, если Вам удастся показать, что это крещение принесло Вам самому пользу.
Пока что Ваши рассуждения вызывают у меня некоторое недоумение.

Крещение Святым Духом это не есть нечто, чему можно научится у собеседника, слог и стиль которого вдруг «понравился» . Если человек не крещён Духом Святым и не имеет такого переживания в духе, - то человек никогда не скажет, что он это крещение имеет. А если человек не крещён Духом, то для него «дух святой в вас» - это немощная метафора, обманывающая его. Крещение Духом в Тело Христа на практике приводит к тому, что человек получает откровение на предмет того, что он член Христа и что Христос в нём. Крещение Духом это дар, предназначенный для всякого, любящего Христа.

- Не разумею... как дух Христа может быть им самим?
Ваш воскресный костюм - это Вы? Галстук?
Ваши эмоции? Думы ежедневные? Молитвы? Это Вы?

Дело в том, что наш интеллект весьма материалистичен, не смотря на нашу веру. Костюм мой это не я. Но мои эмоции и молитвы это я, это тождественные мне категории. Прочитайте Рим.8:9-11, и посмотрите, что понятия Дух Христов и Христос Павел употребляет взаимозаменяемо. В нас Дух, и в нас Христос. В нас не Двое, но в нас Один. В нас Христос как Дух. Это подтверждается 1Кор.15:45 и 2Кор.3:17.