О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[JustGuest]

именно.
раз не написано что посредник есть то ваш вывод это фантазия.

Аналогично: раз не написано, что посредника нет, то ваш вывод это фантазия. В этом мы квиты.

для меня тоже вполне достаточно.
вы не привели ни одного доказательства что Христос творил по слову Бога.

А по чьему же слову он творил? Он ничего не делает сам от себя, он не раз об этом заявлял.

все что вы привели можно свести к простому выводу.
Бог творил словом. Слово стало плотью с именем Иисус.

Ну, так о чем мы спорим тогда? Иисус не был Со-Творцом, я об этом и говорю уже не одно сообщение.

ну так будет место Писания где написано что Бог повелел а Сын сотворил? что есть посредник в творении? что Бог творил НЕ ОДИН?

Так вы же сами только что под циферками пояснили, что Бог творил Словом, которое не просто слово как речевая категория, как набор лексем, а как личность, которой Бог и творил, при помощи его, при его посредничестве. В чем проблема-то? Лично я не возражаю.

[JustGuest]

дорогие друзья, товарищи тринитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН БОГ,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

Они щас попросят привести стих, где Иисус сказал о себе, что он не Бог. Такая уж у них логика...
Как освобожусь от текущих диалогов, создам отдельную тему по единости/триединости Бога, благо есть о чем потолковать...

[Illidan]

дорогие друзья, товарищи тринитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН БОГ,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

Сударь Грехолог, полегше, зачем так вопить-та?
Тут и впрямь возжелаешь призвать на форум дохтора с галоперидолом

По существу:

Цитата из Библии:

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем.
(Иоанна 10:33-38)

Это ли не изустное подтверждение Божественности Христа из уст Его Самого?

P.S. Извиняюсь, шо ответил на вопрос для тринитариев, не будучи таковым (В личность Святого Духа я верую постольку, поскольку Сам Бог есмь Дух, т.е. третьей персоны Божественного Рода, ИМХО, не было под Святым Духом, по моему мнению, разумеется Сам Отец, когда к Духу применяются личностные обстоятельства речи.)

[JustGuest]

В качестве исключения, исключительно на публику:

38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем

Иоанна 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.

Слив защщитан

[Illidan]

В качестве исключения, исключительно на публику:
Иоанна 17:21 да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
Слив защщитан

Именно! Вы ещё сами не поняли, чему радуетесь
Это ведь не что иное, как обетование ОБОЖЕНИЯ, коего так боятся и не желают ВиБРовцы всея Земли:

Цитата из Библии: Филиппийцам 3:20, 21

А наше гражданство уже теперь на небесах, откуда мы и ожидаем, как Спасителя, Господа Иисуса Христа, Который преобразит тело уничижения нашего по образу тела славы Его действием той силы, которой Он может и подчинить Себе всё

Цитата из Библии: 1 Иоанна 3:2)

Возлюбленные, мы теперь дети Божии, и ещё не явлено, что будем. Знаем, что когда Он будет явлен, мы будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

Цитата из Библии: 1 Кор. 15:28

Когда же подчинено Ему будет всё, тогда и Сам Сын будет подчинён Подчинившему Ему всё, чтобы был Бог всё во всём.

Воистину и сами не вошли, и входящим войти воспрепятствуют

[JustGuest]

Мда. Господа, стоящие на стороне Иллидана "против ОСБ", вам самим-то верится, что это весь интеллектуальный уровень администратора крупнейшего отступнического ресурса СИ в России? Лишь бы ляпнуть, пусть и не в тему.
Пора замену готовить из молодежи, утомился, поди, бедненький...

p.s. кто не понял, к чему я, перечитайте последние три-четыре поста, не считая этот.
Если он не успеет удалить или исправить свои.

[Illidan]

вам самим-то верится, что это весь интеллектуальный уровень администратора крупнейшего отступнического ресурса СИ в России? Лишь бы ляпнуть, пусть и не в тему

Ну вот, ещё один неадекватус вульгарис

Если он не успеет удалить или исправить свои.

И не надейтесь, сударь...
Лучше помыслите о Вашем хамстве, за кое Вы изволили схлопотать штрафбаллы.

[Свідок Ісуса]

дорогие друзья, товарищи тринитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН БОГ,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

повторим ваше сообщение но поменяем пару слов
дорогие друзья, товарищи унитарии!!! Сколько я вас просил и умолял показать мне хоть ОДНО малюсенькое, местечко, в ПИСАНИИ, где САМ Христос сказал о СЕБЕ, что ОН ... Михаил,,, Жду, стих в студию.... Я вам заранее шепну в ухо, таких стихов нет не так ли? Тогда зачем философствовать АААА?

