Разоблачение книги "Мормона"

Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Иерушалайм
    Ветеран

    • 08 November 2005
    • 3187

    #961
    Сообщение от Leerling
    В том то и нюанс, что Лаван хранил медные листы с Писанием исправно, но попало оно в руки Легия и сыновей его и в конце концов было потеряно. Да, - успели переписать, но экземпляр Лавана - потеряли..
    Потеряли? С чего это ты взял?

    3 Нефий 1

    И ныне было, что по прошествии девяносто первого года исполнилось шестьсот лет с тех пор, как Легий покинул Иерусалим; и в этом году Лакониус был верховным судьей и правителем земли. 2 И Нефий, сын Геламана, ушел из земли Зарагемлевой, сделав своего старшего сына, Нефия, ответственным за медные листы, все хранящиеся летописи и все священные предметы, свято сохраняемые с тех пор, как Легий ушел из Иерусалима.
    3 И после этого он ушел из земли, но куда он пошел, никто не знает; и сын его, Нефий, вел летопись вместо него, да, и летопись этого народа.


    4 Нефий



    19 И было, что Нефий, тот, который вел эту последнюю летопись (он ее записывал на листах Нефия), умер; и сын его, Амос, писал летопись вместо него; и он ее также продолжал на листах Нефия.
    20 И он вел эту летопись восемьдесят четыре года;

    47 И было, что, по прошествии трехсот пяти лет (и народ все еще оставался нечестивым) умер Амос; и брат его, Аммарон, вел летопись вместо него.
    48 И было, когда прошло триста двадцать лет, Аммарон, по внушению Духа Святого, сокрыл священные летописи, да, все священные летописи, которые были передаваемы из рода в род до триста двадцатого года от пришествия Христа.
    49 И он сокрыл их для Господа, дабы они снова достались остатку дома Иакова, согласно пророчествам и обетам Господа. И так заканчивается летопись Аммарона.


    Мормона 1


    2 Приблизительно в то время, когда Аммарон сокрыл летописи для Господа, он пришел ко мне (мне тогда было около десяти лет, и я начал изучать некоторые учения моего народа) и говорит мне: Я вижу, что ты юноша серьезный и быстро все замечаешь;
    3 А потому, когда тебе будет приблизительно двадцать четыре года, я хочу, чтобы ты вспомнил все, что ты заметил в этом народе; и когда ты достигнешь этого возраста, то пойди в землю Антум, к горе, которая будет называться Шим; там я закопал для Господа все священные писания об этом народе.

    4 И вот, ты возьмешь себе листы Нефия, но все остальное оставишь там, где оно находится; и на листах Нефия ты напишешь обо всем, что ты видел в этом народе.
    5 И я, Мормон, потомок Нефия (имя отца моего было Мормон), запомнил все, что повелел мне Аммарон.



    Мормона 2


    16 И было, что в триста сорок пятом году Нефийцы начали бежать пред Ламанийцами, преследуемые до тех пор, пока не пришли они к земле Иашон, до того, как было возможно остановить их в своем отступлении.
    17 Итак, город Иашон был недалеко от земли, где Аммарон закопал летописи для Господа, дабы они не были уничтожены. И вот, я пошел, как повелел Аммарон, и взял листы Нефия и сделал записи согласно словам Аммарона.

    Медные листы Лавана так и лежат в том месте, где их сокрыл Амморон, а именно в
    земле Антум, в горе, которая называться Шим. И будут эти листы открыты лишь в угодное Богом время.








    На выделенное дай пожалуйста прямую ссылку на ЕЭ.
    талмуд-тора. Электронная еврейская энциклопедия


    Синагоги были НЕ всегда. Храмовые традиции ушли вместе с Храмом. Для нас, Христовых, - жертвенный ритуал ВЗ заменён единократным принесением в Жертву истинного Агнца Господа Иисуса. Для иудеев не принявших Христа как Мессию, - НИКТО ритуал жертвоприношений как это записано в Торе, - не отменял. Однако, - никакого пролития крови животных насколько я знаю, - сегодня в иудаизме нет. Вот тебе и «на всегда».
    Брат, ты меня от темы не уводи. Хорошо?
    Я просил тебя привести ссылки на те храмовые традиции, которые запрещали евреям изучать Писания на дому.
    Я просил тебя дать обьяснение тому, как иудеи справляли свои религиозные нужды, в том числе и изучение Писаний, если синагог ещё не было.
    Как иудеи времён храма, но до времён синагог выполняли повеление Бога указанное во Втор. 6:67; 11:1820?

    Остальные слова, это, ты уж извини меня - офф топ.


