Разоблачение книги "Мормона"

[Leerling]

Конечно, Новый Иерусалим будет построен в Миссури, но это не мешает Иисусу Христу посетить ту точку в мире, которую посчитает необходимой. Захария описывает возвращение в Палестину, что в этом странного? .

Итак, пророк Божий Захария пророчествует о возвращении Христа в Палестину. Вы согласны или нет? Не давно вы утверждали, что Христос при возвращении на землю придёт в Новый Иерусалим который будет построен в Миссури. На самом же деле, Христос опускает свои ноги конкретно на гору Елеонскую, а не в какое другое место земного шара. Христос приходит править Своим земным Царством со столицей Иерусалим. Он вернётся в еврейский Иерусалим:

Цитата из Библии:

Лк.21

и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников.
²⁵ И будут знамения в солнце и луне и звездах, а на земле уныние народов и недоумение; и море восшумит и возмутится;
²⁶ люди будут издыхать от страха и ожидания [бедствий], грядущих на вселенную, ибо силы небесные поколеблются,
²⁷ и тогда увидят Сына Человеческого, грядущего на облаке с силою и славою великою.

Цитата из Библии:

Мф.23

³⁷ Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!
³⁸ Се, оставляется вам дом ваш пуст.
³⁹ Ибо сказываю вам: не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядый во имя Господне!

С одной стороны земля, даже имеющая целестиальную славу, останется планетой солнечной системы, а с другой стороны не будет ни луны ни солнца. Я не знаю, что ответить, это не ко мне, а к автору Откровения. .

Иоанн говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет . Пётр же говорит, что земля сгорит огнём. Вот так всё просто на самом деле. «Не будет ни луны ни солнца» - вы это понимаете в прямом смысле, так почему же отсутствие Храма в городе вы понимаете образно? Храма в Н.И. нет, точно также как нет небесных светил. Но есть Свет и есть Храм, который суть Бог.

Ага, вы поменяли тактику. Теперь вы говорите, что евреи во время написания этих пяти стихов перестали быть евреями, а потом опомнились. Если сохранились эти листы, значит сам этот факт ставит под сомнение вашу версию. Что мешало евреям записать ещё одну книгу таким образом? А остальные книги? Раз можно 5 стихов, почему нельзя остальное? Этот факт доказывает возможность. Конечно, я не призываю вас, на основании его или на основании найденного места, могилы Измаила с надписью "Нахом" сразу же признать КМ священным писанием, Церковь никогда не занималась такими глупостями. Есть лишь один путь, без него все эти разговоры - медь звенящая. .

Факт с 5-ю стихами никак не доказывает возможность существования полного ТаНаХа времён Седекии на медных листах. 5-ть стихов нашли, а весь ТаНах который был на медных листах где? Как вы объясняете потерю ТаНаха на медных листах? Ковчег будете в доказательство приводить? Такая же перепутаница как и с Красным морем, которое на самом деле было Мёртвым.

Он был хранителем медных листов, очевидно родственником Легия, богатым и знатным человеком. .

Каким вы себе представляете Израиль эпохи Закона и первого Храма? Лаван, - на крайний случай, - обязан был бы быть Левитом, чтобы иметь власть «взять и отдать» Священное Писание первому захотевшему это сделать.. А у вас достаточно быть богатым и знатным, что бы Священное Писание в 600-х годах до Р.Х. хранить «дома».

Докажите. .

Я тут у одного пользователя подпись красноречивую прочитал:
Высказывание безумного утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно.

Вы в этом уверены? За две с половиной тысячи лет ни одна река могла пересохнуть? На территории нашей части Земли много рек пропало или высохло, что говорить об Аравиии или Синайском полуострове..

Вы считаете, что Красное море в 1Неф. это не Мёртвое море, но Красное море, расступившееся перед Моисеем. А как же три дня пути из Иерусалима до Красного моря? Из какой точки корабль Нефия начал своё движение по водам? Почему у вас с Иерушалаймом такие разные версии? Вы говорите, что Легий пришёл к берегам Красного моря (а не Мёртвого), а Иерушалайм считает что Красное море у Нефия это Мёртвое море.

Если вы правы, тогда Бог не выполнил своё пророчество до сегодняшнего дня, так как Он до сих пор не собрал евреев воедино. Кроме того, мы знаем о потерянных десяти коленах Израиля, а Израильское и Иудейское царства, которые как бы должны были, согласно как бы откровений соединиться, никогда не соединились и соединиться не смогли бы.

Пророчества о возвращении евреев из рассеяния относилось и к окончанию Вавилонского пленения, и к более поздним временам. Воля Бога относительно евреев возвращение их из рассеяния в Палестину. Факт сегодняшнего дня, что евреи до сих пор рассеяны по миру, - не упраздняет и не уничижает пророчества ветхозаветных Пророков.
Пророчества пророков Ветхого Завета о соединении евреев исполняются полностью в 1000-летнем царстве Христа. В эти годы Царство Израиля будет единым.

Израильское царство было разрушено и колена, населявшие его рассеяны. Вы сами об этом пишите. Напомню вам, что Иудейское царство было местом жительства колена Иуды, а Израильское - Ефрема и Манасии. Слеует заметить, что предками Легия, как и Лавана был Иосиф. То есть Иерусалим был не сосем землёй их наследия. Пророчества, о которых вы говорили касались Иудейского царства, то есть потомкиов Иуды и союзных с ними, и именно его жители и попали в Вавилонский плен. .

Вы пытаетесь отстаивать смысл описания отплытия Легия из Иерусалима тем, что якобы дом Иосифа относился к 10 коленам северного царства, к которым не было адресованы слова Иеремии и других пророков? И что Бог не распространял на 10 колен северного царства пророчества о возвращении евреев в Палестину?


1. Не смотря на разделение Израиля на северное и южное царство, - Бог продолжал себя называть Богом Израилевым

Цитата из Библии:

Иер. 3:23 Поистине, напрасно надеялись мы на холмы и на множество гор; поистине, в Господе Боге нашем спасение Израилево!
Иер. 7:3 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: исправьте пути ваши и деяния ваши, и Я оставлю вас жить на сем месте.
Иер. 7:21 Так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: всесожжения ваши прилагайте к жертвам вашим и ешьте мясо;
Иер. 9:15 Посему так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я накормлю их, этот народ, полынью, и напою их водою с желчью;

10 колен не были вычеркнуты из домостроительства Божьего, - это видно хотя бы на примере Ефрема . Ефрем, допустим, не был отвергнут Богом на вовсе :

Цитата из Библии:

Иер. 31:9 Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся; ибо Я--отец Израилю, и Ефрем--первенец Мой.
Иер. 31:18 Слышу Ефрема плачущего: `Ты наказал меня, и я наказан, как телец неукротимый; обрати меня, и обращусь, ибо Ты Господь Бог мой.
Иер. 31:20 Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью воспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него; умилосержусь над ним, говорит Господь.

1. Если вы думаете, что пророчество Иеремии было направлено сугубо коленам южного царства, то вы не правы:

Цитата из Библии:

Иер.1:5 .. Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Иер.2:4 выслушайте слово Господне, дом Иаковлев и все роды дома Израилева!

Не смотря на то, что Легий был из колена Иосифа, - это не помешало ему всю свою жизнь прожить в Иерусалиме. Как вы объясняете, что колено Иосифа ушло под Иеровоама, но Легий оказался живущим в Иерусалиме при Седекии??


Когда Библия называет Иерусалим местом возвращения евреев, то имеется в виду что Иерусалим был центром евреев задолго до того как образовалось два царства. 10 колен не суть потеряны окончательно. Мы читаем От.7 что запечатлёнными оказались все колена сынов Израилевых, в том числе и колено Иосифово.

Это совершенно не в контексте ни Нового, ни Ветхого Заветов и вообще противоречит понятиям евреев, с которыми говорил Христос. Овцы - образ именно еврейского народа, язычников называли либо свиньями, либо собаками. Говоря, что существуют другие овцы, он посылал меседж о существовании места, где собраны другие потомки Иакова - другой двор. Это не могли быть язычники, которые, к тому же были не в "другом дворе", а во всём остальном окружающем мире. Так что "христианская" трактовка других овец, как язычников, глубоко ошибочная. .

То, что вы слово христианская в кавычки взяли это правильно. Для СПД трактовка других овец как язычников, - «христианская». «Овца» - это образ не только еврея дома Израилева, но человека находящегося под Пастырством Пастыря Христа.

Цитата из Библии:

Мф.25:32-33 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов--по левую.

«Я дверь овцам», «Я есмь дверь. Кто войдёт Мною, тот спасётся». Спасение Христос принёс не только лишь евреям, но всему человечеству. «Нет уже ни Иудея, ни язычника..» «Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоящую посреди преграду».


Собака есть такое, - но лишь в подтверждение того, что «сначала Иудей, а потом Еллин», «спасение от Иудеев», «пришёл к Своим».


