Разоблачение книги "Мормона"

[Elder]

То бишь для вас УиЗ 84:1-5 нормальный ход. Ну а что же вы можете сказать об отсутствии ночи, солнца и луны, а также рукотворённого Храма в Новом Иерусалиме? Ваш мормонский Иисус возвращается в земной, построенный людьми «этого поколения» Новый Иерусалим. Но у Захарии Христос возвращается на гору Елеонскую Захария пророчествует именно о втором возвращении Христа. А по мормонской версии, - Захария о чём пророчествует?

Ну ответы же очевидны, мы же на месте топчемся! Земля обретёт целестиальную славу. Во время потопа она была крещена, а во время Второго пришествия она будет конфирмирована. Христос может прийти хоть на гору Елеонскую, хоть в Рим, хоть в Стоунхендж, Он может делать то, что считает необходимым и перемещаться в пространстве так, как захочет. Важно, откуда Он будет управлять миром во время Тысячелетия и это будет не старый, а Новый Иерусалим.

Так это же мормоны успокаивают мормонов. Не будем упускать из вида, что Дж.Смит демотические знаки расшифровывал не сам, но с помощью Уримма и Тумима , а «совсем недавно» учёным «удалось» расшифровать демотические знаки без всякого Уримма и Тумима.

Было бы странно, если бы вы согласились, последним аргументом всегда может стать: "мормоны успокаивают мормонов". Что вас удивляет в том, что учёные научились читать египетские письмена? Я понимаю, что вы не верите в то, что Джозеф Смит переводил Книгу Мормона с помощью Бога, но "не верю" - серьёзный аргумент лишь для актёра МХАТа.

На ЧЁМ писали герои КМ, - это вопрос жанра. Однако, Писание евреев имеющих с древнейших времён иврит, - быть написанным на медных пластинах «изменённым Египетским» письмом» не могло, это фантастика на грани .

Ну так объясните почему. Я вам показал, что такие факты в истории были.

[Leerling]

Ну ответы же очевидны, мы же на месте топчемся! Земля обретёт целестиальную славу. Во время потопа она была крещена, а во время Второго пришествия она будет конфирмирована. Христос может прийти хоть на гору Елеонскую, хоть в Рим, хоть в Стоунхендж, Он может делать то, что считает необходимым и перемещаться в пространстве так, как захочет. Важно, откуда Он будет управлять миром во время Тысячелетия и это будет не старый, а Новый Иерусалим.

Вы мне прояснили эсхатологию СПД. Спасибо. Христос не может прийти ни в Рим, ни в Стоунхендж. Бог через Захарию обозначил место возвращения Господа - гора Елеонская около земного Иерусалима. В Дн.1:11-12 мы видим этому подтверждение. Дело в том, что Захария был Божьим пророком - Сказал, так сказал, а не мормонским - который сказал, но высказал неофициальное мнение.


А вы знаете о том, что грядущее 1000-летнее земное царство Христа со столицей мира Иерусалим - это царство, в том числе обещанное Богом в ТаНаХе своему народу Израилю в качестве восстановления незыблемой теократии? Билейская эсхатология - не мормонская. Христос приходит на Землю в канун 1000-летия. Это последняя 1000 лет этой земли и этого неба (существующей солнечной системы ). Земля в этот 1000-летний период будет обновлена, воссоздана до уровня её состояния в период до грехопадения Адама и Евы. Но, в 1000-летии, как и во времена Адама - земля будет планетой нашей солнечной системы - с 365-дневным циклом вращения вокруг Солнца, с горами и реками. Земной Иерусалим, который и до сего дня стоит в Палестине как столица государства Израиль, - будет столицей мира. А ДАЛЕЕ, по окончании 1000-летия - наступает новая эра, - эра нового неба и новой земли. Старая (нынешняя) земля будет сожжена огнём - смотрите 2Пт.3:10-12. "Небеса с шумом прейдут" - это об окончании существования нынешнего космоса. Новый Иерусалим - это небесный город неземного устройства, именно он и есть наша вечная обитель.

Было бы странно, если бы вы согласились, последним аргументом всегда может стать: "мормоны успокаивают мормонов". Что вас удивляет в том, что учёные научились читать египетские письмена? Я понимаю, что вы не верите в то, что Джозеф Смит переводил Книгу Мормона с помощью Бога, но "не верю" - серьёзный аргумент лишь для актёра МХАТа.

Пусть Дж.Смит был менее грамотным, чем учёные нынешнего века, - получается, что недостаток знаний в иностранных языках Бог компенсировал своей силой и откровением. А для современных учёных - сила и откровения Бога вовсе не нужны оказались, - у них образование есть. То бишь претензия Книги Мормона на то что бы быть "словом Божьим" - основана лишь на компенсации Богом не знания языка Дж.Смитом? Бог оказался всего лишь переводчиком? Писали люди, но с помощью Бога люди перевели тексты, - и на этом основании тексты обрели статус Слова Божьего? Вот оказывается как быть то может. А не подскажете ли, за что Дж.Смит был в своё время осуждён? Не за оккультную ли практику ?

Ну так объясните почему. Я вам показал, что такие факты в истории были.

