Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

О! пока за Лавана и Ламана читал, - ещё одну вещь обнаруживаю : 1Неф.2:8 Легий назвал именем сына Ламана - РЕКУ, впадающему в Красное море! В жизни в Красное море не впадала ни одна река. Поясните.

Ох, какой хороший вопрос и какая внимательность!
Я поначалу даже опешил, ибо никогда не знал, что в Красное море не впадают реки. Теперь знаю. Спасибо!

По началу я не знал даже как и ответить, ибо вопрос действительно не в бровь, а в глаз. Я до сих пор в восторге от вопроса!

Потом стал рассуждать. Если Нефий сказал, что выйдя из Иерусалима, и путешествуя по пустыне три дня они остановились на берегу реки впадающей в Красное Море - то это не могло быть то Красное море, ближайшей точкой которого к Иерусалиму является израильский курортный город Эйлат.
От Иерусалима до Эйлата около 311 километров по относительной прямой, местами путь проходит через скалистые горные местности, если обходить эти местности вокруг, то можно намотать ещё лишних километров 100. Я не знаю какова средняя скорость караванов в пустыне, но думаю, что семье Легия понадобилось бы около месяца на подобное путешествие. И отправлять сыновей обратно в Иерусалим за медными листами с берегов Красного Моря - это утопия.
От Иерусалима до Мёртвого моря, через Иудейскую пустыню, по относительной прямой будет около 19 километров. Это расстояние вполне преодолеваемо пешим путём за три дня, тем более, что они пришли не именно к морю, а к его пределам, поэтому пройденное расстояние могло быть и меньше 19 километров. В Мёртвое море действительно впадают некоторые реки, а также, по археологическим данным, существует несколько пересохших русл рек, которые когда-то давно были полноводными. Скорее всего Красным морем Нефий назвал именно Мёртове море.

Других мыслей у меня нет.

Прикладываю карту Израиля для наглядного пособия Израиль. Карта Израиля.

[Иерушалайм]

Речь я вел не об уровне образования евреев тех времен, он у них разный был, а о моральных аспектах использования евреями языка их заклятых врагов-поработителей - египтян.

Но дело в том, что мы смотрим на эти моральные аспекты с высоты своих "колоколен". Ведь эти моральные аспекты не помешали Иосифу с Марией и младенцем Христом бежать в Египет. Ведь наши моральные аспекты не мешают нам пользоваться немецкими автомобилями. Для того, чтобы утверждать, что евреи не использовали египетский язык в своём обиходе на основе моральных аспектов - надо приводить аргументы и факты. Понимаете, то, как мы думаем, как логически рассуждаем - не может являться утверждением. Если Вы говорите о своём личном мнении, то у меня к Вам нет никаких претензий, если утверждаете это как истину, то у меня возникают претензии, ибо я не вижу никаких документальных подтверждений.

Говоря о логике, я могу сказать только одно: зачем еврею, пишущему для евреев, пользоваться чужим языком, если у евреев был свой язык, ничуть не хуже "измененного" египетского? Чтобы показать уровень своего образования?

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу. Я думаю, что медные листы и египетский язык были использованы для компактности Писаний и как более износоустойчивый материал.

Вот классический пример подмены. Чуть выше Вы пишете: "Ветхий Завет представляет их как образованных людей" и незатейливо переходите к КМ: "Нефий пишет...". Пожалуйста, не смешивайте КМ с Ветхим Заветом. Там не говорится ни о Нефии, ни об измененном египетском языке.

Я не могу не смешивать Книгу Мормона и Библию. Для меня эти два Писания тесно переплетены.
Если в Библии ничего не говорится о Нефии и медных листах, это ещё не является фактом того, что этого не существовало. Неужели Вы думаете, что Ветхий Завет смог вместить в себя все тонкости и нюансы более чем тысячелетней истории заветного народа?

То, что летописи иудеев были выгравированы на медных листах на египетском языке, мы видим только в КМ. В Библии нет ни одного упоминания о медных листах с египетскими письменами. Там речь идет только о свитках, написанных на еврейском языке или в редких случаях на арамейском. И подтверждением этому служат многочисленные археологические находки (включая свитки Мертвого моря).

Но для меня то Книга Мормона - это Священное Писание.
Понимаете, вы идёте по руслу - было - не было.
Я иду по руслу - верю - не верю.
Мне не важно, что по Книге Мормона не так уж и много археологических находок. Люди должны принять Книгу Мормона верой, личным свидетельством, а не доказательствами.
Например нет ни единого археологического доказательства о жизни и деятельности Иисуса Христа. Но мы верим в Него невзирая ни на что.
Если не ошибаюсь, то это Вы недавно говорили, что спасение приходит через веру? И если это так, то не всё ли равно будет Вам, есть ли археологические находки подтверждающие Библию или нет? Ведь вера важнее доказательств.

А медные и золотые листы - это только в КМ, и ни одного найденного медного или золотого листа с копией КМ или Ветхого Завета,

С Книгой Мормона не уверен, но с Библией такие находки ещё возможны в будущем. Тем более, что книги на золотых листах не такой уж и миф. Найдена одна такая в Болгарии, и что интересно датирована 600 годом до Р.Х.

http://www.evangelie.ru/forum/t57916-5.html#post1935322

несмотря на то, что по Вашим словам, "богатые и образованные иудеи могли позволить себе иметь в частных библиотеках подобные Писания на медных листах, ибо были более компактны и менее подвергались износу".

Давайте будем точны, это были не слова, а предположение.

Вы все время требуете документальных доказательств у Ваших оппонентов. Рискну и я: медные листы Нефия можете представить? Если нет, все нечетко и непонятно, поскольку документально не подтверждено. Нет артефактов - нет и фактов...

