Разоблачение книги "Мормона"

[Leerling]

Однозначно. Возможно именно они и были носителями генов монголоидной расы.

Уже плюс в том, что первая миграция не имела отношения к Дому Израилеву.

Но вторая миграция связана именно с израильтянами, по крайней мере с потомками Иосифа. Какая связь между ними и американскими индейцами? Ведь утверждается, что индейцы произошли от евреев.

Антропология утверждает, что коренные жители Америки по строению тела более близки к народам восточной, центральной и северо-восточной Азии. Строение их тела значительно отличается от строения тела израильтян, которые являются семитами. Вот и вопрос почему индейцы по строению своего тела ближе к народам Азии, но по версии СПД они (индейцы) потомки семьи Легия?

Ну давайте подумаем. Вы даёте временные рамки по минимуму. Во первых, мы не знаем, когда после потопа родился Хуш, судя по вашим предположениям, то на следующий день после остановки возле горы Арарат, а могло пройти и лет сто, с учётом того, что Ной прожил больше девятисот лет. Далее, вы решаете, что Нимрод тоже родился довольно быстро, но Нимрод был десятым сыном у Хуша, и это не считая дочерей. То есть никак Хуш не мог родить Нимрода в 30 лет, даже теоретически. И почему вы решили, что когда Нимроду было 30 лет он начал строить башню? Они все жили лет по 500, как минимум, и это был репродуктивный возраст. Хуш мог лишь годам к ста стать царём, поскольку, во первых, вначале он был охотником:

Цитата из Библии
9. Он был сильный зверолов пред Господом; потому и говориться: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом.
(Книга Бытие 10:9)
А во вторых, чтобы стать царём, нужно было стать патриархом и иметь достаточное количество взрослого потомства, иначе над кем ему царствовать?
Цитата из Библии
10. Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар.
(Книга Бытие 10:10)

Все эти города нужно было построить и наполнить своими потомками. Было бы странно в то время, чтобы представители других родов признали бы Нимрода своим царём. Если бы Нимрод в 30 лет стал царём, то царствовал бы он лишь над собой и своей женой, если бы она у него была. В общем ему было бы явно не до башни.


В общем, никак не могли они физически уложиться в 60 лет после потопа, чтобы построить башню, я уже опускаю тот момент, что для того, чтобы Бог обратил внимание на это строительство башня должна быть достаточно высокой и строительство должно быть масштабным, учитывая технологии того времени. Для сравнения: пирамида Хеопса строилась 20 лет, храм Артемиды Эфесской около 100 лет, а Солт-Лейкский храм с технологиями 19 века - 40 лет.

Мы ведём разговор за то, КОГДА? в истории случилось смешение языков? Возможно ли такое, что история разрушения Башни была ДО рождения Фалека ( до зазделения Материка на континенты) ? Вы считаете, что история Башни не могла произойти на 101-м году от потопа?


Нимрод был царём какого-то образования, в которую входил и Вавилон. Этот Вавилон и Башня были на момент смешения языков строящимися. Вряд ли можно предполагать, что Башня была отстроенная на 100%. Можно предполагать, что на момент смешения языков Башня только была начата строительством. Потому нет смысла приводить сроки строительства Пирамид и пр.


Хуш родился после потопа, а Нимрод сын Хуша. Большой разницы нет первенец ли Нимрод или 10-й сын. Нимрод родился шестым, а не десятым.( Поправьте и я соглашусь быть проколотым)
Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
8. Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;
Но не имеет большого значения тот факт, что Нимрод родился шестым. Жили люди по 900 лет, в 500 лет были репродуктивны, - но это ЗДЕСЬ роли то не играет. Шесть сыновей запросто могли быть погодками почему нет? Играет роль то, что Хуш родился после потопа, а Нимрод был сыном Хуша, а Вавилон был рассеян при Нимроде.


Можно проанализировать род Сима и сравнить его с родом Хама.
Хуш рождается после потопа от Хама.
Арфаксад рождается после потопа ( через 2 года) от Сима.


За ориентир можно принять рождение Аврама (чтобы не потерять линию с именами и годами). Итак:
Сим-Арфаксад-Сала-Евер-Фалек-Рагав-Серух-Нахор-Фарра-Аврам=292года от потопа.
До Фалека=101 год от потопа.
Линия Хама по Хушу прослеживается лишь до Шевы и Дедана
Хам-Хуш-
Сева
Хавила
Савта
Раама Шева и Дедан
Савтеха
Нимрод.


Что имеем:
1)Арфаксад-Сала-Евер-Фалек
2)Хуш- Нимрод


При всех данных( 900 лет500 лет) , и учитывая что по линии Сима значатся четыре имени- первенцев, нельзя отрицать, что Фалек и Нимрод могли быть современниками и что разрушение Башни могло произойти до рождения Фалека.


Честное слово, для меня особо одинакого - смешение Вавилонское произошло до Фалека или после. Дело в том, что разделение Материка на континены времён Фалека это же ВЕРСИЯ. Пусть первая миграция случилась после Фалека, - как бы то ни было, повествование КМ у Ефера это всего лишь версия .

А я вам не предлагаю заискивать, просто скажите, что Бог Ибгагима - не ваш Бог.

Бог Авраама, Исаака и Иакова - мой Бог. Он единственный по количеству Бог. Мы говорим , что «еврейский Бог ТаНаХа» - это не Бог мусульман, - вкладывая в эти слова тот смысл, что мусульмане никогда не были заветным народом в устроении ВЗ, а сегодня Бог есть Бог каждого человека , независимо от рода и племени, который принял Христа своим Спасителем.

Ну, начнём с того, что отец мусульман не Исав, а Измаил - дядя Исава и Якова, брат Исаака. Это уже ваш второй очевидный прокол, включая родословную Эфера. Я это говорю не для того, чтобы позлорадствовать, просто если человек, не внимателен к деталям, то он ни в коем случае не имеет право на категоричное суждение.