Объясняю. Совершенно исключено, что еврейские священные Писания могли быть выгравированы демотическими знаками на медных листах. Не спорю, в истории может и были случаи обнаружения следов письменности на медных пластинах. Но для евреев совершенно исключено - пользоваться египетскими изменёнными иероглифами. Это же были евреи! Они свято относились к своей истории и к своей принадлежности к еврейскому этносу, при том они считали Бога Саваофа своей еврейской монополией. В Библии мы встречаем слово СВИТОК. Священные писания хранились и переписывались сначала на папирусной основе, затем на пергаментной - в виде свитков.

[Второисайя]

Leerling, если рассуждать так, то очевидно что правы иудеи и насчёт "христа". Они же больше знают кто и как должен прийти.

А если принимать учение Нового Завета, то не факт, что не может прийти ещё Дополнительное ...

[Elder]

Дело в том, что Захария был Божьим пророком - Сказал, так сказал, а не мормонским - который сказал, но высказал неофициальное мнение.

Вы считаете, что Захария ничего в жизни, кроме написанного в его книге не говорил? Всё, что записано в образцовых трудах Церкви, сказано на конференции или напечатано в Лиахоне является официальной точкой зрения Церкви, а то, что написано в личной переписке, мемуарах, дневниках или книге рецептов - нет. Это удивительно?

А вы знаете о том, что грядущее 1000-летнее земное царство Христа со столицей мира Иерусалим - это царство, в том числе обещанное Богом в ТаНаХе своему народу Израилю в качестве восстановления незыблемой теократии? Билейская эсхатология - не мормонская. Христос приходит на Землю в канун 1000-летия. Это последняя 1000 лет этой земли и этого неба (существующей солнечной системы ). Земля в этот 1000-летний период будет обновлена, воссоздана до уровня её состояния в период до грехопадения Адама и Евы. Но, в 1000-летии, как и во времена Адама - земля будет планетой нашей солнечной системы - с 365-дневным циклом вращения вокруг Солнца, с горами и реками. Земной Иерусалим, который и до сего дня стоит в Палестине как столица государства Израиль, - будет столицей мира. А ДАЛЕЕ, по окончании 1000-летия - наступает новая эра, - эра нового неба и новой земли. Старая (нынешняя) земля будет сожжена огнём - смотрите 2Пт.3:10-12. "Небеса с шумом прейдут" - это об окончании существования нынешнего космоса. Новый Иерусалим - это небесный город неземного устройства, именно он и есть наша вечная обитель.

Вы всё очень хорошо описали, но забыли лишь о том, что Новый Иерусалим должен сойти на землю. Так куда он сойдёт и что будет с днём и ночью?

Пусть Дж.Смит был менее грамотным, чем учёные нынешнего века, - получается, что недостаток знаний в иностранных языках Бог компенсировал своей силой и откровением. А для современных учёных - сила и откровения Бога вовсе не нужны оказались, - у них образование есть. То бишь претензия Книги Мормона на то что бы быть "словом Божьим" - основана лишь на компенсации Богом не знания языка Дж.Смитом? Бог оказался всего лишь переводчиком? Писали люди, но с помощью Бога люди перевели тексты, - и на этом основании тексты обрели статус Слова Божьего? Вот оказывается как быть то может.

Вот как бы и факты излагаете верно, и вроде ни к чему не придираетесь, но иронизируете. Я и не против иронии, если она уместна. В том-то всё и дело, что уникальность Книги Мормона в том, что она и писалась и переводилась под контролем Бога. Единственное, чем вы сейчас аргументируете, так тем, что просто в это не верите. Прекрасно, есть лишь один способ узнать правда это или нет. Я думаю, вы об этом способе догадываетесь.

А не подскажете ли, за что Дж.Смит был в своё время осуждён? Не за оккультную ли практику ?

А может вы предоставить статью американского уголовного кодекса, согласно которого оккультизм - уголовное преступление? Джозеф Смит был осуждён по клеветническому обвинению, которое полностью рассыпалось, понимая, что скоро Джозеф Смит может оказаться на свободе, ряд заинтересованных лиц организовали группу убийц и впустили их в тюрьму. К стати, мне ничего не известно, были ли эти люди осуждены за преднамеренное убийство на режимном объекте.

Объясняю. Совершенно исключено, что еврейские священные Писания могли быть выгравированы демотическими знаками на медных листах. Не спорю, в истории может и были случаи обнаружения следов письменности на медных пластинах. Но для евреев совершенно исключено - пользоваться египетскими изменёнными иероглифами. Это же были евреи! Они свято относились к своей истории и к своей принадлежности к еврейскому этносу, при том они считали Бога Саваофа своей еврейской монополией. В Библии мы встречаем слово СВИТОК. Священные писания хранились и переписывались сначала на папирусной основе, затем на пергаментной - в виде свитков.

Я вас понимаю, но что с фактами делать? Я об арамейской версии Псалма 20:2-6, написанной демотическими египетскими знаками и о силлабических текстах, найденных в Библосе, которые были написаны на медных пластинах.

