Апостол Павел и "иные языки"?

[AK]

Приветствую АК.
Вот Вы постоянно приводите это место, и выделяете красным слово "молчи". А почему? Да постому что оно Вам подходит, а идущее за ним "говори" оставляете черненьким. А давайте вот теперь по другому выделим. Хорошо?

Цитата из Библии:

Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.

Вы не задумывались как можно молчать и говорить одновременно? Это же не армия, где могут отдать приказ: "стой там, иди сюда!"
Так вот, чтобы объяснить это противоречие, надо просто увидеть, что говорится не просто молчи, а "молчи в церкви", тоесть молчи для собрания, не обращайся на языках к собранию, а молись на них Богу.
Вот интересно, как Вы можете это исполнить?

Если написанно молчи в церкви, то значит говори себе в другом месте где тебя другие не слышат, вот и не будет противоречия для вас. Вы сами себе обьяснили, но не убрали противоречия. Оно убирается просто: молчи в церкви, а говори себе и Богу в другом месте. Просто пойдите к 50кам в церковь у которых молятся на языках все и без переводчика и вы поймете что говоря себе и Богу как вы говорите создается ситуация, как и Павел пишет:

Цитата из Библии:

23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
(1Кор.14:23,24)

Так что не стоит обьяснять мне что вы исполняете что Павел сказал. Ведь он и запертил говорить в церкви всем - только из за того что все говоритли и делали эффек беснования.

Теперь давайте представим что вошел человек и видит что один из братьев говорит на языках, а другой переводит. Или даже никто не переводит. Подумает ли он что в церкви беснуются - нет. Другая ситуация когда все говорят. Видно очень реально что Павел имел в виду. По другому это место противоречет само себе.

Они слышали эти наречия, а покаялись не от наречий, а от проповеди Петра. Разве Вам этот факт ничего не говорит? Зачем же Петр проповедовал, если они уже слышали более сотни маленьких проповедей? Нет, они просто слышали, как те верующие молились на иных языках, и некоторые пнимали часть тех молитв. А Петр уже потом обратился к ним с проповедью, от которой они и покаялись.

Мне оно говорит что знамение было не для покаяния, а для знамения этим людям вот и все. А в общем это знамение было для иудеев о том что эра для язычников началась. Знамение что все языки имеют доступ к Богу посредством Иисуса Христа (поэтому и языки а не что иное). Поэтому празелиты которые услышали прословление Бога на их наречиях и обратились и в будующем приняли язычников.

Раз Богу захотелось, значит так надо. У многих говорящих и наречия меняются, бывает начинаешь молитву на одном, а заканчиваешь на другом. Мы не спорим с Богом почему Он нас создал такими как мы есть, просто принимаем, так и в этом случае, кому что Бог дал.

Действительно непонятно, зачем Богу такая конспирация? Если этот дар использовался как знамение для тех кто понимает этот языка, то понятно, а так это просто неразумно давать много языков для одной молитвы. Из этово ясно что были данны (если прав. языки) не для молитвы, а для знамения комуто - но не себе.

А апостолы разве разъехались по разным местам?
А ефесяне разъехались? А семья Корнилия тоже уехала?

А вы знаете что нет? Для меня ясно что было знамение для неверующих, как Павел и писал. В случае с Корнилием, неверущими были братья в Иерусалиме, а также находящиеся, а в случае с Ефесянами были окружающие. Так что не надо никуда было ехать. В вашем случае, нет тех к кому это знамение. Поэтому я и иронронизировал что надо ехать куда либо.

Чтобы не оставаться ниже плинтуса, надо сначала встать не первую ступень. Даже если языки - это только первая ступень, то не нужно ими пренебрегать, а когда получил - ревновать и о дарах больших.

Ну харизматы и ревнуют. Что до меня то, языки я вижу как причину деления церквей. Из истории я вижу что они не служили к миру. Из Библии я не вижу что они знамение крещения ДС (если любви не имеешь - то и в ад попадешь с языками). Они просто знамение для неверующих иудеев. Поэтому я ревную о других Дарах.

[awdij]

Уже не менее трех тем идет параллельно с нападками на "языки" -
во как кого-то пригрело!

mikola, я с легкостью могу оставить эти темы. Вы этого желаете?

[Николай]

awdij

Вы этого желаете?

Других-то нет... Я ведь не о вас писал - не вы открывали все эти темы...
А участвовать ли - только вам решать, как я могу себе позволить диктовать?

[awdij]

А участвовать ли - только вам решать, как я могу себе позволить диктовать?

Вы, вроде, поставили так вопрос, что на вас как-будто нападают. А в нападках я не хотел бы учавствовать. Мне интересна суть, а не кто победит. А иначе лучше уйти.