С родословной Ефера - мой недогляд, - я уже признался, - чуть ли не слёзно покаялся. А вот с Исавом - не торопитесь : вы кого мусульманами то считаете? У нас во дворе русская семья есть - мусульмане.

А мусульмане украли у евреев Бога?

Почитайте историю Мухаммеда и всё поймете. Мухаммед украл у евреев содержание ТаНаХа (отчасти) и присовокупил её к Корану, изложив еврейскую историю в Коране так, как её понял своим умом.

Завет Бога с Авраамом не означает, что Бог лишил всех остальных права на искупление.

Завет Бога с Авраамом это первая часть ЗАВЕТА ИСКУПЛЕНИЯ , которая была детоводителем ко второй части - Новому завету в Христе. Израиль Ветхого Завета как народ Божий это прообраз Новозаветной Церкви. Все Ветхозаветные праведники будут причислены к Церкви в день первого воскресения. В Новозаветное время Бог даёт право на искупление всем людям, принимающим благую весть о смерти и воскреснии Господа Иисуса. Мы, участники Нового Завета, лишь в Христе можем быть наследниками Божьего завета с Авраамом. Мы суть язычники по плоти, но мы семя Авраамово по вере в Христа Господа.

Ну раз он сходит с неба, то очевидно, на землю.

Ну раз он сходит с неба, то очевидно что он небесный.

Вам очень хочется, чтобы мы что-то переписали, но всё наше учение согласовывается и с Библией.

Как же ваше учение согласовывается «и с Библией», если Новый Иерусалим в Библии небесный город, в котором нет ни дня ни ночи, ни солнца ни луны, и Храм его Бог и Агнец, - а у вас НИ будет якобы построен в сегодняшней Америке!!!!!

Мы верим, что в Целестиальном Царстве не будет храма. Не искажайте учение.

Я о мормонском Целестиальном Царстве вообще не говорил . О вашем мормонском Целестиальном Царстве будет там Храм или нет, - мне (извините за прямоту) одинаково. Я вам Библию показываю, в которой Новый Иерусалим с Богом-Храмом будет небесным городом, городом в другой нежели сейчас системе вещей. Но мормонский Новый Иерусалим строится по версии СПД на сегодняшней земле Америки. Причём здесь ваша вера в ваше Целестиальное Царство?

[Leerling]

То есть вы считаете, что эти места неправильно переведены и наше учение - результат ошибки переводчика?
Могу согласиться лишь с тем, что наше с вами понимание этих мест разное, но это никак не означает, что вы правы.

Я имею то в виду, что когда для СПД выгодно, то и Библия цитируется.

[Leerling]

Мне кажется, что "американомания" - лишь плод вашего воображения. История, описанная в Книге Мормона происходила на территориях обоих Америк, там даже вспоминается перешеек, соединяющий их, а то, что пластины Морония были спрятаны им в Северной Америке, ровным счётом не имеет никакого значения, вы умножаете сущности сверх необходимого.

Однако же, Новый Иерусалим СПД построят не в Украине...И потом, читая КМ, можно версию принять, что Легий в Африке высадился или в Австралии. Но СПД за Америки верят...

[Сергей М1]

Бог Авраама, Исаака и Иакова - мой Бог. Он единственный по количеству Бог. Мы говорим , что «еврейский Бог ТаНаХа» - это не Бог мусульман, - вкладывая в эти слова тот смысл, что мусульмане никогда не были заветным народом в устроении ВЗ, а сегодня Бог есть Бог каждого человека , независимо от рода и племени, который принял Христа своим Спасителем.



Но мормонский Новый Иерусалим строится по версии СПД на сегодняшней земле Америки.

Бог Авраама, Исаака и Иакова - и мой Бог. - Поддерживаю Вас полностью.

Новый Иерусалим еще не строится.

С уважением, Сергей

[Elder]

Но вторая миграция связана именно с израильтянами, по крайней мере с потомками Иосифа. Какая связь между ними и американскими индейцами? Ведь утверждается, что индейцы произошли от евреев.

Антропология утверждает, что коренные жители Америки по строению тела более близки к народам восточной, центральной и северо-восточной Азии. Строение их тела значительно отличается от строения тела израильтян, которые являются семитами. Вот и вопрос почему индейцы по строению своего тела ближе к народам Азии, но по версии СПД они (индейцы) потомки семьи Легия?

Интервал между смертью последнего нефийца открытием Америки составляет больше тысячи лет, а именно они были похожи на семитов. Ламанийцы же сразу стали внешне отличаться от нефийцев. Кроме того, очевидно, ламанийцы смешались с остатками иаредийцев, а возможно и с представителями других нароов, населявших Америку. В любом случае, индейцы внешне напоминают микс евреев и монголов, а генетически стоят особняком. За две с половиной тысячи лет с их геномом могло произойти всё, что угодно.

Мы ведём разговор за то, КОГДА? в истории случилось смешение языков? Возможно ли такое, что история разрушения Башни была ДО рождения Фалека ( до зазделения Материка на континенты) ? Вы считаете, что история Башни не могла произойти на 101-м году от потопа?

Судя по всему, да. И вопрос даже не во времени рождения Нимрода и не во времени строительства башни, а во времени становления Нимрода, как царя.

Нимрод был царём какого-то образования, в которую входил и Вавилон. Этот Вавилон и Башня были на момент смешения языков строящимися. Вряд ли можно предполагать, что Башня была отстроенная на 100%. Можно предполагать, что на момент смешения языков Башня только была начата строительством. Потому нет смысла приводить сроки строительства Пирамид и пр.