Листы представить не могу. Есть лишь свидетельства 11 человек. Забегая наперёд скажу, что несмотря на то, что некоторые из них отошли от Церкви и имели обиды, ни один из них не отказался от своего свидетельства того, что он видел эти золотые листы.

Аргументирую. Вы, кажется, в Израиле живете? Сходите в гости к хасидам и попросите их написать для Вас Тору на "измененном египетском". Они ведь, как ревностные хранители учений отцов должны знать и помнить этот язык. Или попросите их показать Вам свиток или медные (золотые) листы с историей Иудеев, написанной на измененном египетском языке. Если живым домой вернетесь, считайте, что Вам повезло...

При чём тут сегодняшние хасиды и евреи жившие 2600 лет назад. Евреям за свою историю пришлось столько пережить, что они даже на долгие годы потеряли земли своего наследия, а иврит стал мёртвым языком. Что уж тут говорить про египетский.

В истории нет ни одного подобного прецедента...Ну кроме истории, изложенной в КМ

Ещё раз повторю, Вы стоите на "было - не было", я стою на "верю - не верю".
Я верю тем событиям, которые описаны в Книге Мормона, для меня они являются такими же фактами, как описание событий в Библии.
Вы же, Вы же не говорите, что Вы верите или не верите описанию медных листов и египетского языка среди евреев, Вы упрямо утверждаете, что этого не было и не могло быть, причём без доказательно, что само по себе очень странно для юриста.

Жаль. Все остальные видят. И очень хорошо...

У Вас есть полномочия говорить за всех и высказывать их мнение?

Насколько мне известно из Библии, Урим и Туммим были частью облачения первосвященника и только он вопрошал через них, причем способ нам неизвестен...

Зато насколько хорошо вам известен способ, которым пользовался Джозеф Смит. Каких только невероятных методов и способов тут не описывали. Но ни один из фантазёров вашего лагеря, не сказал, что ни один человек не видел как и каким способом переводил Джозеф Смит. Во время перевода он всегда был отделён от писаря ширмой или занавеской, ибо никому ещё тогда не было позволено видеть золотые листы, кроме Пророка.

[Headache]

Ох, какой хороший вопрос и какая внимательность!
Я поначалу даже опешил, ибо никогда не знал, что в Красное море не впадают реки. Теперь знаю. Спасибо!

По началу я не знал даже как и ответить, ибо вопрос действительно не в бровь, а в глаз. Я до сих пор в восторге от вопроса!

Потом стал рассуждать. Если Нефий сказал, что выйдя из Иерусалима, и путешествуя по пустыне три дня они остановились на берегу реки впадающей в Красное Море - то это не могло быть то Красное море, ближайшей точкой которого к Иерусалиму является израильский курортный город Эйлат.
От Иерусалима до Эйлата около 311 километров по относительной прямой, местами путь проходит через скалистые горные местности, если обходить эти местности вокруг, то можно намотать ещё лишних километров 100. Я не знаю какова средняя скорость караванов в пустыне, но думаю, что семье Легия понадобилось бы около месяца на подобное путешествие. И отправлять сыновей обратно в Иерусалим за медными листами с берегов Красного Моря - это утопия.
От Иерусалима до Мёртвого моря, через Иудейскую пустыню, по относительной прямой будет около 19 километров. Это расстояние вполне преодолеваемо пешим путём за три дня, тем более, что они пришли не именно к морю, а к его пределам, поэтому пройденное расстояние могло быть и меньше 19 километров. В Мёртвое море действительно впадают некоторые реки, а также, по археологическим данным, существует несколько пересохших русл рек, которые когда-то давно были полноводными. Скорее всего Красным морем Нефий назвал именно Мёртове море.

Других мыслей у меня нет.

Прикладываю карту Израиля для наглядного пособия Израиль. Карта Израиля.

Нефий действительно мог назвать Мёртвое море Красным или Черным или даже Баренцевым, но тогда:
1. Он перестает быть ученым человеком "более или менее" знающим науки своего отца;
2. Это описание перестает быть Священным Писанием и становится обычными мемуарами Нефия (он писал под Божественным вдохновением или от себя?)

[Headache]

[/B]Но дело в том, что мы смотрим на эти моральные аспекты с высоты своих "колоколен". Ведь эти моральные аспекты не помешали Иосифу с Марией и младенцем Христом бежать в Египет. Ведь наши моральные аспекты не мешают нам пользоваться немецкими автомобилями. Для того, чтобы утверждать, что евреи не использовали египетский язык в своём обиходе на основе моральных аспектов - надо приводить аргументы и факты. Понимаете, то, как мы думаем, как логически рассуждаем - не может являться утверждением. Если Вы говорите о своём личном мнении, то у меня к Вам нет никаких претензий, если утверждаете это как истину, то у меня возникают претензии, ибо я не вижу никаких документальных подтверждений.

Привожу аргументы и факты: найдено множество папирусных и пергаментных свитков, написанных на иврите, и содержащих книги Ветхого Завета, но не найдено НИ ОДНОГО медного или золотого листа с копией КМ или ВЗ, написанных на "измененном египетском" языке. Опять же повторюсь: вы постоянно требуете от других документальных подтверждений сказанного, а о себе заявляете, что просто верите...в одни ворота играть - занятие неблагодарное. Вот и у меня к Вам претензия: представьте документальное подтверждение оригинала КМ...

Я уже высказывал своё мнение по этому поводу. Я думаю, что медные листы и египетский язык были использованы для компактности Писаний и как более износоустойчивый материал.

Где же они? Почему папирусы и пергаментные свитки, будучи менее износоустойчивым материалом, прекрасно сохранились (Свитки Мертвого моря, например), а медных или золотых листов с копиями КМ или ВЗ так никто и не нашел до сих пор?

