Учение о корысти в НП?

[ЛАВРОВ]

Вот точно что! Я сегодня несколько раз посмотрел на эту страницу............ А сейчас бац, и вы появились между SirEugen и Gamer-ом... А тогда вас не было...... Я не пьющий..!

А если бы были пьющий, нас,то есть меня,было бы трое.

[ЛАВРОВ]

Ну это совершенно очевидно из текста, и вопрос об этом не стоял. Вопрос стоял так: почему награда за благодеяние привязана не к благодеянию, а к способу его совершения?
Повторюсь - складывается впечатление что "творите добро, но так, чтобы и своей награды не потерять". Как-то не слишком высоконравственно.

Там не так просто,если начать разбирать слова и их значение.Но мы придем к простоте в Боге : Вся нагорная проповедь о награде и спасении.Весь Новый Завет об этом.Вся Библия об этом -о Христе,Духе Святом ,награде (евангелии) в нас за то ,что уверовали в Него.

Т.е. спасение от смерти получишь не за то, что ты делал, а за то, как?

То есть спасение от смерти получает тот,кто принял Его ,Духа Святого по уставу и воле Божьей.
Потому что вся жизнь человека любого есть зло -противление Богу. А делать добро -это покориться Богу.Вот только это и означает добро и зло по Богу.

Не согласен. На главы текст делили не подбрасыванием монетки, а исходя из семантических границ текста.
Но, если хотите, можем и откатиться немного вверх по тексту. До того момента, где сказано:

"Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное".

Ну ,если откатимся,то придем к истине в большинстве тестов :
Не творите праведности вашей перед людьми,чтобы они не обличили вас в лицемерии.За то не будет вам награда Царства Небесного. А творите праведность ,которая от Бога, и будет вам и слышащим вас награда Царства.

Очевидно, что способ благодеяний фарисеев (со снисканием человеческой славы) недостаточен для вхождения в Царство, требуется новый способ - суперскромный. Но это ничего не меняет в постановке моего вопроса, так как ключевую роль все равно играет не благодеяние, а способ. Т.е. ЦН человек получит не за заботу о ближнем, а за то, что не будет наживать себе на этом личных дивидендов. Но! Разве самим введением понятия награды человек не предлагаются личные дивиденды - да еще и большего масштаба?

Способ единственный -священнодействие Иисуса ,крещение Духом Святым.

[Жена]

Жить - это, скорее, желание, чем потребность. Все потребности для чего-то.

Так это корыстное желание?

Отож! Вот только не факт, что причина была в Иове.

Кому как. По мне - так факт и даже задокументированный

То бишь якобы способны придавать жизни вкус и предохранять от разложения.

Про вкус жизни - весело . "Вы - соль земли..." Так кажется? Кто землю кушать будет? Я б тут больше на метафоре электролиза сосредоточилась. И подозрения о вкусе и консервации отпадут сами собой

А вот самый что ни на есть человек.

О. Особенно интересно вспомнить "Сказано - вы боги..."
Тут без четкого ответа на вопрос "В чем таки образ и подобие" не обойтись. А его еще вроде как никто не дал. Читала как-то, что человек ничего сам не придумал - все изобретения свои в природе усмотрел. Не творец в общем. Жестокий удар по мужскому тщеславию, - но ни фига не Мастер мужчина. Так, садовник...

Экую крамолу Вы говорите! Правильно говорить так: всякое даяние доброе

Или как Иов "Доброе будем принимать, а злое..."? Или еще проще - "доброго" Бога мы любим, а "злого" - знать не хотим. А к себе не точно так ли относимся? Как к Богу

П.С. Я так ни от кого и не услышал четкого ответа, почему награда привязана не к благодеянию, а к способу совершения оного?

Потому что человек не умеет делать благодеяния - см. Вашу цитату выше, поэтому и награду получить за это не может. А вот захотеть передать Божье благо таким образом, как этого ожидает Бог, - дорогого стоит. Намерения сердца - всё, что имеем, единственное, где таки есть выбор. В остальном - подневольные.

согласно иудейскому закону,

Это закон, данный иудеям Богом. Это вовсе не означает, что больше никому он не давался. Более, сами евреи считают, что закон Божий был известен всегда. Потому и сказано о потопе - первый мир был осуждён. А без закона - какой суд?

Нет, он, конечно, так не говорил. Он сказал так: "если будете давать милостыню ТАК, то не будет вам награды, а если ЭДАК - то будет.