[нинапри]

Братья! Допустим, что в вашей церкви кто-то молится на чистом китайском языке, которого никогда не учил.Есть также истолкователь. Само по себе это уже чудо! Но тот человек, который не имеет такого дара, как говорение на незнакомых языках, может подозревать в неистинности и настоящего дара. Все по вере. Кто имеет, тот стоит перед Богом и будет сам отвечать за себя. Фарисеи распяли Христа из зависти. Не уподобляйтесь им и будьте осторожны.

[hebrew]

Мир Вам, дорогой брат!

Теперь давайте представим что вошел человек и видит что один из братьев говорит на языках, а другой переводит. Или даже никто не переводит. Подумает ли он что в церкви беснуются - нет. Другая ситуация когда все говорят. Видно очень реально что Павел имел в виду. По другому это место противоречет само себе.

Всю 14 главу Кор. Павел относит только к собранию, в том числе и молитву на ИЯ....

[1 Кор.14:17] Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.

Павел не говорил, что молитва на ИЯ - это плохо! И не говорил, что это плохо в Церкви, о чем свидетельствуют его слова: стану молиться, буду петь.
Во всем этом Павел раскрывает, что молитва на ИЯ - это прекрастно, так как назидается наш дух, но для Церкви и окружающих, в данный момент, не полезны, так как говорящий для них как чужестранец! Превосходнее этого есть забота о том, чтобы через твои ИЯ прославился Господь пророчеством на ИЯ с истолкователем!
И далее, Павел выводит, что если нет истолкователя, то молись, но только "себе и Богу", и не привлекай к себе внимания, как это должны были делать имеющие от Господа откровение, по очереди открывая его для Церкви!
Вот в отношении чего сказал Павел, когда упомянул слово "молчи", т.е. в отношении порядка (не привлекай к себе внимания, если молишься на ИЯ а нет истолкователя, но говори себе и Богу), а не в отношении запрета!
Теория, что ИЯ запрещены в Церкви - надуманная, и не основана на Писании!
Это все равно, что начать утверждать, что Павел запретил женщинам вообще говорить в Церкви:
[1 Кор.14:34] Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
Ведь не о том Павел сказал?
Тогда зачем перекручивать слова Павла в отношении ИЯ?

Ну харизматы и ревнуют. Что до меня то, языки я вижу как причину деления церквей. Из истории я вижу что они не служили к миру. Из Библии я не вижу что они знамение крещения ДС (если любви не имеешь - то и в ад попадешь с языками). Они просто знамение для неверующих иудеев. Поэтому я ревную о других Дарах.

В Писании говориться не раз и не два, что именно это знамение сопровождало крещение Духом Святым (кроме других) и проявлялось во всех случаях крещения.

А в отношении громких молитв, то рассматривая Писание, видно, что и ученики с Апостолами возносили ревностные молитвы и не шепотом!
Если Церковь согласилась молиться о какой нужде, и молиться ревностно, давая свободу Духу Святому, Он будет ходатайствовать за Святых по воле Божией (как Дух дает провещавать), а это молитва ревности и жажды, произноситься не шепотом....
[Иуд.1:20] А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
[Иуд.1:21] сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.


Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[AK]

Мир Вам, дорогой брат!

Ну опять не ответили на мой вопрос. Ведь написанно молчите в церкви, а говорите себе и Богу. Ясно ведь если молчите в церкви, то "говорите" уже относится к другому месту, отличному от церкви. Просто и ясно, и без мудрствования. А то вы написали ответ на целый лист, чтобы обьяснить по своему очевидное.

Хебру: А в отношении громких молитв, то рассматривая Писание, видно, что и ученики с Апостолами возносили ревностные молитвы и не шепотом!

Ясное дело, но не на иных языках.

[hebrew]

Ну опять не ответили на мой вопрос. Ведь написанно молчите в церкви, а говорите себе и Богу. Ясно ведь если молчите в церкви, то "говорите" уже относится к другому месту, отличному от церкви. Просто и ясно, и без мудрствования. А то вы написали ответ на целый лист, чтобы обьяснить по своему очевидное.

Мир Вам, дорогой брат!

Мудрствования никакого нет....
Если бы там говорилось о каком-то ином месте, то там явно указывалось бы это.
А так как Павел ведет всю речь только о собрании, то и все он относит именно к собранию, а не к каким-то "виртуальным" местам....
А если еще посмотреть чуть ниже, то можно увидеть более ясно о КАКОМ месте говорит Апостол:

[1 Кор.14:39] Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
[1 Кор.14:40] только всё должно быть благопристойно и чинно.

"Благопристойно и чинно" относиться только к собранию, а не какому-то иному месту.
И там где "благопристойно и чинно", т.е. в Церкви, Апостол говорит чтобы не запрещали говорить и языками!

Ясное дело, но не на иных языках.