    Мне об этом говорит Н.З. Даже ещё в Деяниях апостолов описываются случаи, когда верующие собирались в Храме. Иудеи собирались в Храме, а иудеи рассеяния в синагогах.
    Я не увидел ни ответа на поставленный вопрос, ни ссылок на стихи из Писаний.




    За фотки спасибо. Однако, река впадающая в Красное море «пересохла» и исчезли все следы её, - так почему же не предположить что рельеф местности трассы М90 претерпел изменения ?
    Там, где проложена трасса, рельеф местности претерпел даже очень большие изменения. Во времена Легия он выглядел более труднопроходимым, так я считаю.

    Никак я не пойму, - Иерушалайм, - ты сам то ЧТО доказываешь? Что Красное море в КМ - не Красное, а Мёртвое? Или ты вообще сторонник неопределённости, неуверенности ?
    Честно скажу, не могу понять к чему эти твои слова. Перечитал свои прошлые сообщения, по-моему я в них высказался более чем даже ясно.


    По-твоему, Легий не мог за три дня совершить поход ТАК, как об этом говорит КМ? И потом, в КМ есть слова, что Красное море это то море, через которое прошли евреи при Моисее, спасаясь от фараона 1Неф.4:2. Так что смирись, КМ имеет в виду именно Красное море. А уж как Легий прошёл 315 км с поклажей по пересечённой местности - уже никто не скажет. Прошёл, - да и всё тут. Тема как бы закрыта.
    Не пойму с чем ты меня призываешь смириться? Версию о Мёртвом море я отверг самостоятельно уже несколько дней назад, без всяких призывов к смирению. Для чего высасывать из пальца невысасываемое?

    1. Первая моя версия отсчитывалась от трёх дней со дня выхода семьи Легия из Иерусалима.
    2. Вторая моя версия отсчитывалась от трёх дней после того, как семья Легия вошла в пустыню, лежащую в пределах Красного моря.

    Первая версия затрагивает Иудейскую пустыню, вторая версия затрагивает пустыню Негев, которая действительно лежит в пределах Красного Моря. Но есть и третья версия, которую я обнаружил для себя в библиотеке только сегодня, и которая носит официальный церковный характер. И эта версия уводит семью Легия намного дальше от того, чем я мог себе представить и предположить. Это из пособия по семинарии.

    3. "Легий вёл свою семью из Иерусалима к Красному морю вблизи залива Акаба. Их путь составил приблизительно 300 километров. Это была жаркая и бесплодная земля, известная тем, что неподготовленных путешественников поджидали грабители. Дойдя до Красного моря Легий повернул на юг, а затем, проведя ещё три дня в пустыне, остановился в речной долине. Семье Легия понадобилось, вероятно, около четырнадцати дней, чтобы дойти из Иерусалима до этой местности. Читая о том, что они возвращались в Иерусалим (причём дважды, курсив Иерушалайм), помните о связанных с этими походами сроками и расстояниями."

    Так далеко! Я даже представить себе такого не мог. Тут действительно было на что роптать Ламану и Лемуилу.
    Как мы видим, долина рек, которую Легий назвал долиной Лемуила, находится на территории современной Саудовской Аравии, и которая сегодня, скорее всего, называется Wadi Tayyib al-Ism. Были ли там ранее реки или нет - это вопрос к учёным и археологам.





    О камышах не знаю. Но по поводу отсутствия рек впадающих в Красное море, - нас всех учили одинаково посмотри , - Википедия тоже так утверждает.
    Википедия утверждает словами тех, кого так учили. Сегодня действительно ни одна река не впадает в воды Красного моря, но как оно было тысячелетиями назад?
    Я слышал такую версию, что Красное море когда то было пресноводным болотом изолированным от Индийского океана. Вот тебе и камышы. Возможно, что именно по этой причине семья Легия не отплыла с берегов Красного моря, а ещё путешествовала несколько лет по пустыне, пока не дошла до береглв Индийского океана.




    Вопрос. Корабль строился из корабельной древесины, - не иначе. Неужели на берегах Красного моря, Аденского залива - были когда-то леса пригодные для кораблестроения? Дерева откуда брали?
    После восьми лет путешествия в пустыне, Господь вывел семью Легия в плодородные земли. Какие там были леса и какого качества были деревья мне не известно.