А вот что Иисус сказал к иудеям по плоти:

Цитата из Библии:

Ин.10:15 Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец.
Ин.10:26Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

[Elder]

Итак, пророк Божий Захария пророчествует о возвращении Христа в Палестину. Вы согласны или нет? Не давно вы утверждали, что Христос при возвращении на землю придёт в Новый Иерусалим
который будет построен в Миссури. На самом же деле, Христос опускает свои ноги конкретно на гору Елеонскую, а не в какое другое место земного шара. Христос приходит править Своим земным Царством со столицей Иерусалим. Он вернётся в еврейский Иерусалим

Я никак не могу понять предмет дискуссии. Вы хотите доказать, что Иисус никуда, кроме старого Иерусалима не придет? Либо для вас принципиально, что сначала Он посетит именно старый Иерусалим? Да пожалуйста, сколько угодно, но Откровение же предсказывает и Новый Иерусалим, так в чём проблема? Вообще эта дискуссия бессмысленна.

Иоанн говорит, что прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет . Пётр же говорит, что земля сгорит огнём. Вот так всё просто на самом деле. «Не будет ни луны ни солнца» - вы это понимаете в прямом смысле, так почему же отсутствие Храма в городе вы понимаете образно? Храма в Н.И. нет, точно также как нет небесных светил. Но есть Свет и есть Храм, который суть Бог.

Я не говорил, что понимаю отсутствие храма образно, я говорил, что на целестиальной земле не будет храма, а вот на счёт луны и солнца я переадресовал ответ к атору Откровения.

Факт с 5-ю стихами никак не доказывает возможность существования полного ТаНаХа времён Седекии на медных листах.

Не доказывает факта, но возможность не отрицает.

5-ть стихов нашли, а весь ТаНах который был на медных листах где? Как вы объясняете потерю ТаНаха на медных листах? Ковчег будете в доказательство приводить? Такая же перепутаница как и с Красным морем, которое на самом деле было Мёртвым.

Иершалаим давал ссылку на другие медные листы, зайдите. Не вижу никакой путаницы, или вы полагаете, что абсолютно всё, что можно было найти найдено?

Каким вы себе представляете Израиль эпохи Закона и первого Храма? Лаван, - на крайний случай, - обязан был бы быть Левитом, чтобы иметь власть «взять и отдать» Священное Писание первому захотевшему это сделать.. А у вас достаточно быть богатым и знатным, что бы Священное Писание в 600-х годах до Р.Х. хранить «дома».

Обратите внимание, что вы опять предлагаете обсуждать факт, которого не было. Лаван, как раз, ничего отдавать и не собирался.

Вы считаете, что Красное море в 1Неф. это не Мёртвое море, но Красное море, расступившееся перед Моисеем. А как же три дня пути из Иерусалима до Красного моря?

Три дня - не до моря, а до реки. О какой реке идёт речь мы и разбираемся.

Из какой точки корабль Нефия начал своё движение по водам?

Точную точку указать не могу, но, на мой взгляд, логично, что от берегов Красного моря.

Почему у вас с Иерушалаймом такие разные версии?

Потому, что мы высказываем свои личные предположения.

Пророчества о возвращении евреев из рассеяния относилось и к окончанию Вавилонского пленения, и к более поздним временам. Воля Бога относительно евреев возвращение их из рассеяния в Палестину. Факт сегодняшнего дня, что евреи до сих пор рассеяны по миру, - не упраздняет и не уничижает пророчества ветхозаветных Пророков.

Так о чём мы вообще говорим? Пророчество ещё не исполнилось.

То, что вы слово христианская в кавычки взяли это правильно. Для СПД трактовка других овец как язычников, - «христианская». «Овца» - это образ не только еврея дома Израилева, но человека находящегося под Пастырством Пастыря Христа.

Вспомните откровение Петру (Деян.10:9), когда ему во сне было велено есть нечистую еду, именно этот момент мы можем назвать откровением о начале проповедования язычникам. Конечно, крещённые во имя Иисуса Христа становятся Его овцами, но были ли таковые в момент произнесения Иисусом этой исторической фразы? Нет! Вы знаете, что первым крещённым язычником был Корнилий, то есть первый крещённый язычник появится через довольно продолжительный период времени после произнесённой Иисусом фразы. Мы не можем называть язычников овцами, поскольку их ещё не было в природе. Кроме того, Иисус говорит о том, что Он лично должен их привести, а не перепоручает это апостолам.
Так что же сказал Иисус?

Цитата из Библии:

16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)

Вы можете возразить, сказав, что Иисус говорил о язычниках, как о будущих овцах. В таком случае, с учётом наших с вами поправок, Иисус должен был построить фразу примерно так:

Будут у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит вам привести ко Мне: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Вы видите принципиальную разницу? Овцы заветный народ. Этот народ уже есть, и этот народ должен привести именно Он. Если бы Он ожидал, что это должны были сделать апостолы, то дал бы им прямое задание, как, впрочем Он делал не раз.

[Иерушалайм]

Ты аргументы не привёл.

Извини, ты просто не захотел их увидеть или принять.

Нет и не может быть аргументов утверждению, что Священное Писание (полное писание) хранилось «дома» у представителей элиты. В КМ речь идёт не о Торе, а о полном Священном Писании на тот год.

Вполне фарисейская позиция - "этого не может быть, потому что этого не может быть".
Ты наверно никогда не видел какие библиотеки из Священных Писаний находятся в домах иудеев? Знаешь, что очень важно для любого религиозного еврея? Соблюдение традиций. Если бы их предки никогда бы ранее не изучали бы Писания дома в семьях, они никогда бы не позволили себе это делать сейчас. Даже среди такого ультра-ортодоксального течения иудаизма, как харедим - дома хранятся все их Священные Писания.

Даже в позднее время, - местом чтения и изучения Писания были синагоги.

Ну тебе конечно лучше знать быт и обычая иудеев.

СИНАГО́ГА (по-гречески синагоге́ `собрание`; на иврите בֵּית כְּנֶסֶת, бет-кнесет, `дом собрания`), после разрушения Храма основной институт религии еврейской, помещение, служащее местом общественного отправления культа и центром религиозной жизни общины.


Пойми одну вещь. Еврей не изучающий Писания каждый день - плохой еврей. Евреи посещают синагогу ежедневно для молитв, для религиозных нужд, в определённый день читается недельный отрывок из Торы. Но изучение, персональное изучение Писаний, происходит на дому или в общинах.

Глава 27. Законы изучения Торы - Кицур Шулхан Арух - библиотека сайта Источник

За Мёртвое море и Красное море уже ЗДЕСЬ достаточно написали. Молодцы, -разобрались всё-таки что это два разных моря, что Красное море это не Мёртвое море, а Мёртвое море это не Красное море.

По мне, так мы ещё разбираемся. Я вот сегодня, на пример, почитал ещё раз эти главы и постарался посмотреть на эти три дня с другого ракурса, не как с точки отчёта выхода семьи Легия из Иерусалима, а как с точки отсчёта, что эти три дня прошли после того, как они вошли в пределы, лежащие вблизи побережья Красного моря. И скорее всего это было именно так, и тогда становится более понятен стих 5 из третьей главы, где говорится о том, что Ламан и Лемуил роптали на просьбу отца о том, что надо вернуться в Иерусалим говоря, что трудно для них то, что он потребовал от них. Если бы речь шла просто о трёхдневном путешествии назад в Иерусалим, то тут нет никакого повода для ропота. Скорее всего, они действительно ушли намного дальше, чем пределы Мёртвого моря. И поэтому версия Элдера о том, что река всё-таки была, но впоследствии веков высохла - выглядит очень даже правдоподобно.
И знаешь что интересно, на иврите Красное море называется Ям Суф. Это название мы встречали в той ссылке, которая ведёт нас к Чермному морю. Почему иудеи называют его Морем Камышей, если на берегах Красного моря камыш не растёт?
Значит он рос тогда?
Значит и реки могли впадать тогда в Красное море?
Вопросов и гипотез множество, ответов нет практически нигде (ну, для нас то, некоторые ответы находятся в Книге Мормона, но это наши ответы или ответы для нас).

Итак, в Израиле нет Красного моря.

???????

При этом 1Неф.2:6 утверждает, что времени путешествия по пустыне было 3 дня, в течении которых Легий оказался на берегу реки впадающей в Красное море. Так что, Красное море в 1Неф. это Красное море или Мёртвое?

Всё же я больше склоняюсь к тому, что это было именно Красное Море.

Е(Э)лдер считает, что Красное, а ты как бы что Мёртвое.

Версия о Мёртвом море, скорее всего, самая худшая и самая неправильная.

Из какой точки Легий начал движение на корабле?

С территории нынешнего Йемена или Омана. С берегов Аравийского моря или Индийского океана - это кому, как нравится.

[Leerling]

Вполне фарисейская позиция - "этого не может быть, потому что этого не может быть".
Ты наверно никогда не видел какие библиотеки из Священных Писаний находятся в домах иудеев? Знаешь, что очень важно для любого религиозного еврея? Соблюдение традиций. Если бы их предки никогда бы ранее не изучали бы Писания дома в семьях, они никогда бы не позволили себе это делать сейчас. Даже среди такого ультра-ортодоксального течения иудаизма, как харедим - дома хранятся все их Священные Писания.