Не-не, слегка подпридумали тут, закон сеяния-жатвы (причины-следствия) не может быть нарушен. Награда есть в обоих случаях, но разная. В первом реальная, видимая, практичная. Во втором... Дело не в желании что-то получить, а в том, что невозможно неполучить. Такое устройство мира. Которому Вы противитесь

Это ж вы, верующие,

Так убедительно, я даже оглянулась налево и направо - таки одна сижу у монитора

[Candle]

Нет, он, конечно, так не говорил. Он сказал так: "если будете давать милостыню ТАК, то не будет вам награды, а если ЭДАК - то будет. Поэтому давайте ее именно ЭДАК". Это сильно меняет суть?

Суть в том, что если наша мотивация - прибыль в земной жизни, не есть хорошо.... А сокровище на небе мы должны собирать, это уже необходимо Ну, просто я туту уже как-то сталкивалась с вопрососм: а что это за сокровище?

Так в этом и весь соблазн. Не было бы сказано про награду - и соблазна не было бы.

А в чем соблазн? Разве трудящийся не достоин вкусить от плода рук своих? Кстати, если уж на то пошло, то Павел даже желал быть отлученным от Христа за братьев своих... Вот вам любовь, не ищущая своего

[Candle]

Как в анекдоте.
- Вы еврей?
- Нет, я русский!
- Ну тогда я американский

Анекдот забавный Я поняла Вас....

Просто встречала такую информацию... Если ошибаюсь, не против, чтобы меня поправили

[ber]

Ну сказали глупость, могли бы поправиться. Так нет, вам надо до полного маразму дойти

Спасибо, теперь буду знать как можно не отвечать на вопрос ......

[U2.]

U2, про Его близость к нам я упомняула не ради долгой проповеди, а ради простого понимания, что если Он в нас (а кроме, как в глазах человека, Его тут нигде и не обнаружишь), и вина за мировое зло на Нем, то и она и на нас тоже

А знаете, я вот возьму и соглашусь. Во-первых, я все еще обескуражен Вашем признанием вины (хотя лучше использовать термин ответственность) Творца, что само по себе дика редкость, а во-вторых, было бы довольно нелепо утверждать, что мы исключительно белы и пушисты.

Давайте я подытожу такой формулировкой: Бог несет ответственность за происходящее, в котором есть и наша вина.
Пойдет?

Артефактов Его пребывания в Вашей жизни по крайней мере два: a) владение словом, в) потребность в любви.

На этих артефактах нет никакого копирайта, по которым можно было бы идентифицировать авторство. Оба вполне могли иметь и эволюционное происхождение.
Тем более что второе вовсе не чуждо и животному миру.

[U2.]

Тогда возникает резонный вопрос, а чего Вам среди шизиков? Это уже не любопытство, а потребность.))

Т.е. факт шизы уже даже не обсуждается? Быстро Вы сдаете позиции, а ведь это был изначально Ваше выпад
А мне просто интересно, если Вам так угодно. Неужели Вы полагаете, что я бы растекался пером по бумаге, если бы, например, лично Вы не были интересны мне как собеседник?

Вот! Ваш интерес, соревновательность. Считаете она имеет смысл? Вы для себя, или кому то фастатся будете, что разгромили верующих?... Смешно.

Нет, хвастаться не буду. А смысл имеет однозначно, или не читали, что железо точит железо, а человек - человека (или как там, дословно не помню уже). Я Дворе уже написал, что мне доставляет удовольствие процесс, а не цель. А в процессе дискуссии даже продуть - приобретение опыта.
Хотя, конечно, если кто подставляется бортом, снаряд отправляю не задумываясь - на войне, как на войне

Земля Уц -

И чо? Я Вам три аргумента привел, а Вы мне - ничего не доказывающие фрагменты родословий. Каким боком это все доказывает, что Иов - обрезанный еврей?? На всю (!!) Библию Вы нашли лишь еще одно имя Иов - как-то не тянет, на распространенное еврейское имя, или? Так я Вам еще один секретик открою - это в русском синодальном переводе это имена одинаковые, а вот написание на иврите - разное, да и номера Стронга разные. Так что увы, не судьба...

Но обычно люди радуются каждому, а не общему числу.

Вот, мил человек, правильно говорите.

Боюсь, что не было ничего.

А, ну конечно. Ожидаемый ответ, ибо шаблонный. Ведь у Вас-то все правильно и по-настоящему, и, значит, все пучком, опломбировано и с гарантией! Тут ведь какое дело - енто ведь если хоть на дохлятенькую секундочку предположить, - ну так, чисто фантастически, - что и у меня было все по-настоящему было - так это, блин, выходит, что такая фигня может... и с Вами приключиться??? Не, ну его нафиг, лучше признать что у меня "ничего не было", и устранить такую возможность на корню с картины мироздания... Инстинкт самосохранения, знаете ли, мощная штука, в самом подсознании кнопочки знаить

Тю... Может быть, что угодно. Может человек живет на одной улице с храмом. Может его родители в младенчестве крестили. Может его бабка ему на голову Библию уронила. Может он первую папиросу свернул, вырвав из апокалипсиса...