    Ты скажешь примерно так 1) для меня КМ факт.документ, - значит дерева были 2) Леса исчезли точно также как исчезли в Америке Священные Писания на медных пластинах.
    Скажу я тебе примерно так. Раньше, в древние времена, на севере Израиля в изобилии росли леса ливанского кедра. Сегодня от них не осталось и следа. Когда евреи получили своё госсударство, то земля Израиля была практически пустыней. Когда стали разбираться, что случилось, то оказалось, что та порода коз, которых разводили палестинцы, выели практически всю флору, леса высыхали и гибли. Огромным трудом израильтяне восстанавливали флоруу страны, высаживали новые леса, сады и просто озеленяли города и посёлки. Сегодня, спустя более 60-и лет, Израиль шаг за шагом становится всё более и более зелёным. Еслиб ты только мог видеть насколько отличаются еврейские населённые пункты от арабских.
    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

    Комментарий

    • Headache
      Отключен

      • 24 November 2011
      • 900

      #962
      Сообщение от Иерушалайм
      Чтож, это делает Вам честь! Я восхищён Вашими словами!
      Спасибо за добрые слова. Но опять должен Вам заметить, что до тех пор, пока не найдут, КМ для меня - дело рук человеческих...

      Давайте не будем торопиться. Археология наука ещё молодая. Возможностей перекопать весь Израиль у неё не более, чем в ближайшие несколько сотен, а то и тысяч лет. Юношей пастухов бедуинов, которые случайным образом находят древние рукописи - один к миллиарду. Давайте дождёмся конца света, не того, что обещают в этом году, а того, когда будет Второе Пришествие Иисуса Христа. Если к тому времени таких находок не будет, тогда мы и спросим у Него, а где же те медные листы с еврейскими Писаниями, которые были написаны на египетском языке и о которых говорит Книга Мормона. Обещаю Вам, мы вместе подойдём и спросим.
      Никак не могу с этим согласиться. Уповать на то, что археологи якобы смогут что то там откопать в будущем и на этом основании верить в достоверность КМ - это, мягко говоря, неразумно. И спрашивать у Христа будет поздно. Библию, Он ответит, надо было читать...И отправит в озеро огненное. А я почему то туда не хочу...


      Предлагаю на этой позитивной ноте и продолжать наше дальнейшее общение. Со своей стороны беру обязательство меньше ёрничать и кривляться.
      Аминь


      Никакой попытки подмен с моей стороны не было. Просто с теми же свитками Мёртвого моря, были найдены и эти медные листы. По-крайней мере, мы можем видеть, что медные листы использовались для "книгопечатания", и уже не будем отрицать того, что в древнем Израиле на медных листах не писали.
      Я и не отрицал этого. Подмена состояла в том, что на вопрос: где медные/золотые листы с текстом КМ Вы приводите в пример медные листы совершенно другой тематики. Вопрос не в материале, а в содержании текста...

      Давайте проследим хронологию нашего разговора, и то, к чему это привело.

      Н - Вот классический пример подмены. Чуть выше Вы пишете: "Ветхий Завет представляет их (евреев. курсив Иерушалайм) как образованных людей" и незатейливо переходите к КМ: "Нефий пишет...". Пожалуйста, не смешивайте КМ с Ветхим Заветом. Там не говорится ни о Нефии, ни об измененном египетском языке.

      И - Я не могу не смешивать Книгу Мормона и Библию. Для меня эти два Писания тесно переплетены.
      Если в Библии ничего не говорится о Нефии и медных листах, это ещё не является фактом того, что этого не существовало. Неужели Вы думаете, что Ветхий Завет смог вместить в себя все тонкости и нюансы более чем тысячелетней истории заветного народа?

      Н - Не только думаю, но и твердо убежден в этом. Конечно, в ВЗ описаны не только подробности и нюансы тысячелетней истории заветного народа, но даже тонкости и нюансы его бытовой повседневной жизни.

      И - Без комментарий.

      Н - А что так? Вам привести места из ВЗ, где в подробностях описывается как израильтянин должен ходить по нужде и закапывать потом фекалии лопаткой вне стана? Или о нечистоте женщин в определенные дни? Чем Вам не подробности и нюансы бытовой жизни избранного народа? А Вы "без комментарий"...Изучите хотя бы Писание страны своего пребывания...

      Надеюсь, что Вы видите то, что "поезд перескочил на другие рельсы"?
      Да, я действительно сразу не заметил, что говоря о "тонкостях и нюансах тысячелетней истории заветного народа", Вы имели ввиду КМ и описанные в ней народы, принадлежность которых к евреям ну никак не доказана научно. Я же, говоря о тонкостях и нюансах, всегда имею ввиду Библию. Теперь, думаю, поезд вернулся на нужные рельсы




      Если миссионеры сказали Вам именно так, то это были плохие миссионеры.
      Вы сказали это сами...



      «Иудейские древности» Флавия

      «Свидетельство Флавия» (лат. Testimonium Flavianum) представляет собой знаменитый отрывок из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия:
      «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлёк к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любили его, не прекращали любить его и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по его имени.»

      Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:

      - Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день.
      - в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»

      Споры о достоверности «Свидетельства Флавия» идут с XVI века. В 1912 году русский учёный А. А. Васильев опубликовал арабский текст сочинения христианского епископа и историка X века Агапия Манбиджского «Книга титулов» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:
      «В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.»

      Многие исследователи считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык. Однако существует и другая точка зрения, согласно которой арабский текст «Свидетельства Флавия» вариация все той же христианской вставки, приспособленной мусульманскими переписчиками труда Агапия к своим представлениям об Иисусе.

      Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263339 годах. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» даёт крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Против Цельса» (лат. «Contra Celsum») следует, что в имевшемся у него экземпляре «Иудейских древностей» рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса Мессией
      .


      Как видите, не всё здесь так однозначно просто и чисто.




      Вы знаете, я тоже когда-то несколько лет тому назад очень радовался этой находке, но потом несколько остыл. И самое интересное, что в приведённом Вами материале озвучены причины моего остывания к этой находке.
      "Другим поводом для научных споров служит сама надпись на урне. Историки отмечают то обстоятельство, что в Галилее и Иудее I в. был в ходу сравнительно небольшой круг имен и наибольшее распространение имели имена Иосиф, Иаков и Иисус."

      Я был бы очень рад, чтобы эта находка имела непосредственное отношение к нашему Спасителю, но пока лишь разглядываю её, как одну из очередных гипотез.
      Пока учёные спорят об этой надписи, у меня нет повода для радости.

      Оспорить можно любой документ. Я лишь привел малую часть из большого количества материала. Потрудитесь, накопайте еще...




      Скажите мне пожалуйста как юрист, существует ли такая практика, что свидетелей родственников исключают из списка свидетелей лишь по тому, что их можно квалифицировать как лиц заинтересованных? Или же суд учитывает показания всех свидетелей?
      По российскому законодательству родственники могут быть допрошены в качестве свидетелей, но достоверность их показаний будет весьма зыбкой, особенно если они выгораживают родственника. Насчет американского или израильского законодательства ничего сказать не могу...


      Эти предположения хороши лишь в рамках Вашего "не сомневаюсь".
      Это конечно так, но логика говорит как раз в пользу моего мнения. Люди отреклись от церкви, они имели на это полное право ввиду свободы совести но упорно продолжали утверждать, что видели листы, это уже другой аспект, связанный с законом о лжесвидетельстве. К тому же, позднее, под давлением доказательств, некоторые из свидетелей признались, что видели листы не физически, а лишь "оком веры"...Так что свидетельства весьма сомнительные...


      Не буду далее спорить на эту тему, тем более, что она к Книге Мормона не имеет ни малейшего отношения. Они могли быть очевидцами процесса перевода, но никак не процесса использования Джозефом Смитом камней урим и туммим.
      "Они могли быть очевидцами процесса перевода, но никак не процесса использования Джозефом Смитом камней урим и туммим" - весьма избирательное зрение было у очевидцев!

      Представьте себе - ужели.
      Хотя я понимаю, насколько это невозможно для Вас представить себе подобное.
      Такое действительно трудно себе представить...Пророк Даниил действовал открыто, другие пророки тоже, никаких тайн и ширм...

      Комментарий

      • Headache
        Отключен

        • 24 November 2011
        • 900

        #963
        Сообщение от Иерушалайм
        Не уверен, но думаю, что эти слова Иисуса близки к этому.

        Цитата из Библии:
        От Матфея 15


        22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
        23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
        24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
        25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
        26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
        27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
        28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.



        Цитата из Библии:
        От Марка 7


        24 И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; и, войдя в дом, не хотел, чтобы кто узнал; но не мог утаиться.
        25 Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его;
        26 а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери.
        27 Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
        28 Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
        29 И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.

        Цитаты описывают одно и то же событие и в оригинале стоит не слово "псы", а слово "собачки", домашние собачки. Во-вторых, эти слова сказал Спаситель, Который, я уверен, никак не хотел оскорбить эту женщину сравнением с собакой. Он просто имел ввиду, что сначала должны наесться дети (евреи), а уж потом все остальные, как и домашние собачки едят после хозяев...
        Последний раз редактировалось Headache; 30 January 2012, 01:15 AM.

        Комментарий

        • Leerling
          Ищущий и ждущий

          • 09 May 2008
          • 2100

          #964
          Сообщение от Иерушалайм

          Потеряли? С чего это ты взял?

          3 Нефий 1

          И ныне было, что по прошествии девяносто первого года исполнилось шестьсот лет с тех пор, как Легий покинул Иерусалим; и в этом году Лакониус был верховным судьей и правителем земли. 2 И Нефий, сын Геламана, ушел из земли Зарагемлевой, сделав своего старшего сына, Нефия, ответственным за медные листы, все хранящиеся летописи и все священные предметы, свято сохраняемые с тех пор, как Легий ушел из Иерусалима.
          3 И после этого он ушел из земли, но куда он пошел, никто не знает; и сын его, Нефий, вел летопись вместо него, да, и летопись этого народа.