Ты хоть и в Израиле живёшь, но ты отождествляешь день сегодняшний , когда у каждого желающего Слово Божье лежит на полке, да не по одному экземпляру, - и времена Закона .

синагога (по-гречески синагоге́ `собрание`; на иврите בֵּית כְּנֶסֶת, бет-кнесет, `дом собрания`), после разрушения Храма основной институт религии еврейской, помещение, служащее местом общественного отправления культа и центром религиозной жизни общины.

Мне прекрасно известно, что такое еврейская синагога. В том числе, это место гле евреи читают и изучают коллективно - Священные Писания. Доказательств тому, что СВИТКИ хранились по домам при Законе не существует.

Пойми одну вещь. Еврей не изучающий Писания каждый день - плохой еврей. Евреи посещают синагогу ежедневно для молитв, для религиозных нужд, в определённый день читается недельный отрывок из Торы. Но изучение, персональное изучение Писаний, происходит на дому или в общинах.

Глава 27. Законы изучения Торы - Кицур Шулхан Арух - библиотека сайта Источник.

Повторюсь. Тобою отождествляется литургия проведения служений в синагогах СЕГОДНЯ и Храмовая история времён Царей. Во времена Седекии синагог не было , они появились после Вавилонского пленения.

По мне, так мы ещё разбираемся. Я вот сегодня, на пример, почитал ещё раз эти главы и постарался посмотреть на эти три дня с другого ракурса, не как с точки отчёта выхода семьи Легия из Иерусалима, а как с точки отсчёта, что эти три дня прошли после того, как они вошли в пределы, лежащие вблизи побережья Красного моря. И скорее всего это было именно так, и тогда становится более понятен стих 5 из третьей главы, где говорится о том, что Ламан и Лемуил роптали на просьбу отца о том, что надо вернуться в Иерусалим говоря, что трудно для них то, что он потребовал от них. Если бы речь шла просто о трёхдневном путешествии назад в Иерусалим, то тут нет никакого повода для ропота. Скорее всего, они действительно ушли намного дальше, чем пределы Мёртвого моря. И поэтому версия Элдера о том, что река всё-таки была, но впоследствии веков высохла - выглядит очень даже правдоподобно.
И знаешь что интересно, на иврите Красное море называется Ям Суф. Это название мы встречали в той ссылке, которая ведёт нас к Чермному морю. Почему иудеи называют его Морем Камышей, если на берегах Красного моря камыш не растёт?
Значит он рос тогда?
Значит и реки могли впадать тогда в Красное море?
Вопросов и гипотез множество, ответов нет практически нигде (ну, для нас то, некоторые ответы находятся в Книге Мормона, но это наши ответы или ответы для нас).



Всё же я больше склоняюсь к тому, что это было именно Красное Море.


Версия о Мёртвом море, скорее всего, самая худшая и самая неправильная.

Начну с последнего. Версия с Мёртвым морем просто неверная и крайне АБСУРДНАЯ.
Конечно, Нефий говорит именно о Красном море. Меня поначалу весьма смутили твои слова как живущего в Израиле, - о том, что в КМ Мёртвое море названо Красным. Это ты поторопился. И три дня пути реальное время. Реально пройти и реально вернуться, и опять пройти. Мне приходилось проходить без остановок по пустыне 30 км. Нормально, - 5 часов , только стрелки часов медленно двигаются и жажда мучит. За день сделать 80 км, даже по пересечённой местности можно. От Иерусалима до Эйлата по карте 220 (около) км. Реально пройти за три дня. В этом вопросе у меня к КМ респект. Но то, что рек никогда не впадало в Красное море, - это каждый школьник знает. И как же ты, СПД, живущий в Израиле, - мог подумать, что Красное море в КМ это море Мёртвое?

Из какой точки Легий начал движение на корабле?
С территории нынешнего Йемена или Омана. С берегов Аравийского моря или Индийского океана - это кому, как нравится.

А почему не из Эйлата? Там что, залив несудоходный?

[Leerling]

.Я никак не могу понять предмет дискуссии. Вы хотите доказать, что Иисус никуда, кроме старого Иерусалима не придет? Либо для вас принципиально, что сначала Он посетит именно старый Иерусалим? Да пожалуйста, сколько угодно, но Откровение же предсказывает и Новый Иерусалим, так в чём проблема? Вообще эта дискуссия бессмысленна.

Предмет дискуссии состоит в том, - КУДА (в какое место земного шара) опускается с небес Христос когда совершается Его второе пришествие и как Его возвращение связано с НОВЫМ ИЕРУСАЛИМОМ. Я говорю, что согласно двух мест в евангелиях Матфея и Луки, а также слов Захарии - Христос спускается с небес именно в старый еврейский Иерусалим. Именно старый еврейский Иерусалим будет столицей мира в период 1000 летнего царствования Христа. В этот период 1000-летия Земля представляет собою планету солнечной системы в существующей ныне системе вещей- Земля совершает вокруг Солнца привычный оборот в 365 дней. По окончании 1000-летия Земля как таковая сгорает в огне как написано у Петра. Прежняя Земля и прежнее Небо упраздняются из Божьего домостроительства как выполнившие свою миссию. Наступает новая эра новой Земли и нового Неба. Новый Иерусалим это не старый Иерусалим где 1000 лет будет царствовать Христос с Церковью, а город небесный с небесным устроением , которое суть вечное.


Ваша позиция в том, что Христос возвращается на Землю в построенный в Миссури Новый Иерусалим. Однако, Захария говорит что Христос опустит ноги в старом Иерусалиме. Ваша точка зрения, принимающая УиЗ 84:1-5, - отрицает пророчество Захарии. Вы пытаетесь что-то отвечать, - якобы Христос может и в старый Иерусалим придти, но якобы царствовать будет в Миссури. Но Миссури это старая Земля как планета в солнечной системе, но Новый Иерусалим по Откровению 21-22 это город небесного устроения, который опустится с Нового неба на Новую землю ПОСЛЕ окончания 1000-летия, после суда у белого престола От.20.


Мне в разговоре в вами хочется показать, что учение чистой Библии это не учение СПД. Круглое и тёплое. Потому вам и предмет дискуссии вам не понятен.

Я не говорил, что понимаю отсутствие храма образно, я говорил, что на целестиальной земле не будет храма, а вот на счёт луны и солнца я переадресовал ответ к атору Откровения.

Итак, по вашему, - на целестиальной земле не будет Храма. Целестиальная земля на вашем языке это 1000-летие после второго пришествия Христа или это время вечности после 1000-летия? Это то вы можете пояснить? Дедукцию опять надо включать, чтобы вас понять. Или вы темой не владеете, или мы в партизан играем. Итак, ваш Христос правит 1000 лет в Миссури и там , в Миссури Храм (Храмы) будет(ут) ? Если в Миссури Храм будет, то ваше 1000-летие это не целестиальная земля. Ибо, вы только что обранили, что на целестиальной земле не будет храма. Однако, - посмотрите От.20 главу - первое воскресение из мёртвых происходит ДО начала 1000-летия. Но если в Миссури Храма НЕ будет, то 1000-летие ваше это целестиальная земля.

Иершалаим давал ссылку на другие медные листы, зайдите. Не вижу никакой путаницы, или вы полагаете, что абсолютно всё, что можно было найти найдено?

Потерять можно что угодно. Однако, - потерять Священное Писание , - выгравированное на медных листах, которое такою ценою вырвали у Лавана и пешком преодолев около 220 км между Иерусалимом и Эйлатом, - далее которое переправили в Америку и НЕ СОХРАНИЛИ. Но вот Книга Мормона говорит :
1Неф.5:19 Поэтому он сказал, что эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени; и многое он предсказал о своем потомстве.
Вот вам и «никогда». Пропали.

Обратите внимание, что вы опять предлагаете обсуждать факт, которого не было. Лаван, как раз, ничего отдавать и не собирался. ?

В принципе, это для Израиля нонсенс - человек, не принадлежащий колену Левия хранит у себя дома в хранилище единственный экземпляр Писания на медных листах. Это ладно. Вы читали 1Неф.4:18-21?


И поэтому, повинуясь голосу Духа,
я взял Лавана за волосы и отсек ему голову его же мечом.

19 И, отсекши ему голову его же
мечом, я снял с Лавана одежду и одел ее на себя; да, все полностью; и свои
бедра я опоясал его оружием.

20 И сделав это, я пошел к хранилищу
Лавана. И вот, приближаясь к хранилищу, я увидел слугу его, у которого были
ключи от хранилища. И я повелел ему голосом Лавана идти со мной туда.

21 Он же подумал, что я его господин,
Лаван, ибо он увидел одежды и меч, которыми я был опоясан по чреслам моим.