Возможно. Я и не предполагаю, что она была готова, на 100%, но даже 40% строительства при тех технологиях и при отсутствии достаточного количества рабочей силы должно занять много времени. Я привёл данные по строительству этих объектов, чтобы показать, сколько времени занимает строительство с более совершенными технологиями и с тысячами строителей. Он не мог стать царём над своими братьями, хотя бы потому, что был жив его отец Хуш - родоначальник эфиопов, кроме того, у него были старшие братья, которые тоже претендовали на образование собственных народов.
Нимрод не мог быть царём над каким-то народом, кроме своих собственных потомков. Его не могли просто так избрать царём какого-то народа, да ещё и в 30 лет, ведь у каждого народа был собственный патриарх - отец-основатель, проживший лет 500. У Нимрода, конечно, теоретически уже могли быть дети, но именно дети, а не строители городов и башни. То есть после Нимрода должно было родиться несколько поколений потомков, чтобы он только стал царём нескольких городов, а уж потом можно было бы приступить к строительству башни.
Мне очень жаль. что вы не услышали этих аргументов в моём предыдущем посте.

Хуш родился после потопа, а Нимрод сын Хуша. Большой разницы нет первенец ли Нимрод или 10-й сын. Нимрод родился шестым, а не десятым.( Поправьте и я соглашусь быть проколотым)
Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.

Да, вы правы, но дочери здесь не учтены, так что лет 10 по- любому из ваших 40 лет вычитайте.

Честное слово, для меня особо одинакого - смешение Вавилонское произошло до Фалека или после. Дело в том, что разделение Материка на континены времён Фалека это же ВЕРСИЯ. Пусть первая миграция случилась после Фалека, - как бы то ни было, повествование КМ у Ефера это всего лишь версия .

в том то и дело, вы пытаетесь доказать то, в чём уверенности не может быть в принципе.

А вот с Исавом - не торопитесь : вы кого мусульманами то считаете? У нас во дворе русская семья есть - мусульмане.

Отец арабов, а именно они стали первыми мусульманами - Измаил. Исав продал первородство Иакову и его потомство вымерло. Делая ошибку в этом вопросе можно ненароком обидеть арабов, ведь получается, что их отец продал первородство, а это не так.

Ну раз он сходит с неба, то очевидно что он небесный.

Небесный, но на земле.

Как же ваше учение согласовывается «и с Библией», если Новый Иерусалим в Библии небесный город, в котором нет ни дня ни ночи, ни солнца ни луны, и Храм его Бог и Агнец, - а у вас НИ будет якобы построен в сегодняшней Америке!!!!!

Земля обновится и получит целестиальную славу. Разве это противоречит Библии?

Я о мормонском Целестиальном Царстве вообще не говорил . О вашем мормонском Целестиальном Царстве будет там Храм или нет, - мне (извините за прямоту) одинаково.

Ну, я понимаю, в целестиальных тонкостях вы не ориентируетесь, что, в общем-то простительно.

Я вам Библию показываю, в которой Новый Иерусалим с Богом-Храмом будет небесным городом, городом в другой нежели сейчас системе вещей.

Он будет целестиальным городом.

Но мормонский Новый Иерусалим строится по версии СПД на сегодняшней земле Америки.

Ничего нигде не строится, кто вас дезинформировал?

[Leerling]

Кроме того, очевидно, ламанийцы смешались с остатками иаредийцев, а возможно и с представителями других нароов,

Представители других народов это кто? Они то как в Америке оказались?

В любом случае, индейцы внешне напоминают микс евреев и монголов, а генетически стоят особняком. За две с половиной тысячи лет с их геномом могло произойти всё, что угодно.

А кто первым выдвинул версию, что семья Легия причалила в Америке? По Книге Мормона этого не скажешь. Почему версия с Австралией например не рассматривается??

Он не мог стать царём над своими братьями, хотя бы потому, что был жив его отец Хуш - родоначальник эфиопов, кроме того, у него были старшие братья, которые тоже претендовали на образование собственных народов.
Нимрод не мог быть царём над каким-то народом, кроме своих собственных потомков. Его не могли просто так избрать царём какого-то народа, да ещё и в 30 лет, ведь у каждого народа был собственный патриарх - отец-основатель, проживший лет 500. У Нимрода, конечно, теоретически уже могли быть дети, но именно дети, а не строители городов и башни. То есть после Нимрода должно было родиться несколько поколений потомков, чтобы он только стал царём нескольких городов, а уж потом можно было бы приступить к строительству башни.

Мы с вами разве оспариваем факт царствования Нимрода? Мы знаем, что Нимрод был царём Вавилона, который и был смешан в Быт.11

И вопрос даже не во времени рождения Нимрода и не во времени строительства башни, а во времени становления Нимрода, как царя.

Да и время становления Нимрода как царя это тоже косвенная подтема. Мы точно знаем, что Нимрод был сыном Хуша, и что Нимрод был царём Вавилона. Остальное типа сочинение «весна». Может вы правы, может я, а может и не весна вовсе

Я привёл данные по строительству этих объектов, чтобы показать, сколько времени занимает строительство с более совершенными технологиями и с тысячами строителей

Никакой разницы нет, - в какой степени строительной готовности была Башня на момент смешения языков. Факт она была недостроенной. Вполне возможно, - люди «ноль» выкопали ( котлован под фундамент) и этого достаточно, чтобы говорить что строительство было приостановлено. Какое количество людей участвовало в строительстве Башни мы не знаем.

Он не мог стать царём над своими братьями, хотя бы потому, что был жив его отец Хуш - родоначальник эфиопов, кроме того, у него были старшие братья, которые тоже претендовали на образование собственных народов. Нимрод не мог быть царём над каким-то народом, кроме своих собственных потомков. Его не могли просто так избрать царём какого-то народа, да ещё и в 30 лет, ведь у каждого народа был собственный патриарх - отец-основатель, проживший лет 500. У Нимрода, конечно, теоретически уже могли быть дети, но именно дети, а не строители городов и башни. То есть после Нимрода должно было родиться несколько поколений потомков, чтобы он только стал царём нескольких городов, а уж потом можно было бы приступить к строительству башни.