Я не могу не смешивать Книгу Мормона и Библию. Для меня эти два Писания тесно переплетены.
Если в Библии ничего не говорится о Нефии и медных листах, это ещё не является фактом того, что этого не существовало. Неужели Вы думаете, что Ветхий Завет смог вместить в себя все тонкости и нюансы более чем тысячелетней истории заветного народа?

Не только думаю, но и твердо убежден в этом. Конечно, в ВЗ описаны не только подробности и нюансы тысячелетней истории заветного народа, но даже тонкости и нюансы его бытовой повседневной жизни. Тесное переплетение ВЗ и КМ - это вопрос чисто субЪективный, и, выражаясь Вашим языком, никак не подтвержденный документально

Но для меня то Книга Мормона - это Священное Писание.

К сожалению, это неразрешимое противоречие между нами

Понимаете, вы идёте по руслу - было - не было. Я иду по руслу - верю - не верю.

Я иду по руслу - верю в то, что было

Мне не важно, что по Книге Мормона не так уж и много археологических находок. Люди должны принять Книгу Мормона верой, личным свидетельством, а не доказательствами.

Личные свидетельства субЪективны, а тем более субЪективны методы, которыми предлагается поверить в КМ: не можешь поверить - плохо молишься...многие обманулись этим, чтобы не выглядеть "недостаточно верующими". Огонь в груди - весьма субЪективное свидетельство.

Например нет ни единого археологического доказательства о жизни и деятельности Иисуса Христа. Но мы верим в Него невзирая ни на что.

Ну это Вы погорячились. Есть множество археологических и литературных доказательств жизни и деятельности Христа.

Давайте будем точны, это были не слова, а предположение.

Давайте. Согласен с Вами...

Листы представить не могу. Есть лишь свидетельства 11 человек. Забегая наперёд скажу, что несмотря на то, что некоторые из них отошли от Церкви и имели обиды, ни один из них не отказался от своего свидетельства того, что он видел эти золотые листы.

Половина из этих т.н. свидетелей были близкими родственниками Смита, т.е. лицами заинтересованными, а те, которые покинули ЦИХСПД, не отказались от своего свидетельства, как мне кажется, по одной простой и весьма практичной причине - лжесвидетельство в США в те времена и сейчас являлось уголовным преступлением, в отличие от, например, оккультизма. Кто же сам себе приговор захочет подписывать и всю оставшуюся жизнь носить клеймо лжесвидетеля? Ни один порядочный человек руки не подаст...

При чём тут сегодняшние хасиды и евреи жившие 2600 лет назад. Евреям за свою историю пришлось столько пережить, что они даже на долгие годы потеряли земли своего наследия, а иврит стал мёртвым языком. Что уж тут говорить про египетский.

Иврит мертвым языком не стал. На нем до сих пор разговаривают. Только слова новые добавились и диакритические знаки.

Ещё раз повторю, Вы стоите на "было - не было", я стою на "верю - не верю".
Я верю тем событиям, которые описаны в Книге Мормона, для меня они являются такими же фактами, как описание событий в Библии.
Вы же, Вы же не говорите, что Вы верите или не верите описанию медных листов и египетского языка среди евреев, Вы упрямо утверждаете, что этого не было и не могло быть, причём без доказательно, что само по себе очень странно для юриста.

Вот именно, утверждаю как юрист, и спрашиваю: где доказательства? где медные и золотые листы? Что сама история еврейского народа говорит об использовании ими египетского языка? Без доказательств процесс в суде проигран...

У Вас есть полномочия говорить за всех и высказывать их мнение?

У меня есть полномочия высказывать свои мысли

Зато насколько хорошо вам известен способ, которым пользовался Джозеф Смит. Каких только невероятных методов и способов тут не описывали. Но ни один из фантазёров вашего лагеря, не сказал, что ни один человек не видел как и каким способом переводил Джозеф Смит. Во время перевода он всегда был отделён от писаря ширмой или занавеской, ибо никому ещё тогда не было позволено видеть золотые листы, кроме Пророка.

Есть письменные свидетельства очевидцев. А такая сверхсекретность (прятался за ширмой) наоборот, лишь усиливает подозрения: зачем прятался? Почему нельзя увидеть листы? Может их и не было вообще? библейские апостолы, записывая откровения от Бога, ни от кого ничего не прятали, Иисус тоже за ширму не прятался...все открыто и доступно, никаких тайн...

[Headache]

Отвечать продолжу позже...сейчас занят в офисе...Сорри

[Второисайя]

Хедейк и Иерусалим очень порадовали меня ... ребята - спасибо ! Особенно последние пару страниц - весьма грамотно, с аргументами, разумно общаетесь, рассуждаете, ведёте дискуссию! Лилинг и Элдер так же описывают свои позиции и стараются вникнуть в чужие, сверяя их со своим видинием истины, радует!

Вообще, почему то, в теме мормонов, как правило - интересные разговоры, выяснение истинной точки зрения, даже случайно заскакивающими людьми, я листал все темы о мормонах в этом разделе - прикольно

[Elder]

От Иерусалима до Мёртвого моря, через Иудейскую пустыню, по относительной прямой будет около 19 километров. Это расстояние вполне преодолеваемо пешим путём за три дня, тем более, что они пришли не именно к морю, а к его пределам, поэтому пройденное расстояние могло быть и меньше 19 километров. В Мёртвое море действительно впадают некоторые реки, а также, по археологическим данным, существует несколько пересохших русл рек, которые когда-то давно были полноводными. Скорее всего Красным морем Нефий назвал именно Мёртове море.

Других мыслей у меня нет.

