Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются

[Николаша]

Я тебя не про Ангелов спрашивал.
Вот так и доказывается безумие вашего учения. Павел прямо сказал - умерших в Иисусе Бог приведет со Христом. А вы из кожи вон лезете, что бы это исказить и переврать.

Не скажете куда Он их приведет что там об этом написано ?

[Николаша]

Если вы с головой не дружите, то не делайте из меня дурака, и не выставляйте Павла тормозом.
Для него приобретением была смерть, а не воскресение.
Не искажайте писание. Между словами "смерть" и "воскресение" - есть огромная разница.

И что Павел после смерти сразу же отправился ко Христу ?

[igr77]

Ересь толкует притчу о богаче и Лазаре, что богач был в теле, когда мучился, ибо уже имело место воскресение.. Но ереси нужно объяснить нестыковку во времени, потому что воскресение и для Лазаря, Авраама и для богача с разрывом в тысячилетие.. Так что ложь на лицо:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр.20:4-6)

Итак вопрос ереси: как могла быть это встреча после воскресения? Если она была после воскресения, то оно тогда ступенчатое для неверующих. Для богача воскресение на несколько дней было раньше чем у его братьев?

[Николаша]

Ересь толкует притчу о богаче и Лазаре, что богач был в теле, когда мучился, ибо уже имело место воскресение.. Но ереси нужно объяснить нестыковку во времени, потому что воскресение и для Лазаря, Авраама и для богача с разрывом в тысячилетие..

Игорешка Лазарь это тот которого воскрешал Иисус ?

Так что ложь на лицо:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр.20:4-6)

Итак вопрос ереси: как могла быть это встреча после воскресения? Если она была после воскресения, то оно тогда ступенчатое для неверующих. Для богача воскресение на несколько дней было раньше чем у его братьев?

Игорешка ты чё хотел этим текстом сказать ? Что нечестивые воскресли после тысячи лет ?

[Йицхак]

Но ереси нужно объяснить нестыковку во времени, потому что воскресение и для Лазаря, Авраама и для богача с разрывом в тысячилетие.. Так что ложь на лицо

)))))))))))))))))))
И это на 1000-й странице объяснений, что такое есть притча.
Какое время в притче (т.е. поучительном рассказе о вымышленных событиях) Вы ходите узнать? Московское? молдовское? по гринвичу?

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет. (Откр.20:4-6)

Вот Вам и доказательство, что никаких бессмертных душ нет. Сами и привели.

Итак вопрос ереси: как могла быть это встреча после воскресения?

В притче? Или в видении Иоанна?

[igr77]

Игорешка Лазарь это тот которого воскрешал Иисус ?
Игорешка ты чё хотел этим текстом сказать ? Что нечестивые воскресли после тысячи лет ?

Хочу показать, что словами:
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:30,31)

Рассказ происходит до воскресения!

А если богач просит за братьев. ТО НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБ БРАТЬЯ ЖИВЫ ЕЩЕ НА ЗЕМЛЕ, А ОН ВОСКРЕС, ПОТОМУ ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ ПОШАГОВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ НЕПРАВЕДНЫХ .. СНАЧАЛА НЕПОНЯТНО КАК ЭТО ВОСКРЕСШИМ БОГАЧ УШЕЛ В АД, А ЕЩЕ НА ЗЕМЛЕ ЖИВУТ ЛЮДИ...??7

[igr77]

)))))))))))))))))))
И это на 1000-й странице объяснений, что такое есть притча.
Какое время в притче (т.е. поучительном рассказе о вымышленных событиях) Вы ходите узнать? Московское? молдовское? по гринвичу? Вот Вам и доказательство, что никаких бессмертных душ нет. Сами и привели.
В притче? Или в видении Иоанна?

Во первых не надо так рж . Это вас не украшает. Кроме лжи, что большого долга не бывает, вы так и не смогли доказать, что Христос рассказал хоть один фантастический рассказ. Это чтоб вашу ложь оправдать вам нужно придерживаться такого толкования. И там назло вашему пониманию, Христос единственный раз использовал имена... А если это вымысел, то... кто то лжет... думаю что это вы...

насчет времени, думаю много раз вы не хотите или не понимает собеседника.. По рассказу, никак не может быть богач в аду и братья еще живы, потому что писание не говорит, о частичном воскресении неправедных... На земле еще шла жизнь, и были живы еще его братья. Он не мог воскреснуть и просить за братьев.. Значит это произошло до воскресения...

Насчет того, что я привел.. Я показываю, что ДУШИ ЖИВУТ НО БЕЗ ТЕЛА.. И ПОКАЗЫВАЮ, ЧТО ВОСКРЕСЕНИЕ НЕ ЕСТЬ ВОЗВРАЩЕНИЕ К ЖИЗНИ А ПОЛУЧЕНИЕ НОВОГО ТЕЛА.. Но вы это в упор не видите. Так вы верите в ВОССОЗДАНИЕ ИЛИ В ВОСКРЕСЕНИЕ?