Это интересней, чем с обезглавленным Шизой. Ламан убил Лавана, отсекши у него голову мечём. И тут же раздел убиенного и оделся в его одежды. Лаван что, - из пластилина был сделан? Кровотечения что ли не было ? Да вся одежда Лавана после обезглавливания должна была быть в крови, такой в крови, что одеть её на себя для Ламана было крайне невозможно. Мало того, что Ламан одевает верхнюю одежду убиенного им Лавана, - он ещё и лицом становится как Лаван! Это что же за слуга был у Лавана, что он не знал своего господина в лицо? Главное одежда господина, а лицо чьё? Интересно, КАК вы это всё объяснить сможете? Насчёт крови, одежды кровью пропитанной, и чужого лица?

Потому, что мы высказываем свои личные предположения.

Так и быть, тема о Красном море закрыта. Из Иерусалима до Эйлата - около 220км вполне можно за три дня пройти. Однако, предположить, как это сделал Иерушалайм, - что Красное море в КМ это Мёртвое, - это неосмотрительно тем более дляСПД , тем более в 1Неф.4:2 вспоминается переход евреев через Красное море при Моисее.

Так о чём мы вообще говорим? Пророчество ещё не исполнилось.

Пророчество не исполнилось, да. Но я говорю не просто о пророчествах, а о том что в этих пророчествах выражена генеральная стратегия Божьего предвечного определения насчёт евреев собрать всех в Палестине, начиная от окончания Вавилонского пленения, но никак не заселять евреями материки и континенты. Евреи всегда оказывались в рассеянии по причине Божьего НАКАЗАНИЯ или собственной самодеятельности, а не по причине Божьего БЛАГОСЛОВЕНИЯ.

Вспомните откровение Петру (Деян.10:9), когда ему во сне было велено есть нечистую еду, именно этот момент мы можем назвать откровением о начале проповедования язычникам. Конечно, крещённые во имя Иисуса Христа становятся Его овцами, но были ли таковые в момент произнесения Иисусом этой исторической фразы? Нет!

В Ин.10 Иисус как раз говорит пророчески : Его слова (даже по поводу первого двора) относились именно к дню Пятидесятницы, не раньше. Для того, чтобы евреи (первый двор) могли войти Дверью-Иисусом, - необходимы были : смерть Христа на Голгофе, воскресение Христа, вознесение Христа, и сошествие Духа Святого.

Вы знаете, что первым крещённым язычником был Корнилий, то есть первый крещённый язычник появится через довольно продолжительный период времени после произнесённой Иисусом фразы. Мы не можем называть язычников овцами, поскольку их ещё не было в природе. Кроме того, Иисус говорит о том, что Он лично должен их привести, а не перепоручает это апостолам.

Когда вы говорите выделенное чёрным, - то это слова СПД, для которого существует ОРГАНИЗАЦИЯ, иерархия. Иисус в Ин.10 говорил от первого лица, да, но апостолы исполняли Его слова , будучи наделёнными властью быть Телом Христа. Глава Тела и Тело Главы это есть Церковь, единый организм. Иисус говорил в Ин.10 о себе, - и СПД думают, что Иисус в этих словах ограничен был земной жизнью и перстной плотью? Иисус воскресший это тот же самый Иисус, только в другой плоти и на другом уровне Божьего домостроительства. Деяния апостолов, описанные Лукой, - это деяния Христа, но не Христа в биологическом теле, а Христа как Главы Тела , который достигает людей через членов Своего Тела.



Сам лично Иисус в плоти ( до Голгофской смерти и воскресения из мёртвых) привёл лишь 12 человек, из которых 1 оказался предателем, 1 трижды отрёкся, а остальные 10 позорно убежали, когда Иисуса арестовали. Но Христос шёл по написанному о Нём. Овцы обоих дворов были выпущены на злачные пажити после смерти и воскресения Христа.

Так что же сказал Иисус?
Цитата из Библии
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)

Вы можете возразить, сказав, что Иисус говорил о язычниках, как о будущих овцах. В таком случае, с учётом наших с вами поправок, Иисус должен был построить фразу примерно так:

Будут у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит вам привести ко Мне: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.

Вы говорите как человек разумный, а не как человек духовный. Иисусово «Есть у Меня» - это в переводе на разумный язык «Будут у Меня». Свидетельство Иисусово есть дух пророческий.

Вы видите принципиальную разницу? Овцы заветный народ. Этот народ уже есть, и этот народ должен привести именно Он. Если бы Он ожидал, что это должны были сделать апостолы, то дал бы им прямое задание, как, впрочем Он делал не раз.

Не могу понять, - вам то что даёт такая ваша «принципиальная разница» ?


Новый Завет говорит, что существует у Христа Церковь состоящая из двух категорий людей: иудеев и язычников, которые суть в Христе есть спасённые и члены Его Тела. «Нет уже Иудея ни язычникаибо вы все одно в Христе Иисусе» Гал.3:28


Скажите, Елдер, вы по национальности еврей? Если нет, то вы что, - не овца Иисуса? Христос пришёл спасти всех человеков. До пришествия Христа заветным народом Божьим был только Израиль. После того как Иисус умер ,воскрес, вознёсся и послал Духа - Бог начал строить Церковь как совокупность искупленных Кровью Христа людей не зависимо от их рассы и этноса. Это так просто.

[Headache]

Кстати, по поводу овец, собак и свиней...Есть ли где в Библии место, где евреи называют язычников собаками или свиньями?

[Elder]

Предмет дискуссии состоит в том, - КУДА (в какое место земного шара) опускается с небес Христос когда совершается Его второе пришествие и как Его возвращение связано с НОВЫМ ИЕРУСАЛИМОМ. Я говорю, что согласно двух мест в евангелиях Матфея и Луки, а также слов Захарии - Христос спускается с небес именно в старый еврейский Иерусалим. Именно старый еврейский Иерусалим будет столицей мира в период 1000 летнего царствования Христа. В этот период 1000-летия Земля представляет собою планету солнечной системы в существующей ныне системе вещей- Земля совершает вокруг Солнца привычный оборот в 365 дней. По окончании 1000-летия Земля как таковая сгорает в огне как написано у Петра. Прежняя Земля и прежнее Небо упраздняются из Божьего домостроительства как выполнившие свою миссию. Наступает новая эра новой Земли и нового Неба. Новый Иерусалим это не старый Иерусалим где 1000 лет будет царствовать Христос с Церковью, а город небесный с небесным устроением , которое суть вечное.


Ваша позиция в том, что Христос возвращается на Землю в построенный в Миссури Новый Иерусалим. Однако, Захария говорит что Христос опустит ноги в старом Иерусалиме. Ваша точка зрения, принимающая УиЗ 84:1-5, - отрицает пророчество Захарии. Вы пытаетесь что-то отвечать, - якобы Христос может и в старый Иерусалим придти, но якобы царствовать будет в Миссури. Но Миссури это старая Земля как планета в солнечной системе, но Новый Иерусалим по Откровению 21-22 это город небесного устроения, который опустится с Нового неба на Новую землю ПОСЛЕ окончания 1000-летия, после суда у белого престола От.20.

Не буду дискутировать долго по этому поводу. Вся разница в том, что я считаю, что земля преобретёт целестиальную славу после Второго пришествия Христа, а не после Тысячелетия, как утверждаете вы. Вы абсолютно правильно заметили, что воскресать люди будут уже во время Тысячелетия. Конечно, когда Иисус будет на земле, то никакой необходимости в Храмах уже не будет, хотя работа за мёртвых будет продолжаться. Именно поэтому меня абсолютно не смущает вопрос, куда придёт Иисус и где Он будет править: Выйдет закон из Сиона, а слово Господне из Иерусалима. Сион - Новый Иерусалим.

Итак, по вашему, - на целестиальной земле не будет Храма. Целестиальная земля на вашем языке это 1000-летие после второго пришествия Христа или это время вечности после 1000-летия?

Земля обретёт целестиальную славу после Второго пришествия, после Тысячелетия начнётся новый этап.

Потерять можно что угодно. Однако, - потерять Священное Писание , - выгравированное на медных листах, которое такою ценою вырвали у Лавана и пешком преодолев около 220 км между Иерусалимом и Эйлатом, - далее которое переправили в Америку и НЕ СОХРАНИЛИ. Но вот Книга Мормона говорит :
1Неф.5:19 Поэтому он сказал, что эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени; и многое он предсказал о своем потомстве.
Вот вам и «никогда». Пропали.

Вы имеете ввиду листы или то, что на них написано? То, что написано ни только не пропало, а вначале было переписано на золотые пластины, а сегодня печатается огромными тиражами. Вы считаете, что цену имеет медь или слово Бога?

Мало того, что Ламан одевает верхнюю одежду убиенного им Лавана, - он ещё и лицом становится как Лаван! Это что же за слуга был у Лавана, что он не знал своего господина в лицо? Главное одежда господина, а лицо чьё? Интересно, КАК вы это всё объяснить сможете? Насчёт крови, одежды кровью пропитанной, и чужого лица?