То есть из ваших слов вывод такой: Башня была намного позже Нимрода. Что это меняет? Ничего. Однако, прежде чем Вавилон был смешан, Нимрод побывал царём Вавилона.


Почему же Нимрод ,сын Хуша, - не мог стать царём Вавилона при жизни отца? Вполне возможно, царь Вавилона в Быт.10 означает не тоже самое что например царь в отношении Навуходоносора. Города в древнем мире могли быть совершенно маленькими, человек 10-15 уже город, а царь могло означать просто старший, смотрящий, назначенный отцом.

Мне очень жаль. что вы не услышали этих аргументов в моём предыдущем посте.

Что именно?

Хуш родился после потопа, а Нимрод сын Хуша. Большой разницы нет первенец ли Нимрод или 10-й сын. Нимрод родился *шестым*, а не десятым.( Поправьте и я соглашусь быть проколотым)
Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан.
Да, вы правы, но дочери здесь не учтены, так что лет 10 по- любому из ваших 40 лет вычитайте.

Вы меня «проколами» щиплите, но сами насчитали у Хуша 10 сыновей (детей), - а о дочерях Хуша вы где прочитали? 40-10=30 запас большой. Вавилон был смешан при Нимроде этому предположению есть основания.

в том то и дело, вы пытаетесь доказать то, в чём уверенности не может быть в принципе.

Ничего я не доказываю, но рассуждаю в рамках того, что нам известно на 100%. Например: Аврам родился в 292 году от потопа это 100%. Башня была между потопом и Аврамом тоже 100%. Например нельзя уверенно говорить, что Хуш - родоначальник эфиопов. Так принято считать, но это же гипотеза.

Отец арабов, а именно они стали первыми мусульманами - Измаил. Исав продал первородство Иакову и его потомство вымерло. Делая ошибку в этом вопросе можно ненароком обидеть арабов, ведь получается, что их отец продал первородство, а это не так.

В исторической науке много что принято считать так, или иначе. Почему арабы традиционно считают своим отцом Измаила? Конечно же, в противовес Исааку.


Однако надо начинать с того , что арабы противопоставляют себя евреям, - Израилю. Кто такие Израильтяне в строгом смысле слова, - как заветный народ? - Потомки Иакова. Конкретно . (не Исаака) Конечно же, - потомки Иакова это потомки Исаака. Но при этом потомки Исава это потомки Исаака, но не потомки Иакова.


Изральтяне как 12 колен берут начало от Иакова. Конкретно от Иакова пошёл народ Израиль , избранный в Аврааме. Потому более правильно относить начало арабов (как противопоставление евреям) к Исаву. «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел»


Однако арабы берут глубже и соотносят своё начало к Измаилу. Но это не совсем правильно. Итак : Авраам родил Исаака и Измаила. Исаак родил Иакова и Исава.


В НЗ мы встречаем ДВА противопоставления :


1) Гал.4:21-31 «рождённые по плоти» (дети Агари, дети рабы) и «рождённые по духу» , дети обетования по Исааку. Это показывает что рождение Исаака это исполнение обещания Бога Аврааму. Бог обещал Аврааму благословить и умножить его потомство. Но не в Измаиле Бог исполнил обещание, а в Исааке. Авраам поверил Богу и вера вменилась ему в праведность. Мы уверовали в Христа и Бог оправдал нас по вере, назвав нас-язычников по плоти семенем Авраама по духу. То бишь сравнение «Измаил-Исаак» - это аспект ВЕРЫ. Но не аспект ИЗБРАНИЯ.


2) Рим.8:7-13 - звучит аспект ИЗБРАНИЯ : «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел», дабы изволение Божие в избрании происходило. Аспект ВЕРЫ соединяется с аспектом ИЗБРАНИЯ. Аврааму обещано семя в Исааке через Иакова. Итак, род избранный , заветный народ берёт начало в Иакове.


Я склонен называть вещи так, как они прописаны в Слове Божьем, а не так, как это принято в этнографии. Народ, вышедший из Измаила названы измаильтянами, а народ вышедший из Исава через Елифаза амаликитянами. История евреев в книгах Царств более вспоминает амаликитян как врагов евреев, а не измаильтян. Измаильтяне перестают значится в ТаНаХе уже после истории продажи им Иосифа .


При этом , мы знаем что арабы оспаривают с евреями территорию Палестины как свою историческую родину. Однако, в книге Иисуса Навина мы читаем, что земля обетованная, куда пришли евреи после 40 лет пустыни была заселена не потомками Измаила, но потомками Ханаана, сына Хамова, - хеттеи, иевусеи, аморреи, гергессеи, евеи.

Небесный, но на земле. Земля обновится и получит целестиальную славу. Разве это противоречит Библии?

Во-первых, Новый Иерусалим город небесный, с небесным устройством дня и ночи нет, солнца и луны нет, вместо Храма Сам Бог и Агнец. Земля тоже обновится. Приписывая обновлённой земле целестиальную славу, - вы смешиваете разные категории - новое небо и новую землю. Сегодня небо и земля это не одно и тоже. Так и в новом мире есть новое небо и новая земля. Небесное устройство имеет лишь Новый Иерусалим, - который никак не есть город в современной системе вещей. Более того, - Новый Иерусалим это жена Агнца, а не физическое строение как это многие думают.

Ничего нигде не строится, кто вас дезинформировал?

«Строится» у меня в смысле «будет построен» . Или Живой Пророк отменил пророчество 84:1-5?


Вот скажите, ПОЧЕМУ же не построился мормонский Новый Иерусалим, как это «пророчески» сказано в УиЗ 84:1-5? Думаю, не я первый, кому вы будете отвечать на этот вопрос. ЧТО по поводу Нового Иерусалима говорит Живой Пророк?

