Разоблачение книги "Мормона"

[Иерушалайм]

Спасибо за добрые слова.

Добрые слова приносят добро, злые слова - зло.
Так что, прошу прощения за своё не совершенство, если чем и когда обидил или оскорбил Вас.

Но опять должен Вам заметить, что до тех пор, пока не найдут, КМ для меня - дело рук человеческих...

Я не настаиваю.
Блажен тот, кто верит.

Никак не могу с этим согласиться. Уповать на то, что археологи якобы смогут что то там откопать в будущем и на этом основании верить в достоверность КМ - это, мягко говоря, неразумно. И спрашивать у Христа будет поздно. Библию, Он ответит, надо было читать...И отправит в озеро огненное. А я почему то туда не хочу...

Верить в Книгу Мормона нужно под влиянием Духа Святого. А все эти археологические раскопки лишь для "Фом неверующих". Вы же верите в Библию не взирая на успехи археологов? И будете верить, если даже весь мир сплотится против Вас? Заранее предугадывая Ваш ответ, отвечу - то-же самое у меня с Книгой Мормона. Пусть все силы ада соберутся для того, чтобы дискредитировать Книгу Мормона, я останусь верен тому влиянию Духа Святого, который открыл мне истину об этой книге.

Я и не отрицал этого. Подмена состояла в том, что на вопрос: где медные/золотые листы с текстом КМ Вы приводите в пример медные листы совершенно другой тематики. Вопрос не в материале, а в содержании текста...

Золотые листы забраны Ангелом на Небеса - это один из предметов нашей веры. Думаю, что в угодное Богом время, они снова будут явлены нам

Вы сказали это сами...

И не отказываюсь от своих слов!

Оспорить можно любой документ. Я лишь привел малую часть из большого количества материала. Потрудитесь, накопайте еще...

Вопрос стоит даже не в том, что можно оспорить любой документ, а в том, что даже такие древние документы, как "Иудейские древности" Флавия, были подвержены фальсификации ранним христианством на рубеже 300-х годов.
Сколько таких фальсификаций мы принимаем за чистую монету сегодня?

По российскому законодательству родственники могут быть допрошены в качестве свидетелей, но достоверность их показаний будет весьма зыбкой, особенно если они выгораживают родственника.

А если родственник является единственным свидетелем?

Это конечно так, но логика говорит как раз в пользу моего мнения. Люди отреклись от церкви, они имели на это полное право ввиду свободы совести но упорно продолжали утверждать, что видели листы, это уже другой аспект, связанный с законом о лжесвидетельстве. К тому же, позднее, под давлением доказательств, некоторые из свидетелей признались, что видели листы не физически, а лишь "оком веры"...Так что свидетельства весьма сомнительные...

Вы имеете право на любое мнение по этому вопросу, его никто не оспаривает.

"Они могли быть очевидцами процесса перевода, но никак не процесса использования Джозефом Смитом камней урим и туммим" - весьма избирательное зрение было у очевидцев!

Скорее всего изобретательное зрение было у тех дельцов, которые используют этих очевидцев в своих интересах.

Такое действительно трудно себе представить...Пророк Даниил действовал открыто, другие пророки тоже, никаких тайн и ширм...

Ни одному из этих Пророков не выпала такая работа, которую пришлось сделать Джозефу Смиту.
Тем более, что все последующие откровения он записывал открыто, не прячясь за ширму.

[Иерушалайм]

Цитаты описывают одно и то же событие и в оригинале стоит не слово "псы", а слово "собачки", домашние собачки. Во-вторых, эти слова сказал Спаситель, Который, я уверен, никак не хотел оскорбить эту женщину сравнением с собакой. Он просто имел ввиду, что сначала должны наесться дети (евреи), а уж потом все остальные, как и домашние собачки едят после хозяев...

Не знаю. У меня в Синодальном переводе написано слово "псы".
Похоже, что даже в новой редакции, наш символ веры остаётся актуальным, как никогда:
8 Мы верим, что Библия слово Божье в той мере, в какой она переведена правильно;

[Elder]

Вы начинаете себя вести не серьёзно.