Думаю, 19 км можно пройти за день не напрягаясь, тем более, что им не было никакого смысла идти к Мёртвому морю - из него всё равно никуда не уплывёшь. Думаю, что их путешествие к Красному морю логично, к тому же подтверждено исторически, я имею ввиду Нахом и могилу Измаила, хотя точно не помню, где нашли Нахом.
У меня есть три версии:
1) Река таки была и пересохла.
2) Поскольку до Красного моря, действительно далековато, то, возможно, они дошли до одной из рек долины Арака, и, не зная географии, решили, что эта река впадает в Красное, а не Мёртвое море.
3) Самая невероятная. Я прочитал, что Красное море возникло в результате тектонического разлома, оно постоянно расширяется. Возможно, что залив, на котором сейчас стоит Эйлат раньше был гораздо уже и Нефий принял его за реку.

[Иерушалайм]

Нефий действительно мог назвать Мёртвое море Красным или Черным или даже Баренцевым, но тогда:
1. Он перестает быть ученым человеком "более или менее" знающим науки своего отца;
2. Это описание перестает быть Священным Писанием и становится обычными мемуарами Нефия (он писал под Божественным вдохновением или от себя?)

Ох, насколько же Вы быстры на суд и медлительны на рассуждения. У Вас только два цвета, чёрное и белое, других оттенков не существует. И, кстати, очень даже заметно, что Вы считаете, что белый цвет Вам к лицу.

То, что Нефий мог назвать Красным морем - Мёртвое море, это мои предположения, которые я беру из сегодняшней действительности. Нам не известно, какой водораздел существовал в Эрец Израэль 2600 лет назад, но однозначно он качественно отличался от сегодняшней действительности.
Озеро Кинерет, которое нам известно из Библии, как море Галилейское, было в десятки раз крупнее. Сегодня озеро Кинерет имеет в диаметре около 50 - 60 километров. Если Вы попытаетесь найти то место, где свиньи, в которых вселились злые духи, бросились с крутизны в море, то Вы его не найдёте. Крутизны Голанских высот, находятся в пределе одного - двух километров от сегодняшней береговой линии озера.
Мёртвое море высыхает и мельчает год за годом, день за днём. Не знаю, были ли Вы на Мёртвом море, но когда смотришь на горы рядом с ним, на которых слоями и линиями остались вековые отметки бывшего уровня моря, то трудно поверить, что оно было таким огромным и глубоким.
Скорее всего мои предположения о Мёртвом море, в корне не правы, да я и не претендую, что я был прав. Мы не знаем точно в каком именно направлении семья Легия вышла из Иерусалима. Точно не на Север, хотя относительно рядом стоящий город Иерихон и находится в пустыне, где Иисус Христос был искушаем сатаной, после Своего крещения. Точно не на Запад, в сторону Средиземного моря, там нет пустыни. Осталось только два направления Восток и Юг. Восточное направление выводит к реке Иордан и Мёртвому морю, Южное направление предлагает длительный и изнурительный маршрут к берегам Красного Моря. Кстати, как называлось это море в те времена, мы не знаем. Библия не содержит не единой информации о Красном море. То, что Легий назвал реку, которая впадала в воды Красного моря - это не то Красное море, которое мы знаем сейчас, это точно на все 1000%, даже к гадалке можно не ходить. Возможно, в те времена на территории Израиля существовало больше рек и морей или озёр (кстати крупные озёра евреи так-же называют морем).
К примеру Чермное море. До сих пор не существует твёрдо позиции о том, что же именно являлось Чермным морем. Чермное море Википедия

Насколько мы видим, гипотезы больше склоняются к тому, что Чермным морем было некое озеро. Возможно, что и Красным морем из Книги Мормона названо какое то большое озеро, которое могло располагаться в пустыне, в районе бурых пород, и его воды могли иметь буро-красный оттенок, отчего и получили своё название. Это всё предположения и гипотезы. Для меня этот эпизод из Книги Мормона, является историческим фактом, для Вас - естественно нет. Ни один из нас не докажет другому правдоподобность или ложность этих слов. Поэтому все последующие споры на эту тему, будут от лукавого.

[Elder]

Библия не содержит не единой информации о Красном море.

Красное море расступилось перед Моисеем. Так что информация есть.

[Иерушалайм]

Привожу аргументы и факты: найдено множество папирусных и пергаментных свитков, написанных на иврите, и содержащих книги Ветхого Завета, но не найдено НИ ОДНОГО медного или золотого листа с копией КМ или ВЗ, написанных на "измененном египетском" языке.

Не на изменённом египетском, а на просто египетском. Изменённым он уже стал в землях наследия Нефия.
Соглашусь с Вами, пока ещё не найдено таких экземпляров. Дайте археологам время, возможно они и найдут подобные находки. Сколько земли Израиля перекопали археологи? Не более 5-7%?

Опять же повторюсь: вы постоянно требуете от других документальных подтверждений сказанного, а о себе заявляете, что просто верите...в одни ворота играть - занятие неблагодарное.

Книга Мормона - это мой факт. Если Вы опровергаете слова Книги Мормона, значит Вы так-же принимаете её как факт существующего объекта обсуждения. В противном случае Вы бы заявили, что эта беллетристика не стоит траты времени на обсуждение. Но раз Вы опровергаете слова, сказанные в Книге Мормона, то высказываете или своё собственное мнение или приводите неоспоримые факты. Вот на это я и ставлю акцент. Если это просто Ваше личное мнение, то я к нему не имею ни малейших претензий. Если Вы высказываете факт, то будьте любезны подтвердить его документально. Например: если во времена Легия не существовало книг на медных листах - этому должно быть подтверждение.

Вот и у меня к Вам претензия: представьте документальное подтверждение оригинала КМ...

Вот Вам документальное подтверждение оригинала Книги Мормона:

http://www.clements.umich.edu/exhibits/online/bannedbooks/item13.jpg

Где же они? Почему папирусы и пергаментные свитки, будучи менее износоустойчивым материалом, прекрасно сохранились (Свитки Мертвого моря, например), а медных или золотых листов с копиями КМ или ВЗ так никто и не нашел до сих пор?