          4 Нефий



          19 И было, что Нефий, тот, который вел эту последнюю летопись (он ее записывал на листах Нефия), умер; и сын его, Амос, писал летопись вместо него; и он ее также продолжал на листах Нефия.
          20 И он вел эту летопись восемьдесят четыре года;

          47 И было, что, по прошествии трехсот пяти лет (и народ все еще оставался нечестивым) умер Амос; и брат его, Аммарон, вел летопись вместо него.
          48 И было, когда прошло триста двадцать лет, Аммарон, по внушению Духа Святого, сокрыл священные летописи, да, все священные летописи, которые были передаваемы из рода в род до триста двадцатого года от пришествия Христа.
          49 И он сокрыл их для Господа, дабы они снова достались остатку дома Иакова, согласно пророчествам и обетам Господа. И так заканчивается летопись Аммарона.


          Мормона 1


          2 Приблизительно в то время, когда Аммарон сокрыл летописи для Господа, он пришел ко мне (мне тогда было около десяти лет, и я начал изучать некоторые учения моего народа) и говорит мне: Я вижу, что ты юноша серьезный и быстро все замечаешь;
          3 А потому, когда тебе будет приблизительно двадцать четыре года, я хочу, чтобы ты вспомнил все, что ты заметил в этом народе; и когда ты достигнешь этого возраста, то пойди в землю Антум, к горе, которая будет называться Шим; там я закопал для Господа все священные писания об этом народе.

          4 И вот, ты возьмешь себе листы Нефия, но все остальное оставишь там, где оно находится; и на листах Нефия ты напишешь обо всем, что ты видел в этом народе.
          5 И я, Мормон, потомок Нефия (имя отца моего было Мормон), запомнил все, что повелел мне Аммарон.



          Мормона 2


          16 И было, что в триста сорок пятом году Нефийцы начали бежать пред Ламанийцами, преследуемые до тех пор, пока не пришли они к земле Иашон, до того, как было возможно остановить их в своем отступлении.
          17 Итак, город Иашон был недалеко от земли, где Аммарон закопал летописи для Господа, дабы они не были уничтожены. И вот, я пошел, как повелел Аммарон, и взял листы Нефия и сделал записи согласно словам Аммарона.

          Медные листы Лавана так и лежат в том месте, где их сокрыл Амморон, а именно в земле Антум, в горе, которая называться Шим. И будут эти листы открыты лишь в угодное Богом время.


          Аммарон так закопал медные пластины, что до сих пор СПД не могут их предъявить в качестве вещественного доказательства. Не потеряли, но спрятали. Но это ничего не меняет - листов медных нет для демонстрации их общественности.

          Спасибо, но строки «В библейский период талмуд-тора была в основном достоянием священников (см. Кохен), а также небольшого круга интеллектуальной элиты (Иер. 2:8), которые, по-видимому, отвечали за исполнение законов и объяснение их содержания народу» - никак не доказывают что у евреев была практика хранения ТаНаХа в домах элиты и изучения Писаний по домам.


          Сообщение от Иерушалайм
          Я просил тебя дать обьяснение тому, как иудеи справляли свои религиозные нужды, в том числе и изучение Писаний, если синагог ещё не было.
          Как иудеи времён храма, но до времён синагог выполняли повеление Бога указанное во Втор. 6:67; 11:1820?


          Я не увидел ни ответа на поставленный вопрос, ни ссылок на стихи из Писаний.

          В нижеприведённых стихах засвидетельствована практика первого века, позволяющая говорить что такая практика была и в В.З.

          Деян. 2:46
          И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца,
          2 Деян. 3:1 Петр и Иоанн шли вместе в храм в час молитвы девятый.
          Деян. 5:21 Они, выслушав, вошли утром в храм и учили. Между тем первосвященник и которые с ним, придя, созвали синедрион и всех старейшин из сынов Израилевых и послали в темницу привести [Апостолов].

          Признаюсь, - с помощью беседы о КМ я обнаруживаю интересный пробел в своих знаниях - пока я не знаю, где в ТаНаХе можно найти строки о том КАК хранилось Священное Писание и как оно изучалось евреями в период до синагог. Буду искать, - к мессианским евреям за помощью обращусь.


          Сообщение от Иерушалайм
          Там, где проложена трасса, рельеф местности претерпел даже очень большие изменения. Во времена Легия он выглядел более труднопроходимым, так я считаю.