Именно.
От сумы да от тюрьмы, как говорят...

[U2.]

Если Моисей написал эту книгу, есть такое мнение, то носитель древнееврейского имени Иов может быть евреем.

Не, это крайне маловероятно. Вот, например, мнение А.Меня:

2. Предистория, дата написания книги. Тема невинного страдальца впервые появляется в писаниях мудрецов Двуречья. Известны шумерский и вавилонский варианты поэм (см. приложение). В них человек, которого постигли тяжкие невзгоды, размышляет над волей Божества и склоняется перед ней. Конец этих поэм светлый, как и в Кн. Иова. Небеса вознаграждают страдальцев за их веру и терпение.

Эти поэмы могли быть известны боговдохновенному автору книги и использованы им в качестве сюжетной канвы. Кроме того, в Израиле знали легенды о мудром Иове, который был, видимо, историческим лицом. В египетских документах ХIV века до Р.Х. он фигурирует под именем Йава, палестинского царя. Пророк Иезекииль называет его наряду с двумя другими неизраильскими мудрецами-праведниками*. В самой Кн. Иова он житель земли Уц, одной из областей Едома.

Кстати, интересная фраза из того же труда:

В это время еще господствовало представление, что зло всегда наказуется, а добро вознаграждается, но многие чувствовали упрощенность этой схемы.

Супер!

[U2.]

То есть спасение от смерти получает тот,кто принял Его ,Духа Святого по уставу и воле Божьей.

Стоп, мил человек, стоп.
Вот про Духа Святого сейчас не надо, ибо а) о нем в обсуждаемом тексте (и в паре метров вперед-назад от него) не говорится, и б) Вы давеча утверждали, что награда сия есть спасение от смерти, а она (в обсуждаемом тексте) привязана К СПОСОБУ свершения благодеяний.

Потому что вся жизнь человека любого есть зло -противление Богу

Ага. А в промежутках борьбы - его (зла) творение. Безгрешных вроде как нету?

делать добро -это покориться Богу.Вот только это и означает добро и зло по Богу.

Вы нестерпимо утрируете. Из Вашего определения следует, что человек, не покорившийся Богу, на добро патологически не способен. А вот нищий, получивший милостыню от фарисея-лицемера, с Вами не согласится (если он, конечно, не последняя неблагодарная свинья).

Ну ,если откатимся,то придем к истине в большинстве тестов :
Не творите праведности вашей перед людьми,чтобы они не обличили вас в лицемерии.За то не будет вам награда Царства Небесного. А творите праведность ,которая от Бога, и будет вам и слышащим вас награда Царства.

Ого, какой у Вас вольный перевод...

Способ единственный -священнодействие Иисуса ,крещение Духом Святым.

Ну? Если так, то к чему тогда эти обещания награды за "правильно совершенное благодеяние"? Уже четырнадцатая страница, а все над первым вопросом пляшем.

[U2.]

Суть в том, что если наша мотивация - прибыль в земной жизни, не есть хорошо.... А сокровище на небе мы должны собирать, это уже необходимо Ну, просто я туту уже как-то сталкивалась с вопрососм: а что это за сокровище?

Да не суть, в земной жизни или в небесной. И тут и там - поиск ПРИБЫЛИ. Для СЕБЯ.

в чем соблазн? Разве трудящийся не достоин вкусить от плода рук своих?

Ну так и давайте такими терминами оперировать: трудящийся за плату - значит, наемник; значит, спасение по делам, а не по благодати.

[U2.]

Так это корыстное желание?

А вот неоднозначно в данном случае. С одной стороны "для себя" ведь, а с другой - штука настолько базовая, что и само понятие "сам" от нее производно.
Как там было: "кожу за кожу, а за жизнь свою..."
С другой стороны, интерес к жизни - штука непостоянная. Иные вон и рады бы разрешиться, а вот зацепилась душа за кости... Все хорошо в свою меру.

Про вкус жизни - весело . "Вы - соль земли..." Так кажется? Кто землю кушать будет? Я б тут больше на метафоре электролиза сосредоточилась. И подозрения о вкусе и консервации отпадут сами собой

А Вы еще метафору кубической кристаллической решетки NaCl предложите Они тогда даже про "белую смерть" не знали, считалось, что "добрая вещь".

Тут без четкого ответа на вопрос "В чем таки образ и подобие" не обойтись. А его еще вроде как никто не дал. Читала как-то, что человек ничего сам не придумал - все изобретения свои в природе усмотрел. Не творец в общем. Жестокий удар по мужскому тщеславию, - но ни фига не Мастер мужчина. Так, садовник...