Помните, отвечая на одно Ваше сообщение я сказал, что за шесть лет моего участия в теме о "мормонах", ни один оппонент не извинился за свои ошибки и не поблагодарил за представленные материалы. Интересно изменится ли что-нибудь в этот раз?

http://www.evangelie.ru/forum/t57916-4.html#post1685385

Не только думаю, но и твердо убежден в этом. Конечно, в ВЗ описаны не только подробности и нюансы тысячелетней истории заветного народа, но даже тонкости и нюансы его бытовой повседневной жизни.

Без комментарий.

Личные свидетельства субЪективны, а тем более субЪективны методы, которыми предлагается поверить в КМ: не можешь поверить - плохо молишься...многие обманулись этим, чтобы не выглядеть "недостаточно верующими". Огонь в груди - весьма субЪективное свидетельство.

У нас нет такого понятия "плохо молишься". Людям, которых знакомят с Книгой Мормона, предлагают самим получить ответ от Бога об истинности этой книги. Единственный способ общения с Богом - это молитвы, если конечно Он Сам не соизволит общаться с конкретным человеком на прямую. Кто, и по каким причинам пришёл, и кто, и по каким причинам отошёл от Церкви - вопрос сугубо индивидуальный и обсуждению не подлежит. Давайте оставим это Богу.

Ну это Вы погорячились. Есть множество археологических и литературных доказательств жизни и деятельности Христа.

Литературных? Что Вы имеете ввиду кроме Библии?
Археологических? Приведите примеры пожалуйста, ибо я не знаю ни единого такого доказательства.

Половина из этих т.н. свидетелей были близкими родственниками Смита, т.е. лицами заинтересованными,

Из 11 человек, только трое были близкими родственниками.

а те, которые покинули ЦИХСПД, не отказались от своего свидетельства, как мне кажется, по одной простой и весьма практичной причине - лжесвидетельство в США в те времена и сейчас являлось уголовным преступлением, в отличие от, например, оккультизма. Кто же сам себе приговор захочет подписывать и всю оставшуюся жизнь носить клеймо лжесвидетеля? Ни один порядочный человек руки не подаст...

Эти люди призвали Бога быть свидетелем их слов. Посмотрим, что Бог скажет по этому поводу в определённое Им время.
Поверьте мне, при тех гонениях на Церковь, которые были в те годы, любой из этих свидетелей стал бы не уголовником, а национальным героем, если бы вслух и официально отказался от своего свидетельства. Его бы носили на руках и кормили бы с ложечки, и ещё бы пылинки сдували бы с него за такой антимормонский подвиг.

Иврит мертвым языком не стал. На нем до сих пор разговаривают. Только слова новые добавились и диакритические знаки.

Зачем Вы так часто показываете себя невеждой? Ведь в сегодняшний век можно получить информацию практически по любому вопросу. Ведь это так просто.

Иври́т (עִבְרִית ) «еврейский язык») язык семитской семьи, государственный язык Израиля, язык некоторых еврейских общин и диаспор; древняя форма иврита (иногда называемая древнееврейским языком) традиционный язык иудаизма. Современный иврит возрождён и адаптирован как разговорный и официальный язык Государства Израиль в XX веке.

Возрождённый иврит (с начала XX века)

Язык, считавшийся мёртвым в течение 18 столетий, становится языком повседневного общения, государственным языком Государства Израиль. Это стало возможным благодаря усилиям ряда энтузиастов, самый известный из которых Элиэзер Бен-Йегуда.

Идея возрождения иврита была неотъемлемой частью идеологии сионизма как таковой, стремившейся порвать с наследием диаспоры и с языками, на которых говорили евреи, жившие под чуждым владычеством. Показательными в связи с этим представляются слова, сказанные в 1935 году Хаимом Вейцманом ученым, либералом, европейским интеллектуалом и будущим первым президентом Израиля: «Мы приехали в Эрец-Исраэль не для того, чтобы копировать жизнь Варшавы, Пинска и Лондона. Сущность сионизма изменение всех ценностей, которые евреи усвоили под давлением чужих культур».

Прошло более ста лет с тех пор, как Союз взаимопомощи немецких евреев (Хильфсферайн) основал в 1904 г. первую в Иерусалиме учительскую семинарию для преподавателей иврита, и с момента открытия в 1905 г. в Яффо гимназии «Герцлия» первой в мире средней школы, в которой преподавание велось на иврите. Главным залогом успеха стал добровольный (а иногда и принудительный) выбор иврита как языка повседневного общения в семьях репатриантов второй и третьей волны, прибывших в Эрец-Исраэль в первой четверти XX века, в киббуцах и сельскохозяйственных поселениях.

В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.

Вот именно, утверждаю как юрист, и спрашиваю: где доказательства? где медные и золотые листы?

Обратитесь к археологам, это по их части. Можете их даже поторопить, если посчитаете нужным.

Что сама история еврейского народа говорит об использовании ими египетского языка?

Не знаю. Я этим вопросом не интересовался.

Без доказательств процесс в суде проигран...

Это даёт мне надежду на более конструктивное общение с Вами.

У меня есть полномочия высказывать свои мысли

Вот и чудненько. Надеюсь, что в будущем Вы больше не будете высказываться за мнение других людей.

Есть письменные свидетельства очевидцев.

Очевидцев чего?

А такая сверхсекретность (прятался за ширмой) наоборот, лишь усиливает подозрения: зачем прятался? Почему нельзя увидеть листы? Может их и не было вообще?

Таково было повеление и условия Бога.