          Почему не наоборот?

          Сообщение от Иерушалайм
          1.Первая моя версия отсчитывалась от трёх дней со дня выхода семьи Легия из Иерусалима.
          2. Вторая моя версия отсчитывалась от трёх дней после того, как семья Легия вошла в пустыню, лежащую в пределах Красного моря.

          Первая версия затрагивает Иудейскую пустыню, вторая версия затрагивает пустыню Негев, которая действительно лежит в пределах Красного Моря. Но есть и третья версия, которую я обнаружил для себя в библиотеке только сегодня, и которая носит официальный церковный характер. И эта версия уводит семью Легия намного дальше от того, чем я мог себе представить и предположить. Это из пособия по семинарии.

          3. "Легий вёл свою семью из Иерусалима к Красному морю вблизи залива Акаба. Их путь составил приблизительно 300 километров. Это была жаркая и бесплодная земля, известная тем, что неподготовленных путешественников поджидали грабители. Дойдя до Красного моря Легий повернул на юг, а затем, проведя ещё три дня в пустыне, остановился в речной долине. Семье Легия понадобилось, вероятно, около четырнадцати дней, чтобы дойти из Иерусалима до этой местности. Читая о том, что они возвращались в Иерусалим (причём дважды, курсив Иерушалайм), помните о связанных с этими походами сроками и расстояниями."

          Так далеко! Я даже представить себе такого не мог. Тут действительно было на что роптать Ламану и Лемуилу.
          Как мы видим, долина рек, которую Легий назвал долиной Лемуила, находится на территории современной Саудовской Аравии, и которая сегодня, скорее всего, называется Wadi Tayyib al-Ism. Были ли там ранее реки или нет - это вопрос к учёным и археологам.
          Согласен, - 2-я и 3-я версия имеют место быть. По тексту КМ, - три дня это не обязательно из Иерусалима до моря. Это могли быть три последние дня из путешествия.
          То есть, - То , ЧТО археологическая наука на сей счёт ничем не располагает для тебя значения не имеет?


          Сообщение от Иерушалайм
          Я слышал такую версию, что Красное море когда то было пресноводным болотом изолированным от Индийского океана. Вот тебе и камышы. Возможно, что именно по этой причине семья Легия не отплыла с берегов Красного моря, а ещё путешествовала несколько лет по пустыне, пока не дошла до береглв Индийского океана.
          Интересная версия.
          Сообщение от Иерушалайм
          Скажу я тебе примерно так. Раньше, в древние времена, на севере Израиля в изобилии росли леса ливанского кедра. Сегодня от них не осталось и следа. Когда евреи получили своё госсударство, то земля Израиля была практически пустыней. Когда стали разбираться, что случилось, то оказалось, что та порода коз, которых разводили палестинцы, выели практически всю флору, леса высыхали и гибли. Огромным трудом израильтяне восстанавливали флоруу страны, высаживали новые леса, сады и просто озеленяли города и посёлки. Сегодня, спустя более 60-и лет, Израиль шаг за шагом становится всё более и более зелёным. Еслиб ты только мог видеть насколько отличаются еврейские населённые пункты от арабских.

          Да, я слышал о том, что каждый еврей, вернувшийся в Палестину начиная с 1948 года посадил дерево. Как бы государственная компания была
          Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

          Комментарий

          • Leerling
            Ищущий и ждущий

            • 09 May 2008
            • 2100

            #965
            Сообщение от Elder
            Закончим, но я должен сделать поправку: Сион - не может быть старым Иерусалимом он - Иерусалим Новый. Однако, главное к чему мы пришли, что Новый Иерусалим вполне может быть построен физически на Американском континенте, Библия такую возможность не исключает
            Сион это старый Иерусалим.

            Втор.4:48 [начиная] от Ароера, который [лежит] на берегу потока Арнона, до горы Сиона, она же Ермон,

            2Цар.5:7 Но Давид взял крепость Сион: это--город Давидов.

            Пс.48:12 (47-13) Пойдите вокруг Сиона и обойдите его, пересчитайте башни его;

            Пс.69:35 (68-36) ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там и наследуют его,

            Ис.12:6 Веселись и радуйся, жительница Сиона, ибо велик посреди тебя Святый Израилев.

            Ис.2:3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне--из Иерусалима.

            Новый Иерусалим это небесный город нового устроения, которое следует после 1000-летия, и быть построенным в Америке этот город не может. По крайней мере, мы обменялись мнениями.