Ламан не принимал в этом участия, это был Нефий. А теперь ответ. Когда Джозеф Смит был убит, в Церкви шли процессы, которые сегодня называются, как кризис приемника. В этот период Джозеф Смит явился во сне Бригаму Янгу, напомнил ему о том, что он передал ключи и полномочия священства Кворуму 12 апостолов и поручил ему возглавить Церковь. Было известное собрание, на котором Сидней Ригдон тоже притендовал на роль приемника. Когда выступал Бригам Янг, то он чудесным образом превратился в Джозефа Смита, люди слышали голос Джозефа и видели его лицо. Свидетелем этого перевоплощения были тысячи людей, для которых оно стало знаком Бога, указывающим на следующего пророка. Если Бог явил такое чудо тысячам людей, то почему он не мог показать его для одного Зорама? Нефий действовал по вдохновению Духа, может поэтому для него и не имело значения. что одежда Лавана в крови, и благодаря этому чуду, Зорам на кровь не обратил внимания.

Пророчество не исполнилось, да. Но я говорю не просто о пророчествах, а о том что в этих пророчествах выражена генеральная стратегия Божьего предвечного определения насчёт евреев собрать всех в Палестине, начиная от окончания Вавилонского пленения, но никак не заселять евреями материки и континенты. Евреи всегда оказывались в рассеянии по причине Божьего НАКАЗАНИЯ или собственной самодеятельности, а не по причине Божьего БЛАГОСЛОВЕНИЯ.

То есть сейчас вы утверждаете, что не было воли Бога на то, чтобы еврейский народ был рассеян? Они рассеялись против Его воли, а Он за тысячи лет никак не может выполнить собственную волю? Огромная натяжка в ваших словах. Ничего в этом мире не происходит без Его воли, вы сделали поспешные выводы.

Вы говорите как человек разумный, а не как человек духовный. Иисусово «Есть у Меня» - это в переводе на разумный язык «Будут у Меня».

Неубедительно. У слов "есть" и "будут" разное время. Иисус апостолами говорил просто и конкретно. Ваша формула понятна вам сегодня в вашей трактовке, она очень спорная. Вы конечно можете всё списать на то, что апостолы не понимали слов Иисуса, а Он и не ставил перед собой задачи быть понятным, но это не даёт нам точного ответа на вопрос: кого имел в виду Иисус: нефийцев или язычников. Согласно бритве Оккама - безусловно, нефийцы. В тот момент язычники не имели своего "двора" и не были овцами в отличие от нефийцев. Теория о язычниках - искусственная. Она как бы отрицает нефийцев и притягивает за уши язычников.

Не могу понять, - вам то что даёт такая ваша «принципиальная разница» ?

Эта разница диаметрально изменяет суть сказанного.

Новый Завет говорит, что существует у Христа Церковь состоящая из двух категорий людей: иудеев и язычников, которые суть в Христе есть спасённые и члены Его Тела. «Нет уже Иудея ни язычникаибо вы все одно в Христе Иисусе» Гал.3:28

Об этом стали говорить после сна Петра. Иисус ничего подобного не говорил.

Скажите, Елдер, вы по национальности еврей?

Я не еврей, но причислен к колену Ефрема, согласно патриархальному откровению.

Если нет, то вы что, - не овца Иисуса? Христос пришёл спасти всех человеков. До пришествия Христа заветным народом Божьим был только Израиль. После того как Иисус умер ,воскрес, вознёсся и послал Духа - Бог начал строить Церковь как совокупность искупленных Кровью Христа людей не зависимо от их рассы и этноса. Это так просто.

Да, всё просто. Всё это случилось после Воскресения, а не до. Но нефийцев-то Он посетил.

[Иерушалайм]

Вот когда найдут, тогда я первый принесу Вам свои извинения...и не только Вам

Чтож, это делает Вам честь!
Я восхищён Вашими словами!

Подтверждением того, что во времена Легия не существовало книг Ветхого Завета или КМ, написанных на медных или золотых листах, служит отсутствие таковых по причине того, что они не найдены. О мирских книгах мы тут речь не ведем.

Давайте не будем торопиться. Археология наука ещё молодая. Возможностей перекопать весь Израиль у неё не более, чем в ближайшие несколько сотен, а то и тысяч лет. Юношей пастухов бедуинов, которые случайным образом находят древние рукописи - один к миллиарду. Давайте дождёмся конца света, не того, что обещают в этом году, а того, когда будет Второе Пришествие Иисуса Христа. Если к тому времени таких находок не будет, тогда мы и спросим у Него, а где же те медные листы с еврейскими Писаниями, которые были написаны на египетском языке и о которых говорит Книга Мормона. Обещаю Вам, мы вместе подойдём и спросим.

Слава Богу, что с чувством юмора у Вас все в порядке! В качестве ответного хода предлагаю Вам изображение "ОРИГИНАЛА" Библии...Надеюсь, что суть Вы уловили...

Предлагаю на этой позитивной ноте и продолжать наше дальнейшее общение. Со своей стороны беру обязательство меньше ёрничать и кривляться.

Конечно помню. За свои ошибки и нанесенные обиды я извинился. За материалы благодарю, но тем не менее должен Вам сказать, что медный свиток, который Вы предлагаете к рассмотрению, является "инвентарем кладов с местами их захоронения", но никак не КМ или ВЗ. Опять налицо попытка Вами подмены. Я ведь не оспариваю существование древних книг, написанных на разных материалах: глина, дерево, металл и т.п. Речь мы ведем о медных и золотых листах, на которых была написана именно КМ, а не какая то другая книга.

Никакой попытки подмен с моей стороны не было. Просто с теми же свитками Мёртвого моря, были найдены и эти медные листы. По-крайней мере, мы можем видеть, что медные листы использовались для "книгопечатания", и уже не будем отрицать того, что в древнем Израиле на медных листах не писали.

А что так? Вам привести места из ВЗ, где в подробностях описывается как израильтянин должен ходить по нужде и закапывать потом фекалии лопаткой вне стана? Или о нечистоте женщин в определенные дни? Чем Вам не подробности и нюансы бытовой жизни избранного народа? А Вы "без комментарий"...Изучите хотя бы Писание страны своего пребывания...

Давайте проследим хронологию нашего разговора, и то, к чему это привело.

Н - Вот классический пример подмены. Чуть выше Вы пишете: "Ветхий Завет представляет их (евреев. курсив Иерушалайм) как образованных людей" и незатейливо переходите к КМ: "Нефий пишет...". Пожалуйста, не смешивайте КМ с Ветхим Заветом. Там не говорится ни о Нефии, ни об измененном египетском языке.

И - Я не могу не смешивать Книгу Мормона и Библию. Для меня эти два Писания тесно переплетены.
Если в Библии ничего не говорится о Нефии и медных листах, это ещё не является фактом того, что этого не существовало. Неужели Вы думаете, что Ветхий Завет смог вместить в себя все тонкости и нюансы более чем тысячелетней истории заветного народа?

Н - Не только думаю, но и твердо убежден в этом. Конечно, в ВЗ описаны не только подробности и нюансы тысячелетней истории заветного народа, но даже тонкости и нюансы его бытовой повседневной жизни.

И - Без комментарий.

Н - А что так? Вам привести места из ВЗ, где в подробностях описывается как израильтянин должен ходить по нужде и закапывать потом фекалии лопаткой вне стана? Или о нечистоте женщин в определенные дни? Чем Вам не подробности и нюансы бытовой жизни избранного народа? А Вы "без комментарий"...Изучите хотя бы Писание страны своего пребывания...

Надеюсь, что Вы видите то, что "поезд перескочил на другие рельсы"?

А если люди не получают ответ на этот вопрос, что им говорят тогда? Мне ваши миссионеры именно так и сказали: плохо молишься...

Если миссионеры сказали Вам именно так, то это были плохие миссионеры.

Исторические труды Иосифа Флавия например...Не читали? Почитайте..."Иудейские древности", "Иудейская война"

«Иудейские древности» Флавия

«Свидетельство Флавия» (лат. Testimonium Flavianum) представляет собой знаменитый отрывок из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия:
«Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.»

Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:

- Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день.
- в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»

Споры о достоверности «Свидетельства Флавия» идут с XVI века. В 1912 году русский учёный А. А. Васильев опубликовал арабский текст сочинения христианского епископа и историка X века Агапия Манбиджского «Книга титулов» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:
«В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.»

Многие исследователи считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Однако существует и другая точка зрения, согласно которой арабский текст «Свидетельства Флавия» вариация все той же христианской вставки, приспособленной мусульманскими переписчиками труда Агапия к своим представлениям об Иисусе.

Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263339 годах. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» даёт крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Против Цельса» (лат. «Contra Celsum») следует, что в имевшемся у него экземпляре «Иудейских древностей» рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса Мессией.


Как видите, не всё здесь так однозначно просто и чисто.

.Найдено доказательство реальности существования Иисуса Христа

Вы знаете, я тоже когда-то несколько лет тому назад очень радовался этой находке, но потом несколько остыл. И самое интересное, что в приведённом Вами материале озвучены причины моего остывания к этой находке.
"Другим поводом для научных споров служит сама надпись на урне. Историки отмечают то обстоятельство, что в Галилее и Иудее I в. был в ходу сравнительно небольшой круг имен и наибольшее распространение имели имена Иосиф, Иаков и Иисус."