[Свідок Ісуса]

Аналогично: раз не написано, что посредника нет, то ваш вывод это фантазия. В этом мы квиты.

А по чьему же слову он творил? Он ничего не делает сам от себя, он не раз об этом заявлял.

Ну, так о чем мы спорим тогда? Иисус не был Со-Творцом, я об этом и говорю уже не одно сообщение.

Так вы же сами только что под циферками пояснили, что Бог творил Словом, которое не просто слово как речевая категория, как набор лексем, а как личность, которой Бог и творил, при помощи его, при его посредничестве. В чем проблема-то? Лично я не возражаю.

проблема в том что Христос не творил по слову Бога.
этого вы не доказали.
а Бог творил Словом. которое стало Христом

[Свідок Ісуса]

Мда. Господа, стоящие на стороне Иллидана "против ОСБ", вам самим-то верится, что это весь интеллектуальный уровень администратора крупнейшего отступнического ресурса СИ в России? Лишь бы ляпнуть, пусть и не в тему.
Пора замену готовить из молодежи, утомился, поди, бедненький...

p.s. кто не понял, к чему я, перечитайте последние три-четыре поста, не считая этот.
Если он не успеет удалить или исправить свои.

мне казалось тут каждый сам по себе.

[Модест]

Шутите? НЗ-Писания разве на церковно-славянском или синодальном написаны?

Ну, когда люди к «аз есмь» апеллируют, что ещё остаётся? Приходится шутить.

Вы в подстрочник загляните, чтобы увидеть какое там слово и есть ли там слово "был".

А Вы, думаете, что глупые учённые мужи, которые сочли перевод «был», вполне уместным в подстрочник не заглядывали?
Переводы не всегда совпадает с подстрочником, иначе они были бы не нужны. Вы так не считаете?

Да, да, необоримая логика. Только есть маленький пустячок - если читать фразу не как "а утверждаю я, обычно то, что считаю нужным", а как написано, то с удивлением для себя можно прочитать: Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;(Кол,1:15-15).

Это ни разу не говорит, что Слово это не личность, а просто «Божественный звук». Вы не согласны?
Вы сейчас другую тему подняли, оставив предыдущую, так и не ответив, согласны Вы со мной или нет в том, что Слово, это и есть Иисус в дочеловеческую бытность.
А тот стих который привели Вы, говорит лишь о том, что появление Иисуса отличалось от появления всего остального. Чем отличалось нам не известно, но можно догадаться, что раз Иисус о себе сказал, что он «начало творения Божьего», значит его сотворение отличается от сотворения всех остальных тем, что его Бог лично сотворил, потому он и назван единородным, а всё остальное они уже вместе делали. Отец показывал объяснял, учил, а Иисус (Слово) выполнял.
Но факт в том, что он когда-то появился, а это говорит, о том, что он не Бог. Бог это тот, кто его родил (сотворил).

Образ. Образ был рожден прежде всякой твари (как сказано "вначале было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог"). А вот про Иисуса Христа сказано: рожден в Вифлееме, от девы Марии, во время царствования Ирода.
А это никак не "прежде всякой твари". Если, конечно слово Божие не лжет.

Не может лгать, просто не все его понимают. Но Вы могли бы подумать немного, сопоставить другие места Писания и понять, что когда Логос воплотился в человека, он стал называться по другому, исходя из той миссии, которую ему предстояло выполнить. Но это та же самая личность, которая была с Отцом на небе до того.
И если Вы поверите учённым, которые переводили Библию, и перевели слова Иисуса, что он был ещё до Авраама, то Вы поняли бы, то, что необходимо понять, и не спорили бы в откровенно проигрышной ситуации, ни разу не выставляя себя в не очень выгодном свете.

[angelsweta]

Я не заглядывал. А нужно?

Не нужно, можно ненароком истину увидеть, лучше назвать "писанием" ПНМ
и по нему изучать пассажи русского языка а заодно и основные и побочные учения ОСБ.
Только не надо потом говорить людям, что вы Библию изучаете
Да еще перлы СП вспоминать

Ну да, перлы типа "Царствие Божие внутрь вас есть" читать в Синодальном горааздо интересней.

ПаНаМские как то поближе будут? Как вам такие пёрлы "присутствие приблизилось" или "истинно говорю тебе сегодня:" или "воды больше не пей" или "умер раз и навсегда" или "обладающий мыслительными способностями - ненавистен" или " в своём сердце проявляешь веру" "святой дух поставил вас надзирателями" и т.д. и т.п. слух не режут?
Но главное, дальше вы снова за свое

В Ин.1:3 написано: «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть»

Вот именно. Чрез Него, а не он сам.