[Leerling]

Вы считаете, что Захария ничего в жизни, кроме написанного в его книге не говорил? Всё, что записано в образцовых трудах Церкви, сказано на конференции или напечатано в Лиахоне является официальной точкой зрения Церкви, а то, что написано в личной переписке, мемуарах, дневниках или книге рецептов - нет. Это удивительно?

1.Невозможно представить что Захария как Пророк произнёс пророчество о возвращении Христа на гору Елеонскую и его эти слова стали Писанием, но "за чашкой чая" Захария как просто хомосапиенс произносил "частное мнение" о приходе Христа например в Тир или Сидон. Тем более, что Лука в Дн. это положение подтверждает. Я не понял - вы что, считаете слова УиЗ 84:1-5 - не образцовым трудом? Там сказано, что Н.И. будет построен в штате Миссури.


2. Теперь (после столь долгого разговора с вами) становиться понятным, что не все книги и работы ваших руководителей, выдержки из которых употребляются в книгах эксмормонов - являются Образцовыми трудами СПД. Но трудность нашего диалога в том, что по-любому вы можете сослаться на открытость канона и на то, что СПД живут "по откровению", - имею в виду что если даже одно положение (ранее написанного из Образцовых трудов) будет явно противоречить другому положению (более позднего из Образцовых трудов), - то этим СПД нисколько не смутится и сошлётся на Живого Пророка, -так?

Вы всё очень хорошо описали, но забыли лишь о том, что Новый Иерусалим должен сойти на землю. Так куда он сойдёт и что будет с днём и ночью?

Не забыл, а наоборот, - напоминаю всегда и всем, что Новый Иерусалим - сходит на Новую землю С НОВОГО НЕБА. Земля прежняя и небо прежнее - миновали. В От.21-22 земля- новая и небо новое. Прежняя земля (нынешняя) - сгорит в огне. Это - не крещение Духом Святым, но крещение огнём. Дня и ночи не будет , - т.к. не будет Солнца.

Вот как бы и факты излагаете верно, и вроде ни к чему не придираетесь, но иронизируете. Я и не против иронии, если она уместна. В том-то всё и дело, что уникальность Книги Мормона в том, что она и писалась и переводилась под контролем Бога. Единственное, чем вы сейчас аргументируете, так тем, что просто в это не верите. Прекрасно, есть лишь один способ узнать правда это или нет. Я думаю, вы об этом способе догадываетесь.

Честное слово, - иронизировать у меня планов не было. Но вы мысль мою поняли. В первом случае - Божье участие понадобилось, а во втором - нет. Не верю в КМ - правильно вы сказали. Слово Божье Бог написал на плотяных скрижалях наших сердец, потому мы и различаем голос Пастыря от голоса чужого.

А может вы предоставить статью американского уголовного кодекса, согласно которого оккультизм - уголовное преступление? Джозеф Смит был осуждён по клеветническому обвинению, которое полностью рассыпалось, понимая, что скоро Джозеф Смит может оказаться на свободе, ряд заинтересованных лиц организовали группу убийц и впустили их в тюрьму. К стати, мне ничего не известно, были ли эти люди осуждены за преднамеренное убийство на режимном объекте.

Вы что, совершенно нормально относитесь к оккультизму как таковому? Если УК Украины не называет оккультизм преступлением, то сия практика - допустима ?

Я вас понимаю, но что с фактами делать? Я об арамейской версии Псалма 20:2-6, написанной демотическими египетскими знаками и о силлабических текстах, найденных в Библосе, которые были написаны на медных пластинах.

Я вам показываю, что на основании того, что евреи были евреями, - Священное Писание не могло быть выгравировано демотическими знаками на медных листах - полностью, в объёме как оно существовало в канун Вавилонского пленения. Арамейская версия из Псалтыря Давида на медных листах, - это 5-ть стихов, - и сей факт не служит доказательством того, что всё Писание было написано на меди.

Медные листы с Писанием (по версии КМ) , попавшие в руки к Легию, - были текстами священными для евреев. Кто такой был Лаван, чтобы решать - дать Ламану листы или нет? Кто такой Лаван, чтобы быть хранителем Священного Писания евреев? Это же евреи были! При Седекии храмовое служение со всеми атрибутами - осуществлялось на 100%. Исключено, чтобы Священное Писание (пусть один из экземпляров) - хранилось "дома" у Лавана. Это противоречит тогдашней еврейской храмовой традиции.


О! пока за Лавана и Ламана читал, - ещё одну вещь обнаруживаю : 1Неф.2:8 Легий назвал именем сына Ламана - РЕКУ, впадающему в Красное море! В жизни в Красное море не впадала ни одна река. Поясните.

[Leerling]

Elder

Что вы можете сказать на следующее:

Предлагаю посмотреть с высоты Божьей ветхозаветной стратегии в отношении Израиля. Воля Бога изложенная в Библии - не совпадает с описанием 1Неф.