1 A ^arevelation of Jesus Christ unto his servant Joseph Smith, Jun., and six elders, as they ^bunited their hearts and ^clifted their voices on high.

2 Yea, the word of the Lord concerning his church, established in the last days for the ^arestoration of his people, as he has spoken by the mouth of his ^bprophets, and for the ^cgathering of his ^dsaints to stand upon ^eMount Zion, which shall be the city of ^fNew Jerusalem.
3 Which city shall be ^abuilt, beginning at the ^btemple lot, which is appointed by the finger of the Lord, in the western boundaries of the State of Missouri, and ^cdedicated by the hand of Joseph Smith, Jun., and others with whom the Lord was well pleased.
4 Verily this is the word of the Lord, that the city ^aNew Jerusalem shall be built by the gathering of the saints, beginning at this place, even the place of the temple, which ^btemple shall be ^creared in this ^dgeneration.
5 For verily this generation shall not all ^apass away until an ^bhouse shall be built unto the Lord, and a ^ccloud shall rest upon it, which cloud shall be even the ^dglory of the Lord, which shall fill the house.

[Elder]

Представители других народов это кто? Они то как в Америке оказались?

Понятия не имею, но это не исключается.

А кто первым выдвинул версию, что семья Легия причалила в Америке? По Книге Мормона этого не скажешь. Почему версия с Австралией например не рассматривается??

А как тогда пластины Морония оказались в Америке?

То есть из ваших слов вывод такой: Башня была намного позже Нимрода. Что это меняет? Ничего. Однако, прежде чем Вавилон был смешан, Нимрод побывал царём Вавилона.

Нет.Башня была во время Нимрода. Просто я говорю, что время Нимрода - понятие растяжимое, он был царём до смерти, а она у него наступила не скоро. А вот назваться царём в 30 лет - очень сомнительно.

Почему же Нимрод ,сын Хуша, - не мог стать царём Вавилона при жизни отца? Вполне возможно, царь Вавилона в Быт.10 означает не тоже самое что например царь в отношении Навуходоносора. Города в древнем мире могли быть совершенно маленькими, человек 10-15 уже город, а царь могло означать просто старший, смотрящий, назначенный отцом.

Мог, но для своего народа.

Вы меня «проколами» щиплите, но сами насчитали у Хуша 10 сыновей (детей),

Я пробовал ходить по воде - не получилось, значит право на ошибку имею. Ошибка чисто техническая, большого значения не имеющая.

- а о дочерях Хуша вы где прочитали?

А кто будет о дочерях писать? Там о дочерях практически ни у кого не вспоминается, однако мы понимаем, что количество женщин в природе почти такое же или чуть-чуть больше.

Например: Аврам родился в 292 году от потопа это 100%. Башня была между потопом и Аврамом тоже 100%.

Предлагаю компромис: предположим, что башня была разрушена в середине промежутка между потопом и Авраамом. 292:2=196. В это время Нимроду будет не больше 136 лет - на царя вполне тянет и земля уже 95 лет как разъединена.

Изральтяне как 12 колен берут начало от Иакова. Конкретно от Иакова пошёл народ Израиль , избранный в Аврааме. Потому более правильно относить начало арабов (как противопоставление евреям) к Исаву. «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел»

Ну не вижу тут я ничего правильного. У Исава были свои потомки, у них даже был город, но он не сохранился, - проданное первородство дало себе знать.

Однако арабы берут глубже и соотносят своё начало к Измаилу. Но это не совсем правильно. Итак : Авраам родил Исаака и Измаила. Исаак родил Иакова и Исава.


В НЗ мы встречаем ДВА противопоставления :


1) Гал.4:21-31 «рождённые по плоти» (дети Агари, дети рабы) и «рождённые по духу» , дети обетования по Исааку. Это показывает что рождение Исаака это исполнение обещания Бога Аврааму. Бог обещал Аврааму благословить и умножить его потомство. Но не в Измаиле Бог исполнил обещание, а в Исааке. Авраам поверил Богу и вера вменилась ему в праведность. Мы уверовали в Христа и Бог оправдал нас по вере, назвав нас-язычников по плоти семенем Авраама по духу. То бишь сравнение «Измаил-Исаак» - это аспект ВЕРЫ. Но не аспект ИЗБРАНИЯ.


2) Рим.8:7-13 - звучит аспект ИЗБРАНИЯ : «Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел», дабы изволение Божие в избрании происходило. Аспект ВЕРЫ соединяется с аспектом ИЗБРАНИЯ. Аврааму обещано семя в Исааке через Иакова. Итак, род избранный , заветный народ берёт начало в Иакове.


Я склонен называть вещи так, как они прописаны в Слове Божьем, а не так, как это принято в этнографии. Народ, вышедший из Измаила названы измаильтянами, а народ вышедший из Исава через Елифаза амаликитянами. История евреев в книгах Царств более вспоминает амаликитян как врагов евреев, а не измаильтян. Измаильтяне перестают значится в ТаНаХе уже после истории продажи им Иосифа .


При этом , мы знаем что арабы оспаривают с евреями территорию Палестины как свою историческую родину. Однако, в книге Иисуса Навина мы читаем, что земля обетованная, куда пришли евреи после 40 лет пустыни была заселена не потомками Измаила, но потомками Ханаана, сына Хамова, - хеттеи, иевусеи, аморреи, гергессеи, евеи.

Ну это ничего не доказывает. Вы не привели никаких прямых доказательств, что арабы это не измаильтяне. Евреи много с кем конфликтовали. Сегодняшний конфликт евреев с арабами не имеет корней в Ветхом Завете. Идёт банальная война за жизненное пространство. Арабы привыкли жить без них, а они вернулись и своё государство организовали.

Приписывая обновлённой земле целестиальную славу, - вы смешиваете разные категории - новое небо и новую землю.

Какие?

«Строится» у меня в смысле «будет построен» . Или Живой Пророк отменил пророчество 84:1-5?