            Сообщение от Elder
            Думаю, это был образ. Дело в том, что распечатанная часть золотых пластин была посвящена лишь духовным вещам, две трети было не распечатано, я не думаю, что Нефия волновала судьба медных пластин больше, чем судьба его народа. Если же вы используете факт отсутствия медных листов, как аргумент в пользу версии о том, что Книга Мормона была написана в 19 веке, то автор мог бы просто не писать этой фразы, чтобы у нас с вами не было предмета обсуждения.
            Может и образ, но звучит очень уж реалистично «эти медные листы никогда не пропадут и никогда больше не почернеют от времени». Священное Писание на медных листах отсутствует и этот факт надо куда-то прикладывать.
            Сообщение от Elder
            Да, конечно, а вам этот эпизод не был известен?
            Для этого я с вами и общаюсь. На спд.орг об этом не прочитаешь.

            Сообщение от Elder
            Я с этим согласен, не согласен лишь с утверждением, что когда Иисус говорил о других овцах, Он говорил о язычниках, а не о нефийцах. Эта версия уж очень притянута за уши.
            А почему вы думаете, что Иисус говоря о других овцах, имел в виду Нефийцев? Пусть , - другие овцы это тоже евреи. Но тогда, надо говорить о 10 коленах как о другом овчем дворе. Почему вдруг Нефийцы? Это вам так удобно считать, но евреи рассеяния в тот момент истории проживали и в Европе, и Азии, да где они только не жили. Версия о язычниках не притянута. Во-первых Иисус говорит о спасении, - спасаются и евреи и язычники, во-вторых пока не случилась смерть Христа Кресте говорить о новозаветном спасении было рано, в третьих Мф.25:33 употребляет слово овцы как обобщающее слово, - пастырь отделяет овец от козлов- в противовес к козлам.
            Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

            Комментарий

            • Elder
              LDS

              • 29 August 2003
              • 1848

              #966
              Сообщение от Leerling
              Сион это старый Иерусалим.

              Втор.4:48 [начиная] от Ароера, который [лежит] на берегу потока Арнона, до горы Сиона, она же Ермон,

              2Цар.5:7 Но Давид взял крепость Сион: это--город Давидов.

              Пс.48:12 (47-13) Пойдите вокруг Сиона и обойдите его, пересчитайте башни его;

              Пс.69:35 (68-36) ибо спасет Бог Сион, создаст города Иудины, и поселятся там и наследуют его,

              Ис.12:6 Веселись и радуйся, жительница Сиона, ибо велик посреди тебя Святый Израилев.

              Ис.2:3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне--из Иерусалима.

              Ни один из приведённых вами стихов не доказывает идентичность Сиона и старого Иерусалима, а выделенный вами и цитируемый мной ранее фрагмент явно противопоставляет их. Сион - город, вознесённый на небо, логично, что Новый Иерусалим, который сойдёт с небес и есть Сион.

              А почему вы думаете, что Иисус говоря о других овцах, имел в виду Нефийцев? Пусть , - другие овцы это тоже евреи. Но тогда, надо говорить о 10 коленах как о другом овчем дворе. Почему вдруг Нефийцы?
              Мы этого не исключаем. Приведите известные вам факты посещения Иисусом остальных колен Израиля, поговорим об этом.
              Si Deus Nobiscum quis contra nos

              Комментарий

              • Leerling
                Ищущий и ждущий

                • 09 May 2008
                • 2100

                #967
                Сообщение от Elder
                Ни один из приведённых вами стихов не доказывает идентичность Сиона и старого Иерусалима, а выделенный вами и цитируемый мной ранее фрагмент явно противопоставляет их. Сион - город, вознесённый на небо, логично, что Новый Иерусалим, который сойдёт с небес и есть Сион.
                Стихов , наверное, слишком много я дал. Сужаю до 3-х.

                Втор.4:48 [начиная] от Ароера, который [лежит] на берегу потока Арнона, до горы Сиона, она же Ермон,

                2Цар.5:7 Но Давид взял крепость Сион: это--город Давидов.

                Пс.48:12 (47-13) Пойдите вокруг Сиона и обойдите его, пересчитайте башни его;

                Сион - это старый Иерусалим.


                Сообщение от Elder
                Мы этого не исключаем. Приведите известные вам факты посещения Иисусом остальных колен Израиля, поговорим об этом.
                Нефийцы - это герои книги , священной сугубо для принявших её за Священное Писание.. Новый Завет показывает нам факты воскресения Иисуса и явления Его в течении 10 дней Израильтянам как и написано у Павла в 1Кор.15. Однако, о явлении Христа людям проживающим на других материках и континентах - апостол Павел как-то не знал. И никто из апостолов не знал. Понятно, - вы чтите КМ и для вас по-другому чем в КМ, - быть не может - явился Нефийцам, - значит явился. Но как бы то ни было, первоапостольская церковь (особенно евреи) достигали полноты Божьей при жизни ушли из жизни без всякого знания о своих американских сородичах и явлении Христа им.
                Что бы познать Его, и силу воскресения Его, и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых. (Фил.3:10-11)