Кстати я так и не понял ваше толкование насчет того, ЧТО ПАВЕЛ ДОПУСКАЕТ ЧТО НА НЕБЕ ОН МОГ БЫТЬ БЕЗ ТЕЛА.. Что толковое вы еще не сказали, кроме несогласия....

[Николаша]

Хочу показать, что словами:
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. 31 Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят. (Лук.16:30,31)

Рассказ происходит до воскресения!

А если богач просит за братьев. ТО НИКАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБ БРАТЬЯ ЖИВЫ ЕЩЕ НА ЗЕМЛЕ, А ОН ВОСКРЕС, ПОТОМУ ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ ПОШАГОВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ НЕПРАВЕДНЫХ .. СНАЧАЛА НЕПОНЯТНО КАК ЭТО ВОСКРЕСШИМ БОГАЧ УШЕЛ В АД, А ЕЩЕ НА ЗЕМЛЕ ЖИВУТ ЛЮДИ...??7

Ну так Лазарь это тот которого воскрешал Иисус ?

[igr77]

Ну так Лазарь это тот которого воскрешал Иисус ?

Не понимаю тебя, какое это имеет отношение к разговору.. Ты хоть немного напрягайся и читай что тебе пишут. Разговор не о Лазаре, а о богаче и его живых братьев... А Авраам это кто ? Кого Бог считал своим другом и сказал что ОН БОГ ЖИВЫХ, а значит и живого Авраама?

[Николаша]

Не понимаю тебя, какое это имеет отношение к разговору.. Ты хоть немного напрягайся и читай что тебе пишут. Разговор не о Лазаре, а о богаче и его живых братьев... А Авраам это кто ? Кого Бог считал своим другом и сказал что ОН БОГ ЖИВЫХ, а значит и живого Авраама?

Хорошо кто такой богач его имя и фамилию .

[Йицхак]

ПАВЕЛ ДОПУСКАЕТ ЧТО НА НЕБЕ ОН МОГ БЫТЬ БЕЗ ТЕЛА..

На небе? с чего Вы решили, что Апостол говорит, что кто-то был НА небе?

[Heruvimos]

Отвечаю по порядку.
1. Само понятие притчи отрицает собственные имена. Ибо притча - это наглядный образ чего то, а в наглядном образе имен быть не может, иначе это был бы уже не образ а конкретика. Возьмите для примера, хоть притчу о сеятеле. - "Вышел сеятель сеять............" - сеятель обозначает любого евангелиста. А теперь добавьте ему имя - "вышел сеятель Александр сеять......." - притча перестала существовать.
Посему ни одна Библейская притча не использует собственных имен.
Есть еще понятие заместительной притчи, где берется только конкретное действие и только это действие обыгрывается . Например, про те же дерева,которые помазали царя. Но это уже не считается притчей, а более как алегория. Потому что взято конкретное действие, и вместо людей , по характерам заменили деревья. По этому принципу строяться все мультфильмы, где характеры людей заменяются бурундучками, ежиками, крошами , но это не притчи, хотя и могут быть поучительными.
Так же есть сборные притчи, где конкретика перемешивается с образом. Например притча о суде над овцами и козлами. Там царь - Христос. Имя собственное, посему Христос уже расматривается не как образ, а как конкретная личность, а вот суд Христа, уже рассматривается как аллегория - овцы и козлы (характеры людей).

Пусть будет аллегория, от перемены мест слагаемых сумма не меняется и сумма бессмертных душ по прежнему равна нулю.

Если брать историю про Лазаря и рассматривать ее как притчу, то она полностью теряет какой либо смысл. При фантазии конечно все можно рассматривать как притчи, что и делали Ориген и Августин, но в итоге все это было признанно утопичным. Собственные имена, а особенно имя Авраама не дают возможности расматривать эту историю образно. Ибо чей тогда образ - Авраам. Чей образ - Лазарь. Чей образ - богач........... ? ничей, как и Христос в притче про козлов и овец.
Если даже эта история вымошленная, то она должна отображать реальные события, а не образные.
иначе вообще никак не воспринимается.

Она и отражает реальные события. Праведники будут навечно спасены, нечестивые навечно погибнут! И нужно слушаться Моисея и пророков! А наличие тел говорит, что это не бестелесные души!

2. То что в притче люди без тела, вытекает из элементарных слов - и был похоронен богач. И умер Лазарь. А т.к. богач похоронен, а Лазарь умер,то и элементарно, что они без тел. Если бы они были в телах, то было бы написано - и воскрес богач и воскрес Лазарь.

Да ну? А вот здесь Иисус ни слова про воскресенье не сказал, а тело всё же есть:"28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. " Откуда возьмется тело для геены, если оно уже убито? Оттуда же откуда оно у богача, Лазаря и Авраама! Ну и где тут бестелесные души? Не срастается Ваше "вероучение".