КМ предлагает верить в то, что Бог вывел семью Легия из Израиля при царе Седекии. Седекия - это последний царь южного царства со столицей Иерусалим ( второе царство было северное со столицей Самария). При Седекии евреи были уведены в Вавилонский плен. Единый Израиль распался на два царства после смерти Соломона примерно в 924г до РХ. Северное царство было уничтожено примерно в 682г до РХ Саламанассером, а южное царство уничтожил Навуходоносор и увёл евреев в плен, в Вавилон - примерно в 585г до РХ. Так вот. Книга Мормона датирует отплытие Легия 589-м годом до РХ, - что вполне соответствует принятому исчислению лет и событий.


Согласно КМ Бог так устроил, что Легий путём отплытия на корабле из Израиля, - был спасён от Вавилонского пленения и получил Америку в качестве земли для пмж. Бог спас Легия и его семью от Вавилонского 70-ти летнего плена! А теперь прочитаем книгу Иеремии. Мы у Иеремии видим замысел Бога относительно избранного народа - Израиля. Воля Бога была в том, чтобы наказать Израиль за непослушание Вавилонским пленом. Ветхий Завет описывает нам не просто историю с её нескончаемой событийностью, но раскрывает волю Бога относительно Израиля. Кроме того, у Иеремии мы читаем, что Бог высказал дальнейшее своё намерение относительно дома Давидова. "...и ВОЗВРАЩУ вас в то место, откуда переселил вас". Бог озвучил Свой непреложный план - СОБРАТЬ евреев через 70 лет плена в той земле , откуда они были переселены в Вавилонское пленение. Мысль о том, что Бог СОБЕРЁТ Израиль вновь - мы читаем даже у Исайи, который пророчествовал примерно в 680-х годах до РХ. СОБРАТЬ евреев воедино из рассеяния - это желание Бога даже до сего дня. И при таком раскладе, - КМ нас учит что по воле Бога Легий покидает Израиль и уплывает в Америку на пмж. Воля Бога стратегически - собрать их из рассеяния, - собрать их в одном месте - в Палестине, а не заселять ими материки и континенты .

[JURINIS]

Elder
КМ предлагает верить в то, что Бог вывел семью Легия из Израиля при царе Седекии. Седекия - это последний царь южного царства со столицей Иерусалим ( второе царство было северное со столицей Самария). При Седекии евреи были уведены в Вавилонский плен. Единый Израиль распался на два царства после смерти Соломона примерно в 924г до РХ. Северное царство было уничтожено примерно в 682г до РХ Саламанассером, а южное царство уничтожил Навуходоносор и увёл евреев в плен, в Вавилон - примерно в 585г до РХ. Так вот. Книга Мормона датирует отплытие Легия 589-м годом до РХ, - что вполне соответствует принятому исчислению лет и событий.
...
Мысль о том, что Бог СОБЕРЁТ Израиль вновь - мы читаем даже у Исайи, который пророчествовал примерно в 680-х годах до РХ. СОБРАТЬ евреев воедино из рассеяния - это желание Бога даже до сего дня. И при таком раскладе, - КМ нас учит что по воле Бога Легий покидает Израиль и уплывает в Америку на пмж. Воля Бога стратегически - собрать их из рассеяния, - собрать их в одном месте - в Палестине, а не заселять ими материки и континенты .

Возможно нужно допустить расхождение событий по времена на 3-5 лет, описываемых разными источниками ввиду давности времен и разности вариатов летоисчислений, и, конечно же, человеческими ошибками. Ведь и о времени рождения Христа говорят по разному, называя разные даты.
О том, что некотрая часть евреев была отправлена Б-гом на американский континет можно думать, если принять, что они - другое стадо иудеев, к которыми и пришел Христос. То есть отплывшие в Америку иудеи - это другие овцы, так же принадлежащие Христу.

[Leerling]

Возможно нужно допустить расхождение событий по времена на 3-5 лет, описываемых разными источниками ввиду давности времен и разности вариатов летоисчислений, и, конечно же, человеческими ошибками. Ведь и о времени рождения Христа говорят по разному, называя разные даты.

Легий жил при Седекии. Седекия правил 11 в Иерусалиме. Иеремия пророчествовал в годы Седекии. КМ весьма точно датирует отплытие Легия . Дело тут не разности вариантов летоисчесления - как раз датировка в КМ и общепринятая датировка - совпадают. Дело в разнице между глобальной стратегией Бога отностительно евреев - собрать их в Палестине после вавилонского плена , - и повествованием КМ о переселении евреев в Америку на пмж. Для евреев Бог установил пмж - Палестину.

О том, что некотрая часть евреев была отправлена Б-гом на американский континет можно думать, если принять, что они - другое стадо иудеев, к которыми и пришел Христос. То есть отплывшие в Америку иудеи - это другие овцы, так же принадлежащие Христу.

В контексте Нового Завета один овчий двор - это евреи, а другой овчий двор - это язычники.

[Elder]

1.Невозможно представить что Захария как Пророк произнёс пророчество о возвращении Христа на гору Елеонскую и его эти слова стали Писанием, но "за чашкой чая" Захария как просто хомосапиенс произносил "частное мнение" о приходе Христа например в Тир или Сидон. Тем более, что Лука в Дн. это положение подтверждает. Я не понял - вы что, считаете слова УиЗ 84:1-5 - не образцовым трудом? Там сказано, что Н.И. будет построен в штате Миссури.