У живого пророка нет для этого оснований. Будет построен, тогда и поговорим.

Вот скажите, ПОЧЕМУ же не построился мормонский Новый Иерусалим, как это «пророчески» сказано в УиЗ 84:1-5? Думаю, не я первый, кому вы будете отвечать на этот вопрос. ЧТО по поводу Нового Иерусалима говорит Живой Пророк?

Всему своё время.

[Leerling]

Понятия не имею, но это не исключается.

А как тогда пластины Морония оказались в Америке?

Понятия не имею, но не исключается что никаких пластин не было. Но версии есть : например, - действие КМ происходило на территории нынешней Намибии, а пластины перевезли из Африки в Америку некто ..... с целью ..... Потом всё бесследно исчезло . Осталось додумать почему негроидная расса подавила собою представителей семитов. . Другое предположение : 11 человек - были заинтересованы в организации новой религии и в том, чтобы начальствовал в ней Дж.Смит. Лжесвидетельство также не исключается. (Исходим из того, что ничто не исключается - одна версия не хуже другой). Реформированного египетского языка никто не знал ни до Дж.Смита, ни после. Пластин тоже никто не видел кроме 11-ти.

Нет.Башня была во время Нимрода. Просто я говорю, что время Нимрода - понятие растяжимое, он был царём до смерти, а она у него наступила не скоро. А вот назваться царём в 30 лет - очень сомнительно.

Предлагаю компромис: предположим, что башня была разрушена в середине промежутка между потопом и Авраамом. 292:2=196. В это время Нимроду будет не больше 136 лет - на царя вполне тянет и земля уже 95 лет как разъединена.

Пусть будет по-вашему. Однако - ничего не меняется. Я ж говорю : если мы основываемся на факторе "понятия не имею", - то путешествие Легия на корабле возможно было и при неразделившемся, одном Материке : от одного берега отплыли, к другому приплыли. Уж после этот берег стал как таковой Америкой. Почему нет? Потому что то, что "сомнительно" - аргументированно ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Мог, но для своего народа.

А кто утверждает, что Нимрод был царём "чужого народа" ? Своим народом для Нимрода был тот народ, над которым он был царём.

Я пробовал ходить по воде - не получилось, значит право на ошибку имею. Ошибка чисто техническая, большого значения не имеющая.

Согласно Быт.10 у Хуша было не 10, но 6 сыновей. Вы называете технической ошибкой то, что и Библия "забыла" показать имена других сыновей Хуша? Вот мне интересно - где вы ещё 4-х сыновей (дочерей) нашли? Если исходить из "понятия не имею", то у Хуша могло быть и 20 сыновей. Всё быть может, и лишь того не может быть чего совсем уж быть не может.

Вы не привели никаких прямых доказательств, что арабы это не измаильтяне.

Доказательств того, что арабы - измаильтяне, но не амаликитяне, - также не существует.

Евреи много с кем конфликтовали. Сегодняшний конфликт евреев с арабами не имеет корней в Ветхом Завете. Идёт банальная война за жизненное пространство. Арабы привыкли жить без них, а они вернулись и своё государство организовали.

Конфликт евреев с арабами носит духовный характер и корни этого противостояния в Ветхозаветной истории - прописаны очень чётко. Евреи по плоти - это дети Авраама по плоти, арабы - то же самое, - дети Авраама по плоти. НО как "Исаак-Измаил", так и "Иаков-Исав" - это две антагонистические пары. Божье обещание было реализовано на Исааке, в то время как Измаил - просто природный сын ( получилось как получилось ). Продажа Исавом своего первородства - это результат Божьего изначального( до их рождения на свет) избрания Иакова и изначального отвержения Исава. Причём антагонизм второй пары - более явный . То есть по ТаНаХу - Бог явно на стороне Иакова и Исаака, а не на стороне Измаила и Исава. Исав - вообще персонаж сугубо отрицательный.

Какие?

Новое небо и новая земля в От.21 - это небо и земля не такого устроения как сегодняшние наши небо и земля. Многие верят так, что новое небо и новая земля - это просто "подкорректированные сегодняшние небо и наша планета". Написано : ни дня, ни ночи там не будет, ни луны ни Солнца. Потому о штате Миссури речи быть не может.

Всему своё время

Вы так говорите, как будто я не понимаю - о чем речь идёт в УиЗ 84:1-5. Какое-такое всему время? Там ясно сказано, что Новый Иерусалим будет построен "в этом поколении". Это поколение - давно ушло. А вы говорите типа : не время ещё, может и будет построен...

У живого пророка нет для этого оснований. Будет построен, тогда и поговорим.

УиЗ 84:1-5 - это пророчество. Пророчество не сбывшееся, а значит - лживое. Потому следует отказаться от пророчества и хотя бы начать сомневаться в наделении Богом функции пророка человека сказавшего лжепророчество.

[Сергей М1]

Другое предположение : 11 человек - были заинтересованы в организации новой религии и в том, чтобы начальствовал в ней Дж.Смит. Лжесвидетельство также не исключается. (Исходим из того, что ничто не исключается - одна версия не хуже другой). Реформированного египетского языка никто не знал ни до Дж.Смита, ни после. Пластин тоже никто не видел кроме 11-ти.

Это понятнее понятного. И просится первейшей версией сразу после ознакомления с этой историей. Я, когда прочитал про все это, то забросил КМ в угол, с намерением выбросить ее вообще. Конечно, как же это я образованный, развитый дядька, такой бред читать и т.д. и т.п.

И все бы было так, если бы не ОДНО НО. Это свидетельство Святого Духа, после которого КМ была срочно отыскана в углу.

Не знаю зачем, как, для чего, но это является "проходным билетом", "водоразделом", "шлагбаумом" и т.п., который Небесный Отец устроил для отделения одних от других. И время (смерть) покажет как правильно.