этого Вы доказать не можете... Но в Писании сказано, что во время крещения все получали ИЯ, на которых славили Бога и Христа, как Дух давал провещавать.

И эту милость Бог дает сегодня всем желающим, и Вам тоже, если захотите!

Да благословит Вас Господь!

Вся слава Иисусу!

[Игорь]

Если написанно молчи в церкви, то значит говори себе в другом месте где тебя другие не слышат, вот и не будет противоречия для вас.

Для меня небыло бы противоречия, еслибы было написано "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а ходи молиться к себе домой. " Но так как написано по другому, то понимать надо так, как я написал Вам ранее.

[AK]

Для меня небыло бы противоречия, еслибы было написано "Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а ходи молиться к себе домой. " Но так как написано по другому, то понимать надо так, как я написал Вам ранее.

Так для вас нет противоречия что сказано молчи в церкви, и далее говори? А я думаю это большое противоречие. Нельзя одновременно говорить и молчать! А раз молчи в церкви, значит говори себе наидене, где угодно, а в церкви молчи. Может они просебя молились языками а?

[AK]

Мир Вам, дорогой брат!

Мудрствования никакого нет....
Если бы там говорилось о каком-то ином месте, то там явно указывалось бы это.

А зачем указывать место то? Ведь вне церкви очень много уедененных мест!

[1 Кор.14:39] Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
[1 Кор.14:40] только всё должно быть благопристойно и чинно.
"Благопристойно и чинно" относиться только к собранию, а не какому-то иному месту.И там где "благопристойно и чинно", т.е. в Церкви, Апостол говорит чтобы не запрещали говорить и языками!

Естественно, в церкви должно быть благопристойно и чинно, поэтому он рекомендует говорить, но не все вместе и только с истолкованием.

этого Вы доказать не можете... Но в Писании сказано, что во время крещения все получали ИЯ, на которых славили Бога и Христа, как Дух давал провещавать.

Цитата из Библии:

24 Они же, выслушав, единодушно возвысили голос к Богу и сказали: Владыко Боже, сотворивший небо и землю и море и все, что в них!
25 Ты устами отца нашего Давида, раба Твоего, сказал Духом Святым: что мятутся язычники, и народы замышляют тщетное?
26 Восстали цари земные, и князи собрались вместе на Господа и на Христа Его....31 И, по молитве их, поколебалось место, где они были собраны, и исполнились все Духа Святаго, и говорили слово Божие с дерзновением (Деян.4:24-26,31)

Невидно что здесь они молились на языках. А просто на понятных. А в день 50цы окружающие понимали что они говорили. Так что видно что можно и громко, но не непонятных никому наречиях (без истолкователя).

[rklimov]

Животные не имеют язык, и их способ общения нельзя называть языком

[rklimov]

1) Яков, Вы заметили, что я называю Вас на Вы? Я был бы признателен, если бы и Вы следовали этому правилу в общении со мной.
2) Если Вы хотите, чтобы Вас понимали, Вам следует выражаться более вразумительно. Мое понимание Ваших слов основано на этой вот фразе: "Человеческие языки, это не только иностранные, но и тот твой понятный тебе язык, на котором ты разговариваешь, и который ты понимаешь. " Отсюда следует, что всякий язык, на котором ты разговариваешь и понимаешь, является человеческим. Верно ведь? Даже если это мышиный язык или непереводимый набор звуков. Так выходит? При чем же здесь ложь? Еще раз повторяю: выбирайте выражения. А то, похоже, кое у кого с воспитанием проблемы.

Брат, пожалуйста просите у Бога любви ко всем людям, которые понимают вас и которые нет. "А то, похоже, кое у кого с воспитанием проблемы" Из этих слов видна ваша любовь к каждому человеку. Как известно без любви никто не может наследовать Царствие Божее.

[АлексДи]

Ссылки на статьи о "языках":

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=423

http://www.evangelie.ru/forum/article.php?a=441

[Drunker]

Животные не имеют язык, и их способ общения нельзя называть языком

Сорри за оффтоп. Просто вспомнилось. Это для тех кто понимает украинский язык, но думаю русские тоже смогут понять.

Дід приїхав із села, ходить по столиці.
Має гроші - не мина жодної крамниці.
Попросив він:
- Покажіть кухлик той, що з краю.-
Продавщиця:
- Что? Чево? Я нє панімаю.
Кухлик люба покажіть, той, що з боку смужка.
- Да какой же кухлік здесь, єслі ето кружка.-
Дід у руки кухлик взяв і нахмурив брови:
- На Вкраїні живете й не знаєте мови.-
Продавщиця теж була гостра та бідова.
- У меня єсть свой язик, ні к чему мне мова.-
І сказав їй мудрий дід:
- Цим пишатися не слід,
Бо якраз така біда в моєї корови:
Має, бідна, язика і не знає мови.
(Павло Глазовий)