Так, извините, но позвольте еще раз вас носом ткнуть в "самый,самый " ПНМ

34 Ибо "кто познал ум Иеговы или кто стал ему советчиком?"
35 Или "кто дал ему первым, что теперь Он должен возвратить?"
36 Ибо всё от него, и через него, и для него. Ему слава вовеки. Аминь.
(Рим.11:34-36)

Надеюсь поймете зачем я выделил эти слова ? Судя по вашей "логике" и ЧЕРЕЗ Иегову кто то, а не Он Сам ?

[Йицхак]

А Вы, думаете, что глупые учённые мужи, которые сочли перевод «был», вполне уместным в подстрочник не заглядывали?

Я думаю, что переводы бывают эквивавлентные, буквальные, свободные и т.д..
В данном конкретном случае учёные мужи решили поумничать о том "как оно должно быть в силу их представлений о том, как оно должно быть".
А вот сам текст - он сухой, без фантазии, и потому слов "я был" - не содержит.

Переводы не всегда совпадает с подстрочником, иначе они были бы не нужны.

Вот и я об этом.
Только тут есть маленький пустячок: я из этого делаю вывод, что нельзя строить своё вероисповедание на художественном вымысле переводчиков, а Вы считаете, что можно.

Вы сейчас другую тему подняли, оставив предыдущую, так и не ответив, согласны Вы со мной или нет в том, что Слово, это и есть Иисус в дочеловеческую бытность.

Слово - это слово. У Иисуса нет дочеловеческой бытности - Он не клон, и вполне родился.
А если Вы имеете ввиду образ, который, действительно, рожден прежде всякой твари, то боюсь Вас огорчить - такую "дочеловеческую бытность" имеет любой и каждый человек на земле- рождение и знание любого человека в планах Бога: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер,1:5)

Единородный сын тут выделяется только тем, что Он - единородный и имел особое, уникальное предназначение, а все остальные - нет.

Иисуса отличалось от появления всего остального. Чем отличалось нам не известно, но можно догадаться, что раз Иисус о себе сказал, что он «начало творения Божьего», значит его сотворение отличается от сотворения всех остальных тем, что его Бог лично сотворил, потому он и назван единородным, а всё остальное они уже вместе делали.

Не надо догадываться, когда есть самый прямой текст: слово стало плотью (с).
Как это слово стало плотью - см. Евангелия, там где про рождение Иисуса.

И если Вы поверите учённым, которые переводили Библию, и перевели слова Иисуса, что он был ещё до Авраама

Не "был", а "есть". Слово "был" там отсутствует - это вымысел художественного (свободного) перевода.
Поэтому выбор у меня не богатый: или верить словам Иисуса или верить вымыслу перевода неких ученых.

[Свідок Ісуса]

А зачем такие требования? Ведь любому, мало-мальски грамотному человеку ясно, о чём говорится в этом стихе. Это не толкование, а правильное непосредственное понимание сказанного. Если я создам робота, а он впоследствии о себе скажет, что он начало моего творения, то я не знаю, кем надо быть, в интеллектуальном смысле, что бы понять его слова иначе, чем они звучат. И совсем не обязательно, для нормально, грамотного человека, после этих слов, требовать, что бы он ему говорил, что он творение, потому, что он это уже сказал, сказав, что он и есть начало моего творения. А так он сказал, потому, что есть ещё и другие после него.

ну я далеко не грамотный человек. не знаю значений всех слов. потому воспользуюсь словарем.
Ожегов.
1. Первый момент или первые моменты какого-н. действия, явления. Н. работы. Н. учебного года. Положить н. или дать н. чему-н. (начать). Неплохо для начала (одобрение начинающему; разг.).


под момент Христос конечно не идет.

дать(положить) начало

Христос дал начало творению



2. Исходный пункт, исходная точка. Н. главы. Н. улицы. Вести своё н. от чего-н. (происходить от чего-н.). Брать н. (начинаться).



вести начало от Христа

все творение ведет свое начало от сказанного слова.


3. Первоисточник, основа, основная причина (книжн.). Организующее н. Сдерживающее н.


опять же первоисточник. тут Христос не подойдет ибо первым источником является Бог.


но по первым двум пунктам можно легко сказать.
начало творения=через Него все начало быть.
а вот Христос первое творение никак не вышло

Если Вы понимаете, так, что Иисус это буквальное слово Бога, то даже в этом случае, возникает вопрос: - «А, с кем ему (Богу) было разговаривать?».

а до начала творения Бог с кем то разговаривал?
по Писаниям первые слова сказанные Богом: да будет свет. или Бог что то говорил ранее?
а когда Словом сотворил ангелов с ними мог говорить.

И как это слово среди нас ходило и разговаривало, я никогда не встречал ходящие слова, разговаривающие с людьми, разве только как аллегорию.