3. Вы не знаете, что такое дух, потому вас и смущают такие вещи, как - где у духа глаза, уши, жажда воды и т.п. Вообще это детский сад. По моему любой,хоть немного мыслящий человек понимает, что все это у духа есть. Для образа можно взять хоть ангелов - которые есть служебные духи. Они и видят, и говорят, и воду пьют, и мучаются и радуются. Можете взять для примера Бога, который тоже есть Дух. Он тоже видит, слышит, осязает, мучается,радуется.
То что вы воспринимаете духа, как безличностную субстанцию - только энергию для тела и есть корень вашего непонимания.

И Вы не знаете, что такое дух! И при чём здесь ангелы? Вы знаете их природу? Нет, тогда чего домысливаете? Домыслы всё Ваше "вероисповедание"!

4. То что персонажи безтелесные души, я уже говорил, что взято из того, что тело богача похороненно, а Лазарь умер. А то, что они мертвы, ясно и из слов богача, когда он просил Авраама - "отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. ". Посему богач то точно знал, что Лазарь мертв.
А вот где вы нашли, что они воскресли из мертвых и уже в новых телах мучались ?????????????? - это великая загадка. Только наверно из того, что не смогли найти у духа глаз и рта.

Иисус без всякой притчи-аллегории сказал, что и как произойдёт:


"31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: " Мф.25


Хотите спорить, извольте:


Вопрос №1 Вы исполняете повеление слушать Моисея и пророков?


Вопрос №2 Что Моисей и пророки говорят по поводу ада?


«А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянетот сна своего. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает» (Иов 14:10-12,21).


Где здесь сознательное состояние между смертью и воскресением?


"25 А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.
27 Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей! "Иов.19


А здесь где сознательное состояние "бессмертной души"


Это полностью согласовано с Новым Заветом:


"25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. " Ин.5

5. Здесь не говориться о вечных муках. Посему это еще раз доказывает, что это ад, а не геенна огненная. Ибо ад - только до суда. А вот геенна - на вечно.
Посему Христос не ошибся назвав ад - адом.

В аду люди, все, спят, а не общаются! Так говорит Библия:

"13 Если бы я и ожидать стал, то преисподняя - дом мой; во тьме постелю я постель мою;
14 гробу скажу: ты отец мой, червю: ты мать моя и сестра моя.
15 Где же после этого надежда моя? и ожидаемое мною кто увидит?
16 В преисподнюю сойдет она и будет покоиться со мною в прахе." Иов17

«Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем. Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости» (Еккл. 9:5,6,10).

Итак:
Притча вообще не говорит о воскресении мертвых и о жизни в измененных телах.
Посему может относиться только к состоянию духа после смерти.

Если там нет тел, почему Авраам вступает в полемику с богачём по поводу доставки воды? Почему не говорит: богач у тебя нет больше тела, ты бестелесная душа теперь? Потому что богачи, Авраам и Лазарь в теле, и части их тел описаны в притче-аллегории. Нет тут у Вас аргумента!


Это притча-аллегория, потому что в ней отсутствует присущая Библии согласованность в вопросе посмертного состояния человека!

[Heruvimos]

Ура! Тысяча страниц! Предлагаю, по такому случаю, всем помириться и признать учение АСД истиной!

[express]

Ура! Тысяча страниц! Предлагаю, по такому случаю, всем помириться и признать учение АСД истиной!

Вот, что сказано в учениях АСД...:

Закон Божий требует исполнения дня субботнего... Кто ест свиное мясо - погибнет..., потому что свинина оскверняет душу (Лев.11гл.)... Ада, озера огненного, вечных мук, вечной души, жизни после смерти... - не существует..., все спят до второго пришествия Господа...

Если ты не покажешь вышеупомянутые заповеди в Новом Завете, то АСД... - безбожники, лжецы, находятся под проклятием, изглажены из книги жизни..., потому что написано:
.

"всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога..." (2Иоан.1:9);

"но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8);

"кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4);

"если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:19).

.
А можно ли с такими людьми о чём-то договориться? Никак! "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).

[Николаша]

Вот, что сказано в учениях АСД...:

Закон Божий требует исполнения дня субботнего... Кто ест свиное мясо - погибнет..., потому что свинина оскверняет душу (Лев.11гл.)... Ада, озера огненного, вечных мук, вечной души, жизни после смерти... - не существует..., все спят до второго пришествия Господа...

Если ты не покажешь вышеупомянутые заповеди в Новом Завете, то АСД... - безбожники, лжецы, находятся под проклятием, изглажены из книги жизни..., потому что написано:
.

"всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога..." (2Иоан.1:9);

"но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал.1:8);

"кто говорит: "я познал Его", но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины" (1Иоан.2:4);

"если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" (Откр.22:19).

.
А можно ли с такими людьми о чём-то договориться? Никак! "Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих, для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования..." (2Кор.4:3,4).

На провокации мы не отвечаем . Вопрос касался состояния умерших а другие вопросы мы пока что не разбираем . Итак есть что сказать по состоянию умерших или у вас аргументы закончились и решили сделать реверанс ?