библейские апостолы, записывая откровения от Бога, ни от кого ничего не прятали,

Сдаётся мне, что Вы библейским пророкам свечку держали, когда они записывали пророчества и откровения. Просто Вы это с такой уверенностью говорите, как будто бы сами там присутсвовали.

[Иерушалайм]

Красное море расступилось перед Моисеем. Так что информация есть.

Можешь привести номер стиха?

[Иерушалайм]

У меня есть три версии:
1) Река таки была и пересохла.
2) Поскольку до Красного моря, действительно далековато, то, возможно, они дошли до одной из рек долины Арака, и, не зная географии, решили, что эта река впадает в Красное, а не Мёртвое море.

Согласен. И такие варианты возможны.
Но всё, что-бы мы не говорили, всё это остаётся лишь на уровне гипотез и предположений. Никто из нас не знает, как оно было на самом деле.

[Иерушалайм]

Думаю, 19 км можно пройти за день не напрягаясь,

Вполне возможно. Не забывай, что это не просто пустынное место, но и горное. Иерусалим находится на высоте 650840 м. над уровнем моря, в отрогах Иудейских гор.
Иудейские горы Википедия

Иудейская пустыня Википедия


И учитывая рельеф местности их возможного маршрута, могу предположить, что по прямой они удалились не более, чем на 30 - 40 километров за три дня.

тем более, что им не было никакого смысла идти к Мёртвому морю - из него всё равно никуда не уплывёшь.

Вопрос не в том, что из Мёртвого моря никуда не уплывёшь. Вопрос в том, что та часть земли лежит в долине, что намного облегчает путешествие. Я посмотрел тут некоторые сайты, на которых люди более плотно занимаются этим вопросом, и соглашусь с их гипотезами, что семья Легия сначала пошла на восток в пределы Мёртвого моря, и уже оттуда повернули строго на юг по направлению к так называемому сегодня Красному морю.

[Headache]

Не на изменённом египетском, а на просто египетском. Изменённым он уже стал в землях наследия Нефия.
Соглашусь с Вами, пока ещё не найдено таких экземпляров. Дайте археологам время, возможно они и найдут подобные находки. Сколько земли Израиля перекопали археологи? Не более 5-7%?

Вот когда найдут, тогда я первый принесу Вам свои извинения...и не только Вам

Книга Мормона - это мой факт. Если Вы опровергаете слова Книги Мормона, значит Вы так-же принимаете её как факт существующего объекта обсуждения. В противном случае Вы бы заявили, что эта беллетристика не стоит траты времени на обсуждение. Но раз Вы опровергаете слова, сказанные в Книге Мормона, то высказываете или своё собственное мнение или приводите неоспоримые факты. Вот на это я и ставлю акцент. Если это просто Ваше личное мнение, то я к нему не имею ни малейших претензий. Если Вы высказываете факт, то будьте любезны подтвердить его документально. Например: если во времена Легия не существовало книг на медных листах - этому должно быть подтверждение.

Конечно же я принимаю факт существования КМ как обЪекта обсуждения, и, как Вы верно подметили, я заявляю, что она является именно беллетристикой. Но поскольку она покушается на право быть Священным Писанием, то, конечно же, время потратить стоит.
Подтверждением того, что во времена Легия не существовало книг Ветхого Завета или КМ, написанных на медных или золотых листах, служит отсутствие таковых по причине того, что они не найдены. О мирских книгах мы тут речь не ведем.

Вот Вам документальное подтверждение оригинала Книги Мормона:
http://www.clements.umich.edu/exhibi...oks/item13.jpg

Слава Богу, что с чувством юмора у Вас все в порядке! В качестве ответного хода предлагаю Вам изображение "ОРИГИНАЛА" Библии...Надеюсь, что суть Вы уловили...
http://mirvam.org/wp-content/uploads/2010/03/bible.jpg

Помните, отвечая на одно Ваше сообщение я сказал, что за шесть лет моего участия в теме о "мормонах", ни один оппонент не извинился за свои ошибки и не поблагодарил за представленные материалы. Интересно изменится ли что-нибудь в этот раз?

http://www.evangelie.ru/forum/t57916-4.html#post1685385

Конечно помню. За свои ошибки и нанесенные обиды я извинился. За материалы благодарю, но тем не менее должен Вам сказать, что медный свиток, который Вы предлагаете к рассмотрению, является "инвентарем кладов с местами их захоронения", но никак не КМ или ВЗ. Опять налицо попытка Вами подмены. Я ведь не оспариваю существование древних книг, написанных на разных материалах: глина, дерево, металл и т.п. Речь мы ведем о медных и золотых листах, на которых была написана именно КМ, а не какая то другая книга.

Без комментарий.

А что так? Вам привести места из ВЗ, где в подробностях описывается как израильтянин должен ходить по нужде и закапывать потом фекалии лопаткой вне стана? Или о нечистоте женщин в определенные дни? Чем Вам не подробности и нюансы бытовой жизни избранного народа? А Вы "без комментарий"...Изучите хотя бы Писание страны своего пребывания...

У нас нет такого понятия "плохо молишься". Людям, которых знакомят с Книгой Мормона, предлагают самим получить ответ от Бога об истинности этой книги. Единственный способ общения с Богом - это молитвы, если конечно Он Сам не соизволит общаться с конкретным человеком на прямую. Кто, и по каким причинам пришёл, и кто, и по каким причинам отошёл от Церкви - вопрос сугубо индивидуальный и обсуждению не подлежит. Давайте оставим это Богу.

А если люди не получают ответ на этот вопрос, что им говорят тогда? Мне ваши миссионеры именно так и сказали: плохо молишься...

Литературных? Что Вы имеете ввиду кроме Библии?

Исторические труды Иосифа Флавия например...Не читали? Почитайте..."Иудейские древности", "Иудейская война"

Археологических? Приведите примеры пожалуйста, ибо я не знаю ни единого такого доказательства.