Конечно, Новый Иерусалим будет построен в Миссури, но это не мешает Иисусу Христу посетить ту точку в мире, которую посчитает необходимой. Захария описывает возвращение в Палестину, что в этом странного?

2. Теперь (после столь долгого разговора с вами) становиться понятным, что не все книги и работы ваших руководителей, выдержки из которых употребляются в книгах эксмормонов - являются Образцовыми трудами СПД. Но трудность нашего диалога в том, что по-любому вы можете сослаться на открытость канона и на то, что СПД живут "по откровению", - имею в виду что если даже одно положение (ранее написанного из Образцовых трудов) будет явно противоречить другому положению (более позднего из Образцовых трудов), - то этим СПД нисколько не смутится и сошлётся на Живого Пророка, -так?

Вы всё время пытаетесь оперировать категориями священных писаний, пока вы будете думать в этом контексте, ничего не поймёте. Трудность нашего диалога не в этом, а в том, что консевативным "христианам" хочется иметь чёткую и желательно очень короткую инструкцию на все случаи жизни, что-то вроде Талмуда, а понять, что такое личное откровение и как оно работает - не хотят, хотя именно этому и учил Христос. Вы говорили о религиозных группах, которые откололись от Церкви. Так вот, практически все они откололись потому, что хотели законсервировать Бога, самая крупная такая группа - Сообщество Христа - сегодня обыкновенная протестантская церковь, где кроме Библии есть Книга Мормона, церковь с закрытым каноном. JURINIS, вам к ним, они уже есть в Украине, я даже случайно познакомился с женой их президента. Фундаменталисты отказались принять откровение о прекращении практики полигамии, они хотели оставить всё, как есть. Любая остановка в развитии приводит к отступничеству, любая консервация отводит от живого Бога. Нужно очень много работать на собой, чтобы превратиться из механического исполнителя в соавтора построения Царства Бога на земле. Мы больше не рабы Божьи, мы Его дети!

Не забыл, а наоборот, - напоминаю всегда и всем, что Новый Иерусалим - сходит на Новую землю С НОВОГО НЕБА. Земля прежняя и небо прежнее - миновали. В От.21-22 земля- новая и небо новое. Прежняя земля (нынешняя) - сгорит в огне. Это - не крещение Духом Святым, но крещение огнём. Дня и ночи не будет , - т.к. не будет Солнца.

Знаете, вы пытаетесь разобраться с противоречием в самой Библии. С одной стороны земля, даже имеющая целестиальную славу, останется планетой солнечной системы, а с другой стороны не будет ни луны ни солнца. Я не знаю, что ответить, это не ко мне, а к автору Откровения.

В первом случае - Божье участие понадобилось, а во втором - нет. Не верю в КМ - правильно вы сказали.

Думаю, вы сами понимаете, что это не аргументы, а лишь мысли вслух. Вы имеете на них право, также как и я.

Вы что, совершенно нормально относитесь к оккультизму как таковому? Если УК Украины не называет оккультизм преступлением, то сия практика - допустима ?

Даже не пытайтесь манипулировать, я манипуляции чувствую за километр. Изначально вы говорили, что Джозеф Смит был осуждён за оккультизм, что означало, что его занятия оккультизмом - факт, доказанный системой американского правосудия. Я же вам показал, что быть такого не может в принципе, поскольку американское правосудие не занималось этим вопросом, вы же начинаете делать выводы, что уже я отношусь к оккультизму с симпатией. Просто оперируйте проверенными фактами, тогда исчезнет причина для манипуляций.

Я вам показываю, что на основании того, что евреи были евреями, - Священное Писание не могло быть выгравировано демотическими знаками на медных листах - полностью, в объёме как оно существовало в канун Вавилонского пленения. Арамейская версия из Псалтыря Давида на медных листах, - это 5-ть стихов, - и сей факт не служит доказательством того, что всё Писание было написано на меди.

Ага, вы поменяли тактику. Теперь вы говорите, что евреи во время написания этих пяти стихов перестали быть евреями, а потом опомнились. Если сохранились эти листы, значит сам этот факт ставит под сомнение вашу версию. Что мешало евреям записать ещё одну книгу таким образом? А остальные книги? Раз можно 5 стихов, почему нельзя остальное? Этот факт доказывает возможность. Конечно, я не призываю вас, на основании его или на основании найденного места, могилы Измаила с надписью "Нахом" сразу же признать КМ священным писанием, Церковь никогда не занималась такими глупостями. Есть лишь один путь, без него все эти разговоры - медь звенящая.

Медные листы с Писанием (по версии КМ) , попавшие в руки к Легию, - были текстами священными для евреев. Кто такой был Лаван, чтобы решать - дать Ламану листы или нет? Кто такой Лаван, чтобы быть хранителем Священного Писания евреев?

Он был хранителем медных листов, очевидно родственником Легия, богатым и знатным человеком.

При Седекии храмовое служение со всеми атрибутами - осуществлялось на 100%. Исключено, чтобы Священное Писание (пусть один из экземпляров) - хранилось "дома" у Лавана. Это противоречит тогдашней еврейской храмовой традиции.