                Комментарий

                • Иерушалайм
                  Ветеран

                  • 08 November 2005
                  • 3187

                  #968
                  На официальном сайте Церкви появилась новая версия перевода Книги Мормона на русский язык. Дождались таки наконец.
                  Похоже, что скоро выйдет в свет и новое печатное издание,
                  Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                  Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                  Комментарий

                  • Иерушалайм
                    Ветеран

                    • 08 November 2005
                    • 3187

                    #969
                    Вчера перечитывал некоторые сообщения и поймал себя на мысли о том, а почему собственно летописи на медных листах, которые содержали Писания иудеев и родословную семьи Легия - были написаны на египетском языке? Ведь об этом ничего не говорится в Книге Мормона.
                    Я являюсь членом Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

                    Для того, чтобы попасть в РАЙ одной религии, нужно попасть в АД всех остальных (шутка;) ).

                    Комментарий

                    • Headache
                      Отключен

                      • 24 November 2011
                      • 900

                      #970
                      Сообщение от Иерушалайм
                      На официальном сайте Церкви появилась новая версия перевода Книги Мормона на русский язык. Дождались таки наконец.
                      Похоже, что скоро выйдет в свет и новое печатное издание,
                      Прочитал в новом переводе КМ известный эпизод с Шизом. К сожалению, теперь стих выглядит еще нелепее:

                      31 И было так, что после того как он отсек голову Шиза, Шиз приподнялся на своих руках и пал; и после того как он попытался задышать, он умер...

                      "Попытался задышать" - во-первых, это абсолютно безграмотно с точки зрения норм русского языка, во-вторых, как может человек с отрубленной головой пытаться что то сделать? В старом переводе это место выглядело более правдоподобно...Жаль. Ожидал большего от нового перевода...

                      Комментарий

                      • Headache
                        Отключен

                        • 24 November 2011
                        • 900

                        #971
                        Сообщение от Иерушалайм
                        Вчера перечитывал некоторые сообщения и поймал себя на мысли о том, а почему собственно летописи на медных листах, которые содержали Писания иудеев и родословную семьи Легия - были написаны на египетском языке? Ведь об этом ничего не говорится в Книге Мормона.
                        2 Да, я пишу летопись на аязыке моего отца, состоящем из познаний иудеев и языка египтян


                        Познания иудеев были изложены на языке египтян...
                        Последний раз редактировалось Headache; 31 January 2012, 01:17 PM.

                        Комментарий

                        • Headache
                          Отключен

                          • 24 November 2011
                          • 900

                          #972
                          10 И вот, Он ародится от бМарии в земле Иерусалима, вземле наших праотцов; она же будет гдевой, драгоценным и избранным сосудом, которая будет осенена и дзачнёт силой Духа Святого, и родит сына, да, Самого Сына Божьего...

                          1) В английском оригинале написано: at Jerusalem - в Иерусалиме. Слова "в земле" - вставка в русский перевод, имеющая целью подправить ляп с местом рождения Христа;
                          2) Так от кого же был рожден Христос? Бог Отец зачал Сына с помощью третьего члена Божества?

                          Комментарий

                          • SotM
                            Участник

                            • 31 January 2012
                            • 63

                            #973
                            Сообщение от Headache
                            "Попытался задышать" - во-первых, это абсолютно безграмотно с точки зрения норм русского языка, во-вторых, как может человек с отрубленной головой пытаться что то сделать? В старом переводе это место выглядело более правдоподобно...Жаль. Ожидал большего от нового перевода...
                            А как же тогда по-другому должен звучать следующий текст:
                            31 And it came to pass that after he had smitten off the head of Shiz, that Shiz raised up on his hands and fell; and after that he had struggled for breath, he died.
                            ?

                            Комментарий

                            • JURINIS
                              Ветеран

                              • 30 October 2008
                              • 5881

                              #974
                              Сообщение от SotM
                              А как же тогда по-другому должен звучать следующий текст: ?
                              Так переведите вы.

                              Комментарий

                              • Headache
                                Отключен

                                • 24 November 2011
                                • 900

                                #975
                                Сообщение от SotM
                                А как же тогда по-другому должен звучать следующий текст: ?
                                "struggled for breath" - задыхаться, как и было правильно переведено в старом издании КМ. Однако это не отменяет нелепости ситуации: человек с отрубленной головой осознанно пытается что то делать: задыхается, пытается задышать...Уж написали бы "забился в агонии" и всё тут...К тому же, чем может задыхаться или пытаться задышать человек без головы?

                                Комментарий

                                Обработка...