Найдено доказательство реальности существования Иисуса Христа

Из 11 человек, только трое были близкими родственниками.

Значит этих троих нужно из списка свидетелей вычеркнуть, как лиц заинтересованных

Эти люди призвали Бога быть свидетелем их слов. Посмотрим, что Бог скажет по этому поводу в определённое Им время.
Поверьте мне, при тех гонениях на Церковь, которые были в те годы, любой из этих свидетелей стал бы не уголовником, а национальным героем, если бы вслух и официально отказался от своего свидетельства. Его бы носили на руках и кормили бы с ложечки, и ещё бы пылинки сдували бы с него за такой антимормонский подвиг.

Эти люди (имею ввиду отошедших) потом наплевали на свой призыв и ушли из церкви. Не сомневаюсь, что христиане были бы удовлетворены их поступком, но клеймо лжесвидетелей было, видать, для отошедших страшнее...

Зачем Вы так часто показываете себя невеждой? Ведь в сегодняшний век можно получить информацию практически по любому вопросу. Ведь это так просто.

Иври́т (עִבְרִית ) «еврейский язык») язык семитской семьи, государственный язык Израиля, язык некоторых еврейских общин и диаспор; древняя форма иврита (иногда называемая древнееврейским языком) традиционный язык иудаизма. Современный иврит возрождён и адаптирован как разговорный и официальный язык Государства Израиль в XX веке.

Возрождённый иврит (с начала XX века)

Язык, считавшийся мёртвым в течение 18 столетий, становится языком повседневного общения, государственным языком Государства Израиль. Это стало возможным благодаря усилиям ряда энтузиастов, самый известный из которых Элиэзер Бен-Йегуда.

Идея возрождения иврита была неотъемлемой частью идеологии сионизма как таковой, стремившейся порвать с наследием диаспоры и с языками, на которых говорили евреи, жившие под чуждым владычеством. Показательными в связи с этим представляются слова, сказанные в 1935 году Хаимом Вейцманом ученым, либералом, европейским интеллектуалом и будущим первым президентом Израиля: «Мы приехали в Эрец-Исраэль не для того, чтобы копировать жизнь Варшавы, Пинска и Лондона. Сущность сионизма изменение всех ценностей, которые евреи усвоили под давлением чужих культур».

Прошло более ста лет с тех пор, как Союз взаимопомощи немецких евреев (Хильфсферайн) основал в 1904 г. первую в Иерусалиме учительскую семинарию для преподавателей иврита, и с момента открытия в 1905 г. в Яффо гимназии «Герцлия» первой в мире средней школы, в которой преподавание велось на иврите. Главным залогом успеха стал добровольный (а иногда и принудительный) выбор иврита как языка повседневного общения в семьях репатриантов второй и третьей волны, прибывших в Эрец-Исраэль в первой четверти XX века, в киббуцах и сельскохозяйственных поселениях.

В первые годы существования Государства Израиль политика внедрения иврита носила исключительно жёсткий характер. В дальнейшем, когда иврит окончательно вытеснил другие еврейские языки, отношение к этим языкам со стороны еврейского государства значительно смягчилось. В 1996 году были приняты законы о сохранении культурного наследия на идише и ладино.

Невеждой то как раз показали себя Вы. Иврит существовал всегда и никогда не утрачивался. А считался он мертвым не потому, что был забыт, а потому что евреи были в рассеянии и государства Израиль не было как такового. Тору читали всегда.
В той статье, почерпнутой Вами из Википедии, есть еще и следующее, что Вы постеснялись сюда присовокупить, хотя для Вас, как для "вежды" было бы стыдно пользоваться таким "научным" источником как Википедия...

"К концу II века н. э. древнееврейский перестаёт быть разговорным языком, оставаясь языком богослужения.

Древнееврейский язык эпохи Талмуда и Масоретов (IIIV вв.)

Источники:
пию́т (религиозная поэзия на иврите)
Мидраши (комментарии и толкования Ветхого Завета)

В это время в одном из течений еврейской религии, называющем себя «масо́реты» («хранители традиций»), изобретают систему «гласных» значков при «согласных» буквах («некудо́т»). Это позволяет стандартизировать произношение гласных при чтении древних ивритских текстов.

Иврит значительно обогащается арамейской лексикой (этот процесс продолжается и в средневековую эпоху). Происходит перестройка системы глагола прежние виды (совершенный и несовершенный) переосмысливаются; в результате перестройки системы глагольных времён некоторые «качественные» причастия становятся самостоятельными словами.

Средневековый иврит (XXVIII вв.)

Источники:
испанская поэзия (Йегуда Галеви, Ибн-Эзра, Ибн-Гебироль, Альхаризи)
комментарии к Библии и Талмуду (Раши, Маймонид, Нахманид)
каббалистическая литература
научная литература (философская, медицинская, географическая, филологическая, историческая)

Иврит не является разговорным языком, однако евреи по-прежнему изучают его, читают на нём религиозные книги, пишут труды, общаются с евреями из других стран. Выходит из употребления основной «конкурент» иврита арамейский язык. Вырабатывается несколько произносительных норм иврита: ашкеназская (Европа кроме Испании), сефардская (в основном в исламских странах, Испании, Греции, частично в Италии), йеменская. Сефардская норма лучше сохраняет особенности древнего произношения, однако в ней утрачено различие между краткими и долгими гласными. Ашкеназская норма приобретает некоторые особенности немецкого произношения; долгие гласные превращаются в йотированные, происходит существенная перестройка системы гласных и согласных. Имя прилагательное окончательно становится самостоятельной частью речи.

Обратитесь к археологам, это по их части. Можете их даже поторопить, если посчитаете нужным.