Я был бы очень рад, чтобы эта находка имела непосредственное отношение к нашему Спасителю, но пока лишь разглядываю её, как одну из очередных гипотез. Пока учёные спорят об этой надписи, у меня нет повода для радости.

Значит этих троих нужно из списка свидетелей вычеркнуть, как лиц заинтересованных

Скажите мне пожалуйста как юрист, существует ли такая практика, что свидетелей родственников исключают из списка свидетелей лишь по тому, что их можно квалифицировать как лиц заинтересованных? Или же суд учитывает показания всех свидетелей?

Эти люди (имею ввиду отошедших) потом наплевали на свой призыв и ушли из церкви. Не сомневаюсь, что христиане были бы удовлетворены их поступком, но клеймо лжесвидетелей было, видать, для отошедших страшнее...

Эти предположения хороши лишь в рамках Вашего "не сомневаюсь".

Невеждой то как раз показали себя Вы.

Не буду далее спорить на эту тему, тем более, что она к Книге Мормона не имеет ни малейшего отношения.

Процесса использования Смитом так называемых "урима" и "туммима"

Они могли быть очевидцами процесса перевода, но никак не процесса использования Джозефом Смитом камней урим и туммим.

Да неужели?

Представьте себе - ужели.
Хотя я понимаю, насколько это невозможно для Вас представить себе подобное.

[Иерушалайм]

Кстати, по поводу овец, собак и свиней...Есть ли где в Библии место, где евреи называют язычников собаками или свиньями?

Не уверен, но думаю, что эти слова Иисуса близки к этому.

Цитата из Библии:

От Матфея 15


22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Цитата из Библии:

От Марка 7


24 И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться.
25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;
26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери.
27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
29 И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.

[Иерушалайм]

Ты хоть и в Израиле живёшь, но ты отождествляешь день сегодняшний , когда у каждого желающего Слово Божье лежит на полке, да не по одному экземпляру, - и времена Закона .

Ты, похоже, так ничего и не понял про еврейские традиции, которые евреи соблюдают покруче любого христианина. Если бы храмовая традиция запрещала бы евреям держать Писания дома, их бы не было ни у одного правоверного еврея сегодняшних дней. Кстати, ты так и не привёл ни каких справок или выписок об этой храмовой традиции. Сказать - сказал, но ничем не подтвердил. Может и не было никакой храмовой традиции по отношению держания Писаний в домах евреев?

Доказательств тому, что СВИТКИ хранились по домам при Законе не существует.

Возможно нужно ещё раз повторить для тебя информация из Еврейской Энциклопедии:
"В Библии подчеркивается обязанность интеллектуального постижения Торы и необходимость обучать детей ее заповедям (Втор. 6:67; 11:1820). В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников, а также небольшого круга интеллектуальной элиты, которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу.

Повторюсь. Тобою отождествляется литургия проведения служений в синагогах СЕГОДНЯ и Храмовая история времён Царей.

У иудеев не существует сегодня-завтра. У них существует Тора, традиции и обычаи, которые для них на всегда.

Во времена Седекии синагог не было , они появились после Вавилонского пленения.

Где же тогда иудеи собирались для молитв и для субботних собраний?
Что об этом говорит еврейская храмовая традиция?

Начну с последнего. Версия с Мёртвым морем просто неверная и крайне АБСУРДНАЯ.

Сначала собираются все версии, даже самые не вероятные и абсурдные. Затем, в ходе рассуждений, лишние из них откидываются.

Конечно, Нефий говорит именно о Красном море. Меня поначалу весьма смутили твои слова как живущего в Израиле, - о том, что в КМ Мёртвое море названо Красным.

Именно как человек, живущий в Израиле и знающий окрестности Иерусалима и ландшафт лежащий между Иерусалимом и Красным морем, я первым делом постарался представить себе, как далеко может уйти караван за три дня. Не будем забывать, что скорость каравана зависит от скорости ходьбы человека. Я не знаю были ли использованы в этом путешествии верблюды или ослы, но судя по тому, что семья Легия была навьючена палатками и пищей, скорее всего они использовали каких-то вьючных животных. Средняя скорость человека 5 км/ч. Думаю, что средний, не тренированный человек в таком темпе может пройти без перерыва от трёх до пяти часов. Беря ландшафт Иудейской пустыни, средняя скорость опускается до 3 км/ч, а непрерывность пути уменьшается до трёх часов максимум. Среднее расстояние для обычного не тренированного человека будет в пределе 12 км. в день. Средний радиус удаления от Иерусалима по прямой составит около 30 км за три дня.

И три дня пути реальное время. Реально пройти и реально вернуться, и опять пройти.

Давай договоримся так, когда ты пешком за три дня дойдёшь из Иерусалима до Эйлата, то я сниму перед тобой шляпу и съем её.

Мне приходилось проходить без остановок по пустыне 30 км. Нормально, - 5 часов, только стрелки часов медленно двигаются и жажда мучит.

Средняя скорость 6 км. в час по пустыне на пять часов пути - это не каждый осилит.

За день сделать 80 км, даже по пересечённой местности можно.

Конечно можно. И это можно называется марш-бросок. Обычным людям это не под силу.

От Иерусалима до Эйлата по карте 220 (около) км.

Если ты мерил по линейке напрямую, то люди не птицы, им этот путь недоступен.
Сегодняшнее расстояние от Иерусалима до Эйлата (минимальное) по современным шоссе, составляет около 315 километров. Это с учётом того, что современная технология позволяет срезать путь и сделать его более прямым. Здесь можно посмотреть несколько фотографий, чтобы хоть как-то представить себе где приходилось идти Легию и его семье.
evguuu - Израиль. Трасса М90. Мертвое море.

Но то, что рек никогда не впадало в Красное море, - это каждый школьник знает.

Насчёт "никогда", сможешь привести часть этой школьной программы? Может быть я болел в тот день, когда географичка учила нас этому.

А ещё каждый школьник знает, что камыши никогда не росли на берегах Красного моря, и то, что евреи называют его Камышовым морем, то выражаясь словами господина Задорнова, можно сказать: "Да они же тупые".

И как же ты, СПД, живущий в Израиле, - мог подумать, что Красное море в КМ это море Мёртвое?

Ты по отношению к себе такой же принципиальный и всегда действуешь только прямолинейно?

Ты знаешь, что обозначают слова "версия" или "гипотеза"?

А почему не из Эйлата? Там что, залив несудоходный?

Во-первых, чтобы у тебя появилась такая возможность задать этот вопрос.
А во-вторых, спроси у Бога, ибо это именно Он вёл их по пустыне до места назначения.

[Leerling]

Ты, похоже, так ничего и не понял про еврейские традиции, которые евреи соблюдают покруче любого христианина. Если бы храмовая традиция запрещала бы евреям держать Писания дома, их бы не было ни у одного правоверного еврея сегодняшних дней. Кстати, ты так и не привёл ни каких справок или выписок об этой храмовой традиции. Сказать - сказал, но ничем не подтвердил. Может и не было никакой храмовой традиции по отношению держания Писаний в домах евреев? .

Я стараюсь делать вывод по тем текстам, которые называются ТаНаХом. Судя по ним, я не могу предположить, что Писание хранилось в домах элиты. Для этого минимум нужно было бы быть левитом. В том то и нюанс, что Лаван хранил медные листы с Писанием исправно, но попало оно в руки Легия и сыновей его и в конце концов было потеряно. Да, - успели переписать, но экземпляр Лавана - потеряли..

Возможно нужно ещё раз повторить для тебя информация из Еврейской Энциклопедии:
"В Библии подчеркивается обязанность интеллектуального постижения Торы и необходимость обучать детей ее заповедям (Втор. 6:67; 11:1820). В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников, а также небольшого круга интеллектуальной элиты, которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу.

На выделенное дай пожалуйста прямую ссылку на ЕЭ.

У иудеев не существует сегодня-завтра. У них существует Тора, традиции и обычаи, которые для них на всегда. .

Синагоги были НЕ всегда. Храмовые традиции ушли вместе с Храмом. Для нас, Христовых, - жертвенный ритуал ВЗ заменён единократным принесением в Жертву истинного Агнца Господа Иисуса. Для иудеев не принявших Христа как Мессию, - НИКТО ритуал жертвоприношений как это записано в Торе, - не отменял. Однако, - никакого пролития крови животных насколько я знаю, - сегодня в иудаизме нет. Вот тебе и «на всегда».

Где же тогда иудеи собирались для молитв и для субботних собраний?
Что об этом говорит еврейская храмовая традиция? .

Мне об этом говорит Н.З. Даже ещё в Деяниях апостолов описываются случаи, когда верующие собирались в Храме. Иудеи собирались в Храме, а иудеи рассеяния в синагогах.