Докажите.

О! пока за Лавана и Ламана читал, - ещё одну вещь обнаруживаю : 1Неф.2:8 Легий назвал именем сына Ламана - РЕКУ, впадающему в Красное море! В жизни в Красное море не впадала ни одна река. Поясните.

Вы в этом уверены? За две с половиной тысячи лет ни одна река могла пересохнуть? На территории нашей части Земли много рек пропало или высохло, что говорить об Аравиии или Синайском полуострове.

[Elder]

Мы у Иеремии видим замысел Бога относительно избранного народа - Израиля. Воля Бога была в том, чтобы наказать Израиль за непослушание Вавилонским пленом. Ветхий Завет описывает нам не просто историю с её нескончаемой событийностью, но раскрывает волю Бога относительно Израиля. Кроме того, у Иеремии мы читаем, что Бог высказал дальнейшее своё намерение относительно дома Давидова. "...и ВОЗВРАЩУ вас в то место, откуда переселил вас". Бог озвучил Свой непреложный план - СОБРАТЬ евреев через 70 лет плена в той земле , откуда они были переселены в Вавилонское пленение. Мысль о том, что Бог СОБЕРЁТ Израиль вновь - мы читаем даже у Исайи, который пророчествовал примерно в 680-х годах до РХ. СОБРАТЬ евреев воедино из рассеяния - это желание Бога даже до сего дня. И при таком раскладе, - КМ нас учит что по воле Бога Легий покидает Израиль и уплывает в Америку на пмж. Воля Бога стратегически - собрать их из рассеяния, - собрать их в одном месте - в Палестине, а не заселять ими материки и континенты .

Если вы правы, тогда Бог не выполнил своё пророчество до сегодняшнего дня, так как Он до сих пор не собрал евреев воедино. Кроме того, мы знаем о потерянных десяти коленах Израиля, а Израильское и Иудейское царства, которые как бы должны были, согласно как бы откровений соединиться, никогда не соединились и соединиться не смогли бы. Израильское царство было разрушено и колена, населявшие его рассеяны. Вы сами об этом пишите. Напомню вам, что Иудейское царство было местом жительства колена Иуды, а Израильское - Ефрема и Манасии. Слеует заметить, что предками Легия, как и Лавана был Иосиф. То есть Иерусалим был не сосем землёй их наследия. Пророчества, о которых вы говорили касались Иудейского царства, то есть потомкиов Иуды и союзных с ними, и именно его жители и попали в Вавилонский плен.

[Elder]

В контексте Нового Завета один овчий двор - это евреи, а другой овчий двор - это язычники.

Это совершенно не в контексте ни Нового, ни Ветхого Заветов и вообще противоречит понятиям евреев, с которыми говорил Христос. Овцы - образ именно еврейского народа, язычников называли либо свиньями, либо собаками. Говоря, что существуют другие овцы, он посылал меседж о существовании места, где собраны другие потомки Иакова - другой двор. Это не могли быть язычники, которые, к тому же были не в "другом дворе", а во всём остальном окружающем мире. Так что "христианская" трактовка других овец, как язычников, глубоко ошибочная.

[Иерушалайм]

1. Иврит был родным (нативным) языком Иудеев (если они евреи), поэтому очень странно читать, что Легий (еврей) писал на языке египтян, заклятых врагов евреев.

Пытаюсь понять, как логически человек может вычислить уровень образования другого человека, который жил 2600 лет тому назад. Если применять лишь логику личных соображений, то точность утверждения может равняться один к миллиарду. Если применять исторические факты и документы, то я их не вижу пока. Считать, что евреи 2600 лет назад были на уровне аборигенов - невозможно, так как Ветхий Завет представляет их как образованных людей. Что происходит?

Нефий пишет:
Я, Нефий, родившийся от хороших родителей, был обучен более или менее всем наукам моего отца.....

С самых первых строк Книги Мормона мы видим, что Легий был высокообразованный человек и знал несколько наук.


Нефий пишет:
Да, я пишу эту летопись на языке моего отца, происходящем из наук Иудеев и языка Египтян.

На что Мосия вторит ему:
И ныне не было больше раздоров во всей земле Зарагемля, среди всего народа, принадлежавшего царю Вениамину, так что у царя Вениамина пребывал беспрерывный мир до конца его жизни.И было у него три сына, которых он наименовал: Мосия, Гелорум и Геламан. И он повелел, чтобы они учились языку его отцов и таким образом сделались бы мужами разумными; и чтобы знали они о пророчествах, изреченных устами их праотцев, которые им были даны от руки Господа.

И он учил их также летописям, выгравированным на медных листах, говоря: Сыны мои, я желаю, чтобы вы помнили, что, если бы не эти листы, содержащие летописи и заповеди, нам пришлось бы и по сие время оставаться в невежестве, не зная тайн Божиих.

Ибо невозможно было бы нашему отцу Легию помнить все это и учить этому своих детей без помощи этих листов, так как он, будучи научен языку Египтян, мог читать эти выгравирования и учить им детей своих, которые, в свою очередь, могли учить своих детей, исполняя, таким образом, заповеди Божии до настоящего времени.