Зря вы так думаете.

Или : Евр.12:22 "Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов"
Здесь Сион - иносказательно- совокупность всех святых праведников Ветхозаветной диспенсации.

Ну почему же иносказательно, когда здесь под Сионом и понимается небесный Иерусалим, который, как известно должен сойти с небес.
Или вы считаете, что Сион - лишь гора, а города такого никогда не существовало? Тогда читайте:

Цитата из Библии:

1. Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.
(Третья книга Царств 8:1)

Город такой был, но он вдруг стал небесным Иерусалимом. В Библии о нём информации недостаточно, а ту информацию, где об этом сказано больше, вы не принимаете, так что довольствуйтесь тем, что есть.

[Leerling]

Ну почему же иносказательно, когда здесь под Сионом и понимается небесный Иерусалим, который, как известно должен сойти с небес.
Или вы считаете, что Сион - лишь гора, а города такого никогда не существовало? Тогда читайте:

Цитата из Библии:

1. Тогда созвал Соломон старейшин Израилевых и всех начальников колен, глав поколений сынов Израилевых, к царю Соломону в Иерусалим, чтобы перенести ковчег завета Господня из города Давидова, то есть Сиона.
(Третья книга Царств 8:1)

Город такой был, но он вдруг стал небесным Иерусалимом. В Библии о нём информации недостаточно, а ту информацию, где об этом сказано больше, вы не принимаете, так что довольствуйтесь тем, что есть.

Для вас "город Сион" это "был" (время прошедшее) отдельно стоящий город, который не есть старый Иерусалим что ли ? Сион в 3Цар.8:1 - это синоним Иерусалима, иногда и часто Сионом называли не только гору , но и сам город Иерусалим. Вы на одном стихе теорию не стройте. В Библии около 160-ти стихов, в которых упоминается Сион, и все они относятся к старому еврейскому земному Иерусалиму. Вы совершенно не умеете проигрывать. "Город такой был" - Сион и сейчас на земле. КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ я не принимаю, ГДЕ ОБ ЭТОМ СКАЗАНО БОЛЬШЕ ? 160 стихов Библии - совершенно достаточно, чтобы не фантазировать.


Итак, ваш мормонский "город СИОН был на земле", - но он ВДРУГ стал небесным ИЕРУСАЛИМОМ - это ваши пророки так вас научили? ОТКУДА вы это взяли? Я вас прошу пожалуйста - покажите ваши источники, из которых вы так верите , что город Сион ВДРУГ стал Небесным Иерусалимом? Где в образцовых трудах СПД такая несуразица прописана? Земной якобы мормонский Сион ВДРУГ стал небесным Иерусалимом!!!! Назвать это сказкой - вы обидитесь. Не знаю, как там мормонский город Сион, а еврейский Сион до сего дня на своём месте.


По-моему, вы не мне отвечаете, а лишь "лицо своё держите" перед своими младшими коллегами.

[Иерушалайм]

Аммарон так закопал медные пластины, что до сих пор СПД не могут их предъявить в качестве вещественного доказательства. Не потеряли, но спрятали. Но это ничего не меняет - листов медных нет для демонстрации их общественности.

Брат, а почему ты считаешь, что Церковь Иисуса Христа Святых последних дней должна кому-то предъявлять вещественные доказательства? Когда человеку, в религии, предъявляют вещественные доказтельства, у него отнимают веру, а вера - это один из первейших принципов спасения. Ты вот не веришь, что были эти медные листы, а я верю. Куда и к чему приведут эти наши верю - не верю, узнаем в определённый Богом час.

Спасибо, но строки «В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников (см. Кохен), а также небольшого круга интеллектуальной элиты (Иер. 2:8), которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу» - никак не доказывают что у евреев была практика хранения ТаНаХа в домах элиты и изучения Писаний по домам.