Именно как человек, живущий в Израиле и знающий окрестности Иерусалима и ландшафт лежащий между Иерусалимом и Красным морем, я первым делом постарался представить себе, как далеко может уйти караван за три дня. Не будем забывать, что скорость каравана зависит от скорости ходьбы человека. Я не знаю были ли использованы в этом путешествии верблюды или ослы, но судя по тому, что семья Легия была навьючена палатками и пищей, скорее всего они использовали каких-то вьючных животных. Средняя скорость человека 5 км/ч. Думаю, что средний, не тренированный человек в таком темпе может пройти без перерыва от трёх до пяти часов. Беря ландшафт Иудейской пустыни, средняя скорость опускается до 3 км/ч, а непрерывность пути уменьшается до трёх часов максимум. Среднее расстояние для обычного не тренированного человека будет в пределе 12 км. в день. Средний радиус удаления от Иерусалима по прямой составит около 30 км за три дня.


Давай договоримся так, когда ты пешком за три дня дойдёшь из Иерусалима до Эйлата, то я сниму перед тобой шляпу и съем её.

Средняя скорость 6 км. в час по пустыне на пять часов пути - это не каждый осилит.

Конечно можно. И это можно называется марш-бросок. Обычным людям это не под силу.


Если ты мерил по линейке напрямую, то люди не птицы, им этот путь недоступен.
Сегодняшнее расстояние от Иерусалима до Эйлата (минимальное) по современным шоссе, составляет около 315 километров. Это с учётом того, что современная технология позволяет срезать путь и сделать его более прямым. Здесь можно посмотреть несколько фотографий, чтобы хоть как-то представить себе где приходилось идти Легию и его семье.
evguuu - Израиль. Трасса М90. Мертвое море. .

За фотки спасибо. Однако, река впадающая в Красное море «пересохла» и исчезли все следы её, - так почему же не предположить что рельеф местности трассы М90 претерпел изменения ?

Никак я не пойму, - Иерушалайм, - ты сам то ЧТО доказываешь? Что Красное море в КМ - не Красное, а Мёртвое? Или ты вообще сторонник неопределённости, неуверенности ? По-твоему, Легий не мог за три дня совершить поход ТАК, как об этом говорит КМ? И потом, в КМ есть слова, что Красное море это то море, через которое прошли евреи при Моисее, спасаясь от фараона 1Неф.4:2. Так что смирись, КМ имеет в виду именно Красное море. А уж как Легий прошёл 315 км с поклажей по пересечённой местности - уже никто не скажет. Прошёл, - да и всё тут. Тема как бы закрыта.

Насчёт "никогда", сможешь привести часть этой школьной программы? Может быть я болел в тот день, когда географичка учила нас этому.

А ещё каждый школьник знает, что камыши никогда не росли на берегах Красного моря, и то, что евреи называют его Камышовым морем, то выражаясь словами господина Задорнова, можно сказать: "Да они же тупые"..

О камышах не знаю. Но по поводу отсутствия рек впадающих в Красное море, - нас всех учили одинаково посмотри , - Википедия тоже так утверждает.

Особенность Красного моря состоит в том, что в него не впадает ни одна река, а реки обычно несут с собой ил и песок, существенно снижая прозрачность морской воды. Поэтому вода в Красном море кристально чиста.
Красное море Википедия

И авторы материалов этого сайта солидарны с Википедией
Красное море | SmilePlanet.ru

Ты по отношению к себе такой же принципиальный и всегда действуешь только прямолинейно? "..

Да, по отношению к себе я принципиальный и прямолинейный. Версия №3 самая невероятная и по мнению Елдера. От Иерусалима до Мёртвого моря по карте напрямую 20км, - три дня пути никак быть не может, - да и неосмотрительно, ведь исход Легия из Иерусалима подразумевал спасение от Вавилонского плена.

Во-первых, чтобы у тебя появилась такая возможность задать этот вопрос.
А во-вторых, спроси у Бога, ибо это именно Он вёл их по пустыне до места назначения.

Не оскорбляйся, - я читаю КМ как человеческую книгу. Оказывается, прежде чем Нефий и братья его сели в построенный корабль, - они прожили в пустыне 8 лет. Можно допустить, - если они кочевали, то за 8 лет можно уйти далеко. А может, и не кочевали.


Вопрос. Корабль строился из корабельной древесины, - не иначе. Неужели на берегах Красного моря, Аденского залива - были когда-то леса пригодные для кораблестроения? Дерева откуда брали? Ты скажешь примерно так 1) для меня КМ факт.документ, - значит дерева были 2) Леса исчезли точно также как исчезли в Америке Священные Писания на медных пластинах.

[Leerling]

Не буду дискутировать долго по этому поводу.
Вся разница в том, что я считаю, что земля преобретёт целестиальную славу после Второго пришествия Христа, а не после Тысячелетия, как утверждаете вы. Вы абсолютно правильно заметили, что воскресать люди будут уже во время Тысячелетия. Конечно, когда Иисус будет на земле, то никакой необходимости в Храмах уже не будет, хотя работа за мёртвых будет продолжаться. Именно поэтому меня абсолютно не смущает вопрос, куда придёт Иисус и где Он будет править: Выйдет закон из Сиона, а слово Господне из Иерусалима. Сион - Новый Иерусалим.

Земля обретёт целестиальную славу после Второго пришествия, после Тысячелетия начнётся новый этап. .

Я не утверждаю, что земля приобретёт целестиальную славу после Тысячелетия, - ввиду того что термин «целестиальная слава» - это термин сугубо СПД, но не библейский. В чем мы с вами сходимся, так это в том, что 1000-летие начинается с Второго пришествия Христа, а после 1000-летия - новый этап (вашими словами) или новое небо и новая земля (моими словами). Осталось спросить : 1000-летие для вас это 1000-летнее правление Иисуса Христа как Царя над этим миром? Согласен с вами, что говоря о целестиальной славе земли в период 1000-летия, - вы имеете ввиду то, что на моём языке звучит как «воссоздание» ( земля , люди, флора,фауна приобретают вид какой они имели до согрешения Адама ). Выйдет закон из Сиона, а слово Господне из Иерусалима. Сион старый еврейский Иерусалим. На сём и закончим. ОК?

Потерять можно что угодно. Однако, - потерять Священное Писание , - выгравированное на медных листах, которое такою ценою вырвали у Лавана и пешком преодолев около 220 км между Иерусалимом и Эйлатом, - далее которое переправили в Америку и НЕ СОХРАНИЛИ. Но вот Книга Мормона говорит :
1Неф.5:19 Поэтому он сказал, что эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени; и многое он предсказал о своем потомстве.
Вот вам и «никогда». Пропали. .

Вы имеете ввиду листы или то, что на них написано? То, что написано ни только не пропало, а вначале было переписано на золотые пластины, а сегодня печатается огромными тиражами. Вы считаете, что цену имеет медь или слово Бога? .

Конечно, медь цену не имела, - конечно. Однако я веду к тому, что следов от медных листов не осталось. То ли были то ли нет. При этом 1Неф.5:19 явно имеет ввиду медные листы, а не просто информацию на них «эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени»

Мало того, что Ламан одевает верхнюю одежду убиенного им Лавана, - он ещё и лицом становится как Лаван! Это что же за слуга был у Лавана, что он не знал своего господина в лицо? Главное одежда господина, а лицо чьё? Интересно, КАК вы это всё объяснить сможете? Насчёт крови, одежды кровью пропитанной, и чужого лица?
Ламан не принимал в этом участия, это был Нефий. А теперь ответ. Когда Джозеф Смит был убит, в Церкви шли процессы, которые сегодня называются, как кризис приемника. В этот период Джозеф Смит явился во сне Бригаму Янгу, напомнил ему о том, что он передал ключи и полномочия священства Кворуму 12 апостолов и поручил ему возглавить Церковь. Было известное собрание, на котором Сидней Ригдон тоже притендовал на роль приемника. Когда выступал Бригам Янг, то он чудесным образом превратился в Джозефа Смита, люди слышали голос Джозефа и видели его лицо. Свидетелем этого перевоплощения были тысячи людей, для которых оно стало знаком Бога, указывающим на следующего пророка. Если Бог явил такое чудо тысячам людей, то почему он не мог показать его для одного Зорама? Нефий действовал по вдохновению Духа, может поэтому для него и не имело значения. что одежда Лавана в крови, и благодаря этому чуду, Зорам на кровь не обратил внимания. .

Насчёт Ламана большой пардон. Насчёт перевоплощения Бригама Янга в Джозефа Смита интересный случай. В ТаНаХе и Н.З. много чудес описано, но подобного не было. И что, - в истории вашей церкви этот случай задукоментирован? Кстати, некоторые считают Сиднея Ригдона автором как КМ, так и самой идеи образования новой церкви .

Евреи всегда оказывались в рассеянии по причине Божьего НАКАЗАНИЯ или собственной самодеятельности, а не по причине Божьего БЛАГОСЛОВЕНИЯ. .

То есть сейчас вы утверждаете, что не было воли Бога на то, чтобы еврейский народ был рассеян? Они рассеялись против Его воли, а Он за тысячи лет никак не может выполнить собственную волю? Огромная натяжка в ваших словах. Ничего в этом мире не происходит без Его воли, вы сделали поспешные выводы. .