А по тщеславию больно тем, у кого оно ниже колен оттянулось. Изобретение ведь вовсе не обязательно нечто абсолютно неслыханное прежде (патентное дело не изучали?). Чаще всего это некий новый способ решения старой проблемы. Знаете, каждое утро, когда мои ладони ощущают кожу руля, едва передающего утробные вибрации прогревающегося мотора, я - счастлив. И пофиг, что абсолютно все основано на использовании законов окружающего мира.

Потому что человек не умеет делать благодеяния - см. Вашу цитату выше, поэтому и награду получить за это не может. А вот захотеть передать Божье благо таким образом, как этого ожидает Бог, - дорогого стоит. Намерения сердца - всё, что имеем, единственное, где таки есть выбор. В остальном - подневольные.

Ответ принимается.

Это закон, данный иудеям Богом. Это вовсе не означает, что больше никому он не давался. Более, сами евреи считают, что закон Божий был известен всегда. Потому и сказано о потопе - первый мир был осуждён. А без закона - какой суд?

Это понятно. Но мой драгоценный собеседник использовал эту фразу во вполне конкретном историческим значении, от него мы и плясали.

Дело не в желании что-то получить, а в том, что невозможно неполучить.

Эээ... слабоватый аргумент. Слишком идеализированный.

Так убедительно, я даже оглянулась налево и направо - таки одна сижу у монитора

А монитор у Вас, типа, атеист??

[БОХС]

Тезис разворачивать будете или пусть так и висит в воздухе?

Тезис развернуть в полной мере не смогу.
Орли уже почти ответила на вопрос.
Мы имеем дело с духовной областью.
Это область в том числе удивительных парадоксов.
Разрешить их не каждому под силу.
Так как Орли первая указала на них, важно чтобы именно она попыталась развернуть свой ответ.

[babay]

Т.е. факт шизы уже даже не обсуждается? Быстро Вы сдаете позиции, а ведь это был изначально Ваше выпад
А мне просто интересно, если Вам так угодно. Неужели Вы полагаете, что я бы растекался пером по бумаге, если бы, например, лично Вы не были интересны мне как собеседник?

Знаете, если взять уравнение с неизвестным, то как его не приводи то к одному, то к другому, а когда то, что бы решить, придется подставить значения...))

Нет, хвастаться не буду. А смысл имеет однозначно, или не читали, что железо точит железо, а человек - человека (или как там, дословно не помню уже). Я Дворе уже написал, что мне доставляет удовольствие процесс, а не цель. А в процессе дискуссии даже продуть - приобретение опыта.
Хотя, конечно, если кто подставляется бортом, снаряд отправляю не задумываясь - на войне, как на войне

Какой же смысл в процессе? Это как в анекдоте, когда покупают яйца, варят, и продают по той же цене, имея навар. Вот это приблизительно такой же смысл. Или смысл ребенка, который лепит пасочки...)) Тогда он есть, безусловно.

И чо? Я Вам три аргумента привел, а Вы мне - ничего не доказывающие фрагменты родословий. Каким боком это все доказывает, что Иов - обрезанный еврей?? На всю (!!) Библию Вы нашли лишь еще одно имя Иов - как-то не тянет, на распространенное еврейское имя, или? Так я Вам еще один секретик открою - это в русском синодальном переводе это имена одинаковые, а вот написание на иврите - разное, да и номера Стронга разные. Так что увы, не судьба...

Это я в курсе... Но Вы не учли, еще раз повторяю, что Бог, которому поклонялись евреи, иудеи, Иов, которому поклоняемся мы - Тот же. И даже если это было до образования Израиля, то окружение потомков Авраама было довольно плотное. Или Вы хотите сказать, что это было еще до Авраама?...
Что касается написания, то морфология одинаковая: וְיֹוב и אִיֹּוב.

А, ну конечно. Ожидаемый ответ, ибо шаблонный. Ведь у Вас-то все правильно и по-настоящему, и, значит, все пучком, опломбировано и с гарантией! Тут ведь какое дело - енто ведь если хоть на дохлятенькую секундочку предположить, - ну так, чисто фантастически, - что и у меня было все по-настоящему было - так это, блин, выходит, что такая фигня может... и с Вами приключиться??? Не, ну его нафиг, лучше признать что у меня "ничего не было", и устранить такую возможность на корню с картины мироздания... Инстинкт самосохранения, знаете ли, мощная штука, в самом подсознании кнопочки знаить

Если чего то зародилось, то вырастет. Особенно, если легло на хорошую почву. Чего Вам рассказывать? А еси Ваша беременность была мнимая? Даже для Вас... Или может выкидыш... Тогда имеется какая то патология.
Короче, нужно разобрать. и