Лаван, судя по описанию, принадлежал к той элите, у которой дома хранились Писания.

В нижеприведённых стихах засвидетельствована практика первого века, позволяющая говорить что такая практика была и в В.З.

Деян. 2:46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
² Деян. 3:1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
Деян. 5:21 Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести [Апостолов].

Спасибо, но строки «В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников (см. Кохен), а также небольшого круга интеллектуальной элиты (Иер. 2:8), которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу» - никак не доказывают что у евреев была практика хранения ТаНаХа в домах элиты и изучения Писаний по домам.

Вот смотрю я на два этих твои ответа, и думаю, как можно в одном случае отрицть очевидное, а в другом, притягивать за уши то, что даже рядом не стояло?

Признаюсь, - с помощью беседы о КМ я обнаруживаю интересный пробел в своих знаниях - пока я не знаю, где в ТаНаХе можно найти строки о том КАК хранилось Священное Писание и как оно изучалось евреями в период до синагог. Буду искать, - к мессианским евреям за помощью обращусь.

Грамотное решение!
Намного лучше вышестоящего!

Почему не наоборот?

Современная техника позволяет срезть скалы и горы, прорезать их насквозь, прорубать тоннели, этим смым делая дорогу более прямой и соответсвенно более короткой.

То есть, - То , ЧТО археологическая наука на сей счёт ничем не располагает для тебя значения не имеет?

Абсолютно!
Я не зацикливаюсь и не заморачивюсь на этом.
Я, что Библию, что Книгу Мормона - постигаю верой, а не какими то там археологическими раскопками или доказательствами.

Интересная версия.

И ведь она может быть правдой

[Иерушалайм]

А почему вы думаете, что Иисус говоря о других овцах, имел в виду (только, курсив Иерушалайм) Нефийцев? Пусть , - другие овцы это тоже евреи. Но тогда, надо говорить о 10 коленах как о другом овчем дворе. Почему вдруг (только, курсив Иерушалайм) Нефийцы?

Аминь!
Иисус говорил о всех рассеяных коленах, и Он все их посетил до Своего Вознесения.
Так что крепитесь, ещё 10 Священных Писаний ждут своего появления на свет!

[Иерушалайм]

За лучшее, - обратитесь за консультацией к Иерушалайму, он вам сможет много рассказать за Сион.

Я несколько смущён
Откуда такая уверенность?

Хотя я думаю будет не лишним узнать, что именно подразумевает Церковь Иисуса Христа Святых последних дней под словом или термином "Сион".

В Священных Писаниях слово "Сион" имеет различные значения:

1. Люди чистые сердцем - У. и З. 97:21
2. Церковь и её колья - У. и З. 82:14
3. Город Еноха - Моисей 7:19
4. Древний город Иерусалим - 2-я Царств 5:6-7; 3-я Царств 8:1
5. Новый Иерусалим, который будет построен в штате Миссури - У. и З. 45:66-67; 57:1-2, Символы веры 1:10
6. Место пребывания достигших возвышения - Евр. 12:22-23

На официальном сайте Церкви сейчас доступны наши Писания.

[Иерушалайм]

2 Да, я пишу летопись на ^аязыке моего отца, состоящем из познаний иудеев и языка египтян


Познания иудеев были изложены на языке египтян...

В Книге Мормона - да.
Я не лингвист, но иногда меня посещает такая мысль, что на золотых листах ивритские слова были записаны иероглифами. Хотя, вполне возможно, что это моя очередная бредовая версия. Как знать?

[Elder]

Для вас "город Сион" это "был" (время прошедшее) отдельно стоящий город, который не есть старый Иерусалим что ли ? Сион в 3Цар.8:1 - это синоним Иерусалима, иногда и часто Сионом называли не только гору , но и сам город Иерусалим. Вы на одном стихе теорию не стройте. В Библии около 160-ти стихов, в которых упоминается Сион, и все они относятся к старому еврейскому земному Иерусалиму. Вы совершенно не умеете проигрывать. "Город такой был" - Сион и сейчас на земле. КАКУЮ ИНФОРМАЦИЮ я не принимаю, ГДЕ ОБ ЭТОМ СКАЗАНО БОЛЬШЕ ? 160 стихов Библии - совершенно достаточно, чтобы не фантазировать.