И еще одно,- без свидетельства Святого Духа о КМ, никто не может быть членом ЦИХспд долгое время. Это исключено.

Поэтому, принять КМ "просто в лоб" разумом не представляется возможным, но и "стержень" у мормонов основательный.

[Leerling]

Это понятнее понятного. И просится первейшей версией сразу после ознакомления с этой историей. Я, когда прочитал про все это, то забросил КМ в угол, с намерением выбросить ее вообще. Конечно, как же это я образованный, развитый дядька, такой бред читать и т.д. и т.п.

Почему же бред? С точки зрения общего развития хомосапиенса и социума, - все древние книги есть памятник человеческой мысли. Второисайя как то перечислял - цитатник Мао, Книга мёртвых, Коран и пр,пр. Однако, вы начали читать КМ, скорее всего, - до того как познакомились с волей Бога, изложенной в Библии. Дело совсем не в кумомах и куриломах. Обычно антимормоны сосредотачиваются на второстепенных вещах типа обезглавленного Шизы. Я же предлагаю посмотреть с высоты Божьей ветхозаветной стратегии в отношении Израиля. Воля Бога изложенная в Библии - не совпадает с описанием 1Неф.


КМ предлагает верить в то, что Бог вывел семью Легия из Израиля при царе Седекии. Посмотрите начало книги пророка Иеремии, а за лучшее - прочитайте её. Седекия - это последний царь южного царства со столицей Иерусалим ( второе царство было северное со столицей Самария). При Седекии евреи были уведены в Вавилонский плен. Единый Израиль распался на два царства после смерти Соломона примерно в 924г до РХ. Северное царство было уничтожено примерно в 682г до РХ Саламанассером, а южное царство уничтожил Навуходоносор и увёл евреев в плен, в Вавилон - примерно в 585г до РХ. Так вот. Книга Мормона датирует отплытие Легия 589-м годом до РХ, - что вполне соответствует принятому исчислению лет и событий.


Согласно КМ Бог так устроил, что Легий путём отплытия на корабле из Израиля, - был спасён от Вавилонского пленения и получил Америку в качестве земли для пмж. Правда, о предстоящем Вавилонском пленении я ничего в КМ не нашёл. Какой мудрый Бог ! Спас Легия и его семью от Вавилонского 70-ти летнего плена! А теперь советую прочитать книгу Иеремии. Мы у Иеремии видим замысел Бога относительно избранного народа - Израиля. Воля Бога была в том, чтобы наказать Израиль за непослушание Вавилонским пленом. Ветхий Завет описывает нам не просто историю с её нескончаемой событийностью, но раскрывает волю Бога относительно Израиля. Кроме того, в Иеремии мы читаем, что Бог высказал дальнейшее своё намерение относительно дома Давидова. "...и ВОЗВРАЩУ вас в то место, откуда переселил вас". Бог озвучил Свой непреложный план - СОБРАТЬ евреев через 70 лет плена в той земле , откуда они были переселены в Вавилонское пленение. Мысль о том, что Бог СОБЕРЁТ Израиль вновь - мы читаем даже у Исайи, который пророчествовал примерно в 680-х годах до РХ. СОБРАТЬ евреев воедино из рассеяния - это желание Бога даже до сего дня. И при таком раскладе, - КМ нас учит что по воле Бога Легий покидает Израиль и уплывает в Америку на пмж. Воля Бога стратегически - не рассеивать евреев и не заселять ими материки и континенты, но собрать их в одном месте - в Палестине.

[Сергей М1]

Почему же бред? С точки зрения общего развития хомосапиенса и социума, - все древние книги есть памятник человеческой мысли. Второисайя как то перечислял - цитатник Мао, Книга мёртвых, Коран и пр,пр. Однако, вы начали читать КМ, скорее всего, - до того как познакомились с волей Бога, изложенной в Библии....

Нет, Библию я изучал до КМ.
У меня такое впечатление, что прочитали только первую часть моего поста, а про свидетельство прошло мимо сознания.?

Позволю себе, простите за нескромность, повторить:
"И все бы было так, если бы не ОДНО НО. Это свидетельство Святого Духа, после которого КМ была срочно отыскана в углу.

Не знаю зачем, как, для чего, но это является "проходным билетом", "водоразделом", "шлагбаумом" и т.п., который Небесный Отец устроил для отделения одних от других. И время (смерть) покажет как правильно.

И еще одно,- без свидетельства Святого Духа о КМ, никто не может быть членом ЦИХспд долгое время. Это исключено.

Поэтому, принять КМ "просто в лоб" разумом не представляется возможным, но и "стержень" у мормонов основательный."

А теперь из вас:

"Ты говоришь так, потому что КМ и Библия для СПД на один вкус. Вероятно, СПД просто не вкусили благодати Библии как Слова Божьего. Духовная жизнь библейского христианина это НЕ тупое исполнение «правил» ради обретения спасения , но это - жизнь Бога внутри человека, это сверхестественная Жизнь в Божьей Божественной сфере. Хорошо бы и вас в эту сферу затянуть. Но пока вы чураетесь её."

Мне показалось, что вы хотите сказать тоже, что и я.

Может попробуем сблизить позиции.

С уважением, Сергей

П.с., Библия очень почитаемая мною, как бы вы не пытались представить это по-другому.

[Второисайя]

Друзья (и ув. тролль Хэдейч)) , я приятно удивлён тем, что вы все стали ещё более конструктивно, более зрело и по делу общаться ! При этом, у всех вас виден, у каждого, свой характер, очень хорошо это будет читать тем, кто заходит на форумы только в поисках информации, живых размышлений, свидетельств (знаю о чём говорю).

[Leerling]

Нет, Библию я изучал до КМ.
У меня такое впечатление, что прочитали только первую часть моего поста, а про свидетельство прошло мимо сознания.?