Как мы видим, летописи иудеев были выгравированы на медных листах на Египетском языке. Позволю предположить себе, что богатые и образованные иудеи могли позволить себе иметь в частных библиотеках подобные Писания на медных листах, ибо были более компактны и менее подвергались износу.

Подтверждением этому могут стать слова Морония:
И ныне вот, мы написали эту летопись по мере нашего знания письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, переданным нам и измененным нами сообразно с нашей речью.
И если бы наши листы были довольно большого размера, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был тоже изменен нами; и если бы мы могли писать на Еврейском языке, то не было бы недостатков в нашей летописи.



Всё чётко и понятно. Легий был образованный человек и знал Египетский язык. Нефий был обучен наукам своего отца. Медные листы, которые они привезли из Иерусалима, и которые содержали летописи иудеев были выгравированы на медных листах. Этим же способом Нефий начал писать нефийские летописи. Представители последующих поколений обучались наукам их праотцов. Произошли какие то изменения в Египетском языке, который нефийцы называли изменённым Египетским языком. Возможно, что они писали еврейские слова египетскими знаками, не знаю, я не специалист. Мороний сетует на то, что для экономии места им пришлось использовать изменённый Египетский язык, который не может полностью и досконально донести всю суть написанного.
Это факты, которые содержатся в Книге Мормона. Опровергнуть их можно лишь контрафактами, но никак не собственным мнением, логическими выводами или отношением к Книге Мормона.

Какое оскорбление памяти праотцев!

Аргументируйте пожалуйста.

Представьте себе русского историка, пишущего историю ВОВ для русской аудитории на немецком языке...Нонсенс!

Если бы для этого были озвучены те-же причины, о которых говорил Мороний, то никакого бы нонсенса не было.

2. По поводу экономности демотического письма - вы только посмотрите на место в КМ, где говорится примерно следующее: и прошел десятый год, двадцатый, тридцатый и т.д. - никакой экономии, хотя можно было бы сказать: и прошло тридцать лет.

Не вижу никакого повода для критики.

3. Если Джозеф Смит переводил смысловые формы так как он их "сам понимал", то это был только его труд, но никак не богодухновенное откровение. Однако, по версии ЦИХСПД он видел посредством чудодейственных очков готовые фразы на английском, т.е. записывал готовый сверхЪестественный перевод.

Тот же Мороний говорит в Книге Мормона:
Но Господь знает то, что мы написали; и Он знает также, что никакой другой народ не знает нашего языка, да, потому никакой другой народ не знает нашего языка, Он уготовил средства для истолкования его.

Средства для истолкования называются Урим и Туммим. Вполне библейские средства, через которые Бог общался с людьми в ветхозаветные времена.

[Иерушалайм]

В контексте Нового Завета один овчий двор - это евреи, а другой овчий двор - это язычники.

Ты хочешь сказать, что Иисус Христос посещал язычников?
Вот это действительно нонсенс. Ибо Христос пришёл лишь к Своему избранному народу, а к язычникам были посланы Его ученики.
Евреи - это двенадцать колен израилевых. Десять из них были отобраны от Соломона и переданы в руки Иеровоама, впоследствии они были или рассеяны или выведены из Израиля. Вот их то, как часть заветного народа и посещал Иисус Христос после Своего воскресения.
Нефийцев он посещал как представителей колена Ефрема.

[Иерушалайм]

Исключено, чтобы Священное Писание (пусть один из экземпляров) - хранилось "дома" у Лавана. Это противоречит тогдашней еврейской храмовой традиции.

ТАЛМУ́Д-ТОРА́ (תַּלְמוּד-תּוֹרָה, `изучение Торы`), в талмудической литературе одна из основных мицвот еврея, достигшего возраста совершеннолетия. Талмуд-тора подразумевает изучение не только собственно Торы, но и остальных частей Священного Писания, а также Устного Закона.
В Библии подчеркивается обязанность интеллектуального постижения Торы и необходимость обучать детей ее заповедям (Втор. 6:67; 11:1820). В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников, а также небольшого круга интеллектуальной элиты, которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу.

Теперь твоя очередь приводить аргументы для своих слов.

[Headache]

Пытаюсь понять, как логически человек может вычислить уровень образования другого человека, который жил 2600 лет тому назад. Если применять лишь логику личных соображений, то точность утверждения может равняться один к миллиарду. Если применять исторические факты и документы, то я их не вижу пока. Считать, что евреи 2600 лет назад были на уровне аборигенов - невозможно, так как Ветхий Завет представляет их как образованных людей. Что происходит?

Речь я вел не об уровне образования евреев тех времен, он у них разный был, а о моральных аспектах использования евреями языка их заклятых врагов-поработителей - египтян. Говоря о логике, я могу сказать только одно: зачем еврею, пишущему для евреев, пользоваться чужим языком, если у евреев был свой язык, ничуть не хуже "измененного" египетского? Чтобы показать уровень своего образования?

Нефий пишет:
Я, Нефий, родившийся от хороших родителей, был обучен более или менее всем наукам моего отца.....