Археологи, в отличие от Вас, не утверждают подлинность КМ, если, конечно, это не археологи из УБЯ. Поэтому обращаться приходится к Вам, как к апологету КМ...

Не знаю. Я этим вопросом не интересовался.

А Вы поинтересуйтесь. Это ведь по теме...

Это даёт мне надежду на более конструктивное общение с Вами.

Конечно. Доказательство - царь дискуссий и точка в полемике...

Вот и чудненько. Надеюсь, что в будущем Вы больше не будете высказываться за мнение других людей.

За мнение моих соверующих и других библейских христиан я совершенно спокоен

Очевидцев чего?

Процесса использования Смитом так называемых "урима" и "туммима"

Таково было повеление и условия Бога.

Да неужели?

Сдаётся мне, что Вы библейским пророкам свечку держали, когда они записывали пророчества и откровения. Просто Вы это с такой уверенностью говорите, как будто бы сами там присутсвовали.

Достаточно внимательно почитать Библию и можно обойтись без свечек и уримов с туммимами...

[Leerling]

В контексте Нового Завета один овчий двор - это евреи, а другой овчий двор - это язычники. .

Ты хочешь сказать, что Иисус Христос посещал язычников?
Вот это действительно нонсенс. Ибо Христос пришёл лишь к Своему избранному народу, а к язычникам были посланы Его ученики.
Евреи - это двенадцать колен израилевых. Десять из них были отобраны от Соломона и переданы в руки Иеровоама, впоследствии они были или рассеяны или выведены из Израиля. Вот их то, как часть заветного народа и посещал Иисус Христос после Своего воскресения.
Нефийцев он посещал как представителей колена Ефрема. .

Хочу сказать, что в контексте Нового Завета есть один овчий двор - это евреи, а другой овчий двор - это язычники. Христос пришёл к Израилю, но искупил Он Своей Кровью ЦЕРКОВЬ как совокупность спасённых евреев и спасённых язычников.

Исключено, чтобы Священное Писание (пусть один из экземпляров) - хранилось "дома" у Лавана. Это противоречит тогдашней еврейской храмовой традиции. .

ТАЛМУ́Д-ТОРА́ (תַּלְמוּד-תּוֹרָה, `изучение Торы`), в талмудической литературе одна из основных мицвот еврея, достигшего возраста совершеннолетия. Талмуд-тора подразумевает изучение не только собственно Торы, но и остальных частей Священного Писания, а также Устного Закона.
В Библии подчеркивается обязанность интеллектуального постижения Торы и необходимость обучать детей ее заповедям (Втор. 6:67; 11:1820). В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников, а также небольшого круга интеллектуальной элиты, которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу.

Теперь твоя очередь приводить аргументы для своих слов. .

Ты аргументы не привёл. Нет и не может быть аргументов утверждению, что Священное Писание (полное писание) хранилось «дома» у представителей элиты. В КМ речь идёт не о Торе, а о полном Священном Писании на тот год. Даже в позднее время, - местом чтения и изучения Писания были синагоги.

О! пока за Лавана и Ламана читал, - ещё одну вещь обнаруживаю : 1Неф.2:8 Легий назвал именем сына Ламана - РЕКУ, впадающему в Красное море! В жизни в Красное море не впадала ни одна река. Поясните. .

Ох, какой хороший вопрос и какая внимательность!
Я поначалу даже опешил, ибо никогда не знал, что в Красное море не впадают реки. Теперь знаю. Спасибо!

По началу я не знал даже как и ответить, ибо вопрос действительно не в бровь, а в глаз. Я до сих пор в восторге от вопроса!

Потом стал рассуждать. Если Нефий сказал, что выйдя из Иерусалима, и путешествуя по пустыне три дня они остановились на берегу реки впадающей в Красное Море - то это не могло быть то Красное море, ближайшей точкой которого к Иерусалиму является израильский курортный город Эйлат.
От Иерусалима до Эйлата около 311 километров по относительной прямой, местами путь проходит через скалистые горные местности, если обходить эти местности вокруг, то можно намотать ещё лишних километров 100. Я не знаю какова средняя скорость караванов в пустыне, но думаю, что семье Легия понадобилось бы около месяца на подобное путешествие. И отправлять сыновей обратно в Иерусалим за медными листами с берегов Красного Моря - это утопия.
От Иерусалима до Мёртвого моря, через Иудейскую пустыню, по относительной прямой будет около 19 километров. Это расстояние вполне преодолеваемо пешим путём за три дня, тем более, что они пришли не именно к морю, а к его пределам, поэтому пройденное расстояние могло быть и меньше 19 километров. В Мёртвое море действительно впадают некоторые реки, а также, по археологическим данным, существует несколько пересохших русл рек, которые когда-то давно были полноводными. Скорее всего Красным морем Нефий назвал именно Мёртове море.

Других мыслей у меня нет.


Прикладываю карту Израиля для наглядного пособия Израиль. Карта Израиля. .

Я посмотрел тут некоторые сайты, на которых люди более плотно занимаются этим вопросом, и соглашусь с их гипотезами, что семья Легия сначала пошла на восток в пределы Мёртвого моря, и уже оттуда повернули строго на юг по направлению к так называемому сегодня Красному морю..

За Мёртвое море и Красное море уже ЗДЕСЬ достаточно написали. Молодцы, -разобрались всё-таки что это два разных моря, что Красное море это не Мёртвое море, а Мёртвое море это не Красное море. Итак, в Израиле нет Красного моря. При этом 1Неф.2:6 утверждает, что времени путешествия по пустыне было 3 дня, в течении которых Легий оказался на берегу реки впадающей в Красное море. Так что, Красное море в 1Неф. это Красное море или Мёртвое? Елдер считает, что Красное, а ты как бы что Мёртвое. Из какой точки Легий начал движение на корабле?