Позволю себе, простите за нескромность, повторить:
"И все бы было так, если бы не ОДНО НО. Это свидетельство Святого Духа, после которого КМ была срочно отыскана в углу.

Не знаю зачем, как, для чего, но это является "проходным билетом", "водоразделом", "шлагбаумом" и т.п., который Небесный Отец устроил для отделения одних от других. И время (смерть) покажет как правильно.

И еще одно,- без свидетельства Святого Духа о КМ, никто не может быть членом ЦИХспд долгое время. Это исключено.

Поэтому, принять КМ "просто в лоб" разумом не представляется возможным, но и "стержень" у мормонов основательный."

А теперь из вас:

"Ты говоришь так, потому что КМ и Библия для СПД на один вкус. Вероятно, СПД просто не вкусили благодати Библии как Слова Божьего. Духовная жизнь библейского христианина это НЕ тупое исполнение «правил» ради обретения спасения , но это - жизнь Бога внутри человека, это сверхестественная Жизнь в Божьей Божественной сфере. Хорошо бы и вас в эту сферу затянуть. Но пока вы чураетесь её."

Мне показалось, что вы хотите сказать тоже, что и я.

Может попробуем сблизить позиции.

С уважением, Сергей

П.с., Библия очень почитаемая мною, как бы вы не пытались представить это по-другому.

Сергей! Я читаю всё. Комментирую то, что нахожу нужным - думаю, в этом праве вы мне не откажите. Сблизить позиции - это желание хорошее. После 15-ти лет чтения и изучения Библии, - КМ для меня ну совсем легковесна , - по сути. А уж детали и вовсе заставляют меня удивляться. Или вы хотите меня сделать мормоном? Мы можем позиции сближать только при условии если мы ( и вы и я) будем свою точку зрения высказывать только опираясь на Библию.

[Leerling]

Для улыбки, разрядки и зарядки, : КУДА ПОДЕВАЛСЯ один квадратик? ( Разрешите уж пофлудить маленько)



Коллеги-сметчики решили эту задачу на 8-й минуте.

Ну КАК, - варианты есть?

[Elder]

Понятия не имею, но не исключается что никаких пластин не было. Но версии есть : например, - действие КМ происходило на территории нынешней Намибии, а пластины перевезли из Африки в Америку некто ..... с целью ..... Потом всё бесследно исчезло . Осталось додумать почему негроидная расса подавила собою представителей семитов. .

Не только, додумать согласно этой версии нужно очень много, особенно: как были найдены эти пластины, зачем и кем пластины перемещены в Америку и каким образом Джозеф Смит их перевёл, а свидетельств тому, что их переводил именно Джозеф Смит - масса. Возможно Джозеф Смит читал же переведённый текст, имитируя перевод? Тогда этой авантюрой занималась целая транснациональная корпорация, занимающаяся исследованиями в Африке, владеющая группой переводчиков (при том, что египетские иероглифы переводить тогда не умели). В эту организацию должна быть вовлечена никому неизвестная малообеспеченная семья верующих людей, при этом семья богаче не стала. Что-то много всего и не понятно, ради чего. Да и исторические факты никак не подтверждают эту версию.

Другое предположение : 11 человек - были заинтересованы в организации новой религии и в том, чтобы начальствовал в ней Дж.Смит. Лжесвидетельство также не исключается. (Исходим из того, что ничто не исключается - одна версия не хуже другой).

Всё равно, как объяснить происхождение Книги Мормона? Её написал Оливер Каудери? А потом дал Джозефу Смиту, чтобы он диктовал, написанное его рукой и записывал ещё раз? Но Оливер Каудери познакомился с Джозефом Смитом уже после того, как часть Книги Мормона уже была записана. Кто автор Книги Мормона? То, что это не Джозеф Смит, не Мартин Харрис да и никто из восьми свидетелей, обладающих примерно таким же уровнем грамотности - ясно сразу. Теория Соломона Сполдинга абсурдна изначально. А почему Мартин Харрис продал свою ферму, чтобы её напечатать? Глупость какая-то. Если это развод Мартина Харриса, то было слишком много умных людей, которые могли бы его разубедить, однако это его не остановило.
Я долго изучал этот вопрос и разные версии. Самое простое и самое логичное объяснение аёт Джозеф Смит.

Реформированного египетского языка никто не знал ни до Дж.Смита, ни после.

Не согласен:
Измененный Египетский? « Блог ldsfriend

Вы называете технической ошибкой то, что и Библия "забыла" показать имена других сыновей Хуша? Вот мне интересно - где вы ещё 4-х сыновей (дочерей) нашли?

Я же сказал, что это моя техническая ошибка, я её признал.

Вы так говорите, как будто я не понимаю - о чем речь идёт в УиЗ 84:1-5. Какое-такое всему время? Там ясно сказано, что Новый Иерусалим будет построен "в этом поколении". Это поколение - давно ушло. А вы говорите типа : не время ещё, может и будет построен...

Новый Иерусалим сопряжён со Вторым Пришествием, это место, куда придёт Иисус Христос. У СПД есть чёткая доктрина о том, что никто не знает о времени прихода Иисуса Христа (даже Он Сам!), кроме Небесного Отца. Вы используете ту же самую технологию, которую используют в борьбе со Свидетелями Иеговы, с той лишь разницей, что ни один из пророков ЦИХСПД не называл (и не мог назвать) даты конца света, поскольку это противоречит нашей доктрине. Так откуда же тогда в У.и З. фраза об этом поколении? Не забывайте, что мы - святые последних дней. Мы живем в последние дни, которым названо это устроение времён. Никто не знает протяжённости этого устроения и когда эти дни закончатся. Слово поколение обычно употребляется, как синоним словосочетания: люди, живущее в данное устроение времён. Есть устойчивое храмовое выражение: грехи этого поколения. Совершенно очевидно, что речь идёт не о грехах наши ровесников, а о грехах нашего времени от Восстановления до Второго Пришествия