Вы меня не поняли . Я говорю - евреи всегда оказывались в рассеянии по причине Божьего НАКАЗАНИЯ, - то бишь воля Бога в этих случаях выражалась в том, что Бог наказывал свой народ. То есть одна причина рассеяния это Божье наказание как волеизъявление Бога, другая причина рассеяния собственные планы и реализация собственных желаний евреев.

Бог может выполнить Свою волю в один миг. Он Бог, и Он может всё. Однако, Бог уважает человека как личность и уважает свободную волю человека и его право на выбор. Например: «Бог так возлюбил этот мир, что отдал Сына Своего Единородного дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную». Или : «Бог повелевает всем повсюду покаяться». Но мы видим, что человечество не спешит каяться и не спешит приобретать жизнь вечную в Христе Господе. Или бессилен Бог? В любом случае, Павел утверждает, что «весь Израиль спасётся». Не медлит Бог с исполнением пророчеств, но проявляет долготерпение.

Неубедительно. У слов "есть" и "будут" разное время. Иисус апостолами говорил просто и конкретно. Ваша формула понятна вам сегодня в вашей трактовке, она очень спорная. Вы конечно можете всё списать на то, что апостолы не понимали слов Иисуса, а Он и не ставил перед собой задачи быть понятным, но это не даёт нам точного ответа на вопрос: кого имел в виду Иисус: нефийцев или язычников. Согласно бритве Оккама - безусловно, нефийцы. В тот момент язычники не имели своего "двора" и не были овцами в отличие от нефийцев. Теория о язычниках - искусственная. Она как бы отрицает нефийцев и притягивает за уши язычников. .

Вы не соглашаетесь с тем, что Церковь Христова состоит из природных евреев и природных язычников? Ваши нефийцы это евреи. Мы с вами корнями язычники. Бог в Христе спасает как евреев так и язычников

Новый Завет говорит, что существует у Христа Церковь состоящая из двух категорий людей: иудеев и язычников, которые суть в Христе есть спасённые и члены Его Тела. «Нет уже Иудея ни язычникаибо вы все одно в Христе Иисусе» Гал.3:28 .

Об этом стали говорить после сна Петра. Иисус ничего подобного не говорил. .

Иисус пришёл чтобы спасти грешников для строительства Церкви. Церковь как совокупность искупленных Кровью Христа появляется в день Пятидесятницы. Учение Христа и учение Апостолов это одно и единое Новозаветное учение Бога. Или вы считаете, что эпоха Христа в плоти это 3,5 года Его благовестия в Палестине это одна эпоха , а эпоха начавшаяся после Его воскресения это другая эпоха , которая к Нему отношения не имела, а лишь к апостолам? В евангелиях много случаев, когда Иисус спасал и исцелял язычников Мф.15:28, Мр.7:26 и др.

Я не еврей, но причислен к колену Ефрема, согласно патриархальному откровению. .

Интересная у вас религия. То бишь, если верующего СПД не причислят ни к какому колену Израиля , - ему нет шансов на личное спасение? Непонятно. СПД гордятся тем, что имеют восстановленное Аароново священство, - но при этом вас причисляют к колену Ефрема, а не к колену Левия.

Да, всё просто. Всё это случилось после Воскресения, а не до. Но нефийцев-то Он посетил. .

Церковь Божия искупленная реальной Кровью Христа и крещённая Духом Святым начала быть после Воскресения. При этом история нефийцев это сказания сугубо СПД.

[JURINIS]

Церковь Божия искупленная реальной Кровью Христа и крещённая Духом Святым начала быть после Воскресения. При этом история нефийцев это сказания сугубо СПД.

В истории о нефийцах не говориться ли об этом?

[Иерушалайм]

Я стараюсь делать вывод по тем текстам, которые называются ТаНаХом. Судя по ним, я не могу предположить, что Писание хранилось в домах элиты. Для этого минимум нужно было бы быть левитом.

Ты знаешь брат, вот в таком вот контексте у меня нет ни единой претензии и возражений к тебе. Мы можем делать выводы и предположения самые даже невероятные, как в моём примере с Мёртвым морем.

[Elder]

Я не утверждаю, что земля приобретёт целестиальную славу после Тысячелетия, - ввиду того что термин «целестиальная слава» - это термин сугубо СПД, но не библейский. В чем мы с вами сходимся, так это в том, что 1000-летие начинается с Второго пришествия Христа, а после 1000-летия - новый этап (вашими словами) или новое небо и новая земля (моими словами). Осталось спросить : 1000-летие для вас это 1000-летнее правление Иисуса Христа как Царя над этим миром? Согласен с вами, что говоря о целестиальной славе земли в период 1000-летия, - вы имеете ввиду то, что на моём языке звучит как «воссоздание» ( земля , люди, флора,фауна приобретают вид какой они имели до согрешения Адама ). Выйдет закон из Сиона, а слово Господне из Иерусалима. Сион старый еврейский Иерусалим. На сём и закончим. ОК?

Закончим, но я должен сделать поправку: Сион - не может быть старым Иерусалимом он - Иерусалим Новый. Однако, главное к чему мы пришли, что Новый Иерусалим вполне может быть построен физически на Американском континенте, Библия такую возможность не исключает

Конечно, медь цену не имела, - конечно. Однако я веду к тому, что следов от медных листов не осталось. То ли были то ли нет. При этом 1Неф.5:19 явно имеет ввиду медные листы, а не просто информацию на них «эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени»

Думаю, это был образ. Дело в том, что распечатанная часть золотых пластин была посвящена лишь духовным вещам, две трети было не распечатано, я не думаю, что Нефия волновала судьба медных пластин больше, чем судьба его народа. Если же вы используете факт отсутствия медных листов, как аргумент в пользу версии о том, что Книга Мормона была написана в 19 веке, то автор мог бы просто не писать этой фразы, чтобы у нас с вами не было предмета обсуждения.

Насчёт перевоплощения Бригама Янга в Джозефа Смита интересный случай. В ТаНаХе и Н.З. много чудес описано, но подобного не было. И что, - в истории вашей церкви этот случай задукоментирован?

Да, конечно, а вам этот эпизод не был известен?

Кстати, некоторые считают Сиднея Ригдона автором как КМ, так и самой идеи образования новой церкви .

Это - продолжение версии Соломона Сполдинга, это невозможно. Многие пытались доказать возможность знакомства Ригдона со Смитом или Каудери до издания Книги Мормона, но ни у кого это не получилось.

То есть одна причина рассеяния это Божье наказание как волеизъявление Бога, другая причина рассеяния собственные планы и реализация собственных желаний евреев.

Я рад, что вы сами ответили на этот вопрос. Совершенно очевидно из контекста КМ, что переселение семьи Легия на Американский континент входило в планы Бога.

Вы не соглашаетесь с тем, что Церковь Христова состоит из природных евреев и природных язычников? Ваши нефийцы это евреи. Мы с вами корнями язычники. Бог в Христе спасает как евреев так и язычников

Я с этим согласен, не согласен лишь с утверждением, что когда Иисус говорил о других овцах, Он говорил о язычниках, а не о нефийцах. Эта версия уж очень притянута за уши.

Иисус пришёл чтобы спасти грешников для строительства Церкви. Церковь как совокупность искупленных Кровью Христа появляется в день Пятидесятницы.

Это утверждение для меня звучит странно. Я думаю, что началу Церкви Иисуса Христа положило призвание апостолов, а оформилась Церковь, когда Иисус передал апостолам полномочия и ключи священства. Пятидесятница же - одно из событий в истории Церкви.

Учение Христа и учение Апостолов это одно и единое Новозаветное учение Бога. Или вы считаете, что эпоха Христа в плоти это 3,5 года Его благовестия в Палестине это одна эпоха , а эпоха начавшаяся после Его воскресения это другая эпоха , которая к Нему отношения не имела, а лишь к апостолам? В евангелиях много случаев, когда Иисус спасал и исцелял язычников Мф.15:28, Мр.7:26 и др.

Я говорил совершенно о других вещах. Иногда просто руки опускаются объяснять.

Интересная у вас религия. То бишь, если верующего СПД не причислят ни к какому колену Израиля , - ему нет шансов на личное спасение?

Разве я об этом говорил? У каждого колена есть своя миссия, и если не было возможности быть причисленным к какому-то колену сейчас, такая возможность появится во время Тысячелетия. Патриархальное благославение даётся живым, мёртвые его не получают, но путь к Спасению и Возвышению для них открыт.

Непонятно. СПД гордятся тем, что имеют восстановленное Аароново священство, - но при этом вас причисляют к колену Ефрема, а не к колену Левия.

Я - носитель священства Мелхиседекового. Аароново священство меньшее, носит вспомогательный характер. Мы никогда не утверждали, что мы гордимся восстановленным Аароновым священством. Важно, что мы имеем власть и полномочия священства Мелхиседекового, такого же священства, которое имеет Иисус Христос.