С самых первых строк Книги Мормона мы видим, что Легий был высокообразованный человек и знал несколько наук.

Вот классический пример подмены. Чуть выше Вы пишете: "Ветхий Завет представляет их как образованных людей" и незатейливо переходите к КМ: "Нефий пишет...". Пожалуйста, не смешивайте КМ с Ветхим Заветом. Там не говорится ни о Нефии, ни об измененном египетском языке.

Нефий пишет:
Да, я пишу эту летопись на языке моего отца, происходящем из наук Иудеев и языка Египтян.

На что Мосия вторит ему:
И ныне не было больше раздоров во всей земле Зарагемля, среди всего народа, принадлежавшего царю Вениамину, так что у царя Вениамина пребывал беспрерывный мир до конца его жизни.И было у него три сына, которых он наименовал: Мосия, Гелорум и Геламан. И он повелел, чтобы они учились языку его отцов и таким образом сделались бы мужами разумными; и чтобы знали они о пророчествах, изреченных устами их праотцев, которые им были даны от руки Господа.

И он учил их также летописям, выгравированным на медных листах, говоря: Сыны мои, я желаю, чтобы вы помнили, что, если бы не эти листы, содержащие летописи и заповеди, нам пришлось бы и по сие время оставаться в невежестве, не зная тайн Божиих.

Ибо невозможно было бы нашему отцу Легию помнить все это и учить этому своих детей без помощи этих листов, так как он, будучи научен языку Египтян, мог читать эти выгравирования и учить им детей своих, которые, в свою очередь, могли учить своих детей, исполняя, таким образом, заповеди Божии до настоящего времени.


Как мы видим, летописи иудеев были выгравированы на медных листах на Египетском языке. Позволю предположить себе, что богатые и образованные иудеи могли позволить себе иметь в частных библиотеках подобные Писания на медных листах, ибо были более компактны и менее подвергались износу.

Подтверждением этому могут стать слова Морония:
И ныне вот, мы написали эту летопись по мере нашего знания письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, переданным нам и измененным нами сообразно с нашей речью.
И если бы наши листы были довольно большого размера, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был тоже изменен нами; и если бы мы могли писать на Еврейском языке, то не было бы недостатков в нашей летописи.

То, что летописи иудеев были выгравированы на медных листах на египетском языке, мы видим только в КМ. В Библии нет ни одного упоминания о медных листах с египетскими письменами. Там речь идет только о свитках, написанных на еврейском языке или в редких случаях на арамейском. И подтверждением этому служат многочисленные археологические находки (включая свитки Мертвого моря). А медные и золотые листы - это только в КМ, и ни одного найденного медного или золотого листа с копией КМ или Ветхого Завета, несмотря на то, что по Вашим словам, "богатые и образованные иудеи могли позволить себе иметь в частных библиотеках подобные Писания на медных листах, ибо были более компактны и менее подвергались износу".

Всё чётко и понятно. Легий был образованный человек и знал Египетский язык. Нефий был обучен наукам своего отца. Медные листы, которые они привезли из Иерусалима, и которые содержали летописи иудеев были выгравированы на медных листах. Этим же способом Нефий начал писать нефийские летописи. Представители последующих поколений обучались наукам их праотцов. Произошли какие то изменения в Египетском языке, который нефийцы называли изменённым Египетским языком. Возможно, что они писали еврейские слова египетскими знаками, не знаю, я не специалист. Мороний сетует на то, что для экономии места им пришлось использовать изменённый Египетский язык, который не может полностью и досконально донести всю суть написанного.
Это факты, которые содержатся в Книге Мормона. Опровергнуть их можно лишь контрафактами, но никак не собственным мнением, логическими выводами или отношением к Книге Мормона.

Вы все время требуете документальных доказательств у Ваших оппонентов. Рискну и я: медные листы Нефия можете представить? Если нет, все нечетко и непонятно, поскольку документально не подтверждено. Нет артефактов - нет и фактов...

Аргументируйте пожалуйста.

Аргументирую. Вы, кажется, в Израиле живете? Сходите в гости к хасидам и попросите их написать для Вас Тору на "измененном египетском". Они ведь, как ревностные хранители учений отцов должны знать и помнить этот язык. Или попросите их показать Вам свиток или медные (золотые) листы с историей Иудеев, написанной на измененном египетском языке. Если живым домой вернетесь, считайте, что Вам повезло...

Если бы для этого были озвучены те-же причины, о которых говорил Мороний, то никакого бы нонсенса не было.

В истории нет ни одного подобного прецедента...Ну кроме истории, изложенной в КМ

Не вижу никакого повода для критики.

Жаль. Все остальные видят. И очень хорошо...

Тот же Мороний говорит в Книге Мормона:
Но Господь знает то, что мы написали; и Он знает также, что никакой другой народ не знает нашего языка, да, потому никакой другой народ не знает нашего языка, Он уготовил средства для истолкования его.

Средства для истолкования называются Урим и Туммим. Вполне библейские средства, через которые Бог общался с людьми в ветхозаветные времена.

Насколько мне известно из Библии, Урим и Туммим были частью облачения первосвященника и только он вопрошал через них, причем способ нам неизвестен...