Итак, ваш мормонский "город СИОН был на земле", - но он ВДРУГ стал небесным ИЕРУСАЛИМОМ - это ваши пророки так вас научили? ОТКУДА вы это взяли? Я вас прошу пожалуйста - покажите ваши источники, из которых вы так верите , что город Сион ВДРУГ стал Небесным Иерусалимом? Где в образцовых трудах СПД такая несуразица прописана? Земной якобы мормонский Сион ВДРУГ стал небесным Иерусалимом!!!! Назвать это сказкой - вы обидитесь. Не знаю, как там мормонский город Сион, а еврейский Сион до сего дня на своём месте.


По-моему, вы не мне отвечаете, а лишь "лицо своё держите" перед своими младшими коллегами.

Иерушалайм уже ответил

[Иерушалайм]

Бог позаботился о том, чтобы сохранились древние свитки Писаний, как эталон.

Древних - да, но не оригиналов.
Давайте не будем забывать, что оригиналы книг Библии не сохранились так же, как и не сохранились оригиналы Книги Мормон. В ншем случае мы знаем, что Ангел Мороний забрал их н Небеса. Не исключаю такого же варианта и с оригиналами книг Библии. Вполне возможно, что Ангелы так-же забрали их.
Кстати, Бог так же позаботился о сохранении и золотых листов .
Только не все в это верят.

[Дмитрий_Мигачев]

Прочитал всю ветку, много времени если честно у меня на это ушло
Ну что могу сказать, жаль мне мормонов, глаза у них закрыты.
У меня друг стал мормоном лет 5-7 назад. Последнее время когда я стал изучать Писание, я стал искать ответы на различные вопросы, в том числе и вопросы различных сект.
Когда начал читать данную ветку, в начале чуть не засыпал, Иерушалайм (простите, обижать Вас никак не хочу) приводил какие-то невнятные для меня лично домыслы о КМ.
Потом все освяжело, спасибо Leerling за такие классные вопросы мормонам, Вы говорили что плохо знаете писания, я видимо их вообще не знаю
От себя хочу добавить, зачем верить в поделие рук человеческих? Я думаю Смит был очень умным человеком, раз придумал такую религию. А если завтра дядя Вася придумает религию покруче чем Смит, и будет говорить что правда Вам откроется если в Вас зойдет дух умноженный на два мормонских духа по силе, и станете верить в его религию? Ну Вам (мормонам) ведь не нужны никакие археологические доказательства, Вы ведь не Фомы не верующие как мы.
Простите, обижать ни кого не хотел, из всей этой ветки я понял лишь одно, своего друга мне будет вытянуть оттуда скорее всего просто не возможно, только если Бог откроет ему глаза тогда возможно он уйдет.
Благословений Вам и пожалуйста подумайте, быть может не дух Божий в Вас говорит, а сатана?

[Второисайя]

Дмитрий, это великое дело, прочтение всей ветки !

Но друга вряд ли вытащить, не потому, что он не там где надо, может как раз там ... просто некуда вытащить, нет более прекрасной альтернативы может для него.

[Дмитрий_Мигачев]

Да, абсолютно с Вами согласен, все мы можем ошибаться, находясь в той или иной конфессии, но мое мнение - Библия является самодостаточным Божьим словоми и не требует никаких дополнений. Бог никогда бы не допустил такого, что бы часть священного писания была потеряна, для тех кто ищет истину - он всегда ее найдет. Вся истина записана в Библии и нет более или равной ей священной книги.

[Второисайя]

Бог может вообще без книг говорить с человеком

[Дмитрий_Мигачев]

Бог может вообще без книг говорить с человеком

Какой бог будет говорить с человеком, который не читал никаких книг?