вы видимо не читали текст:
Слово стало плотью, с такой удивительной возможностью разговаривать

А зачать Бог мог сам.

вы в порядке?

Другими словами прийти к мысли, что пора сотворить первое творение, своего Сына.

к мысли приходить не надо. ибо слово было у Бога всегда. Бог ведь не немой. ведь так?

Всё что Вы написали, не является аргументом в пользу того, что Слово было всегда. Аргументом является, то, что Слово появилось в момент зачатия, после чего Бог вынашивал его "на своей груди". После чего и воплотил в жизнь свою мысль, то есть родил.

то есть был момент когда Бог был немой?
потом решил что было бы не плохо начать говорить и сделал Себе такую возможность?

[Модест]

Я думаю, что переводы бывают эквивавлентные, буквальные, свободные и т.д..
В данном конкретном случае учёные мужи решили поумничать о том "как оно должно быть в силу их представлений о том, как оно должно быть".
А вот сам текст - он сухой, без фантазии, и потому слов "я был" - не содержит.

И Вы решили не фантазировать, а понять, абсурд как можете?
Очень хорошо. Упрямство, хорошая черта, и Вы ей обладаете в полной мере, рад за Вас. Только выражение «я есть» в данном контексте на современном русском языке не имеет смысла. Как Вы понимаете выражение: «прежде чем был Авраам, я есть»? Поумничайте вместо учённых, и попробуйте объяснить, как это нужно понимать, надеюсь, у Вас это лучше получится.

Переводы не всегда совпадает с подстрочником, иначе они были бы не нужны.

Вот и я об этом. Только тут есть маленький пустячок: я из этого делаю вывод, что нельзя строить своё вероисповедание на художественном вымысле переводчиков, а Вы считаете, что можно.

Как я считаю, до вас пока, к сожалению не доходит, или упрямитесь, не знаю.
К Вашему сожалению, художественным вымыслом я считаю Вашу, буквальную трактовку слов, которые нужно переводить по смыслу, что бы его не потерять в буквальном прочтении. Иначе получается фарисейство и буквоедство, лишённое здравого смысла, как и в троице.
Не на маленьких пустячках надо строить веру, а на здравом смысле, заложенном в Писаниях.

Слово - это слово. У Иисуса нет дочеловеческой бытности - Он не клон, и вполне родился.

А Вы считаете, что родиться заново невозможно?

А если Вы имеете ввиду образ, который, действительно, рожден прежде всякой твари, то боюсь Вас огорчить - такую "дочеловеческую бытность" имеет любой и каждый человек на земле- рождение и знание любого человека в планах Бога: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя (Иер,1:5)

Правильно, что бы кого-то создать, его надо сконструировать в своём уме. Об этом здесь и говорится. Бог, конструктор всех людей. И вообще всего.

Цитата из Библии:

Пс.138:13 Ибо Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.
Пс.138:15 Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы

Единородный сын тут выделяется только тем, что Он - единородный и имел особое, уникальное предназначение, а все остальные - нет.

Так все остальные, тоже сыновья, среди которых он первый? Это хорошо. Но почему Иисус назван единородным, можно спорить, но это не к чему, потому, что подходят оба варианта. И единородный, с первородным всё-таки не совсем одно и то же.

Не надо догадываться, когда есть самый прямой текст: слово стало плотью (с). Как это слово стало плотью - см. Евангелия, там где про рождение Иисуса.

Там не написано как Слово стало плотью, не нашёл описания процесса.
Но, значит, Слово стало Иисусом? Правильно, Иисус об этом и говорит, что он был раньше Авраама. Это был он же, но в духовном теле, и Бог называл его Словом. А не некое слово (набор звуков), о котором Иисус говорит, что он этим словом и был, даже ещё тогда, когда не было Авраама. А значит уже тогда это слово было личностью. Потому, что не может быть, что бы личность, когда-то была не личностью. Это всё равно, что сотворить личность и потом доказывать, что она когда-то была, камнем или ветром. Это ахинея, если кто-то является личностью, то ей он становится в момент своего появления, а то, что было до него, это был не он. И если личность Иисус ссылается на своё дочеловеческое существование, значит он помнит себя как личность именно в то время когда он был Словом.

Не "был", а "есть". Слово "был" там отсутствует - это вымысел художественного (свободного) перевода.
Поэтому выбор у меня не богатый: или верить словам Иисуса или верить вымыслу перевода неких ученых.

Да, при таких рассуждениях у Вас действительно не богатый выбор, просто в ловушку угодили, и нет выхода. Либо понимать абсурд, который вытекает из прямого текста, либо разобраться, что имеет в виду писавший. Вы выбрали первое, Я Вам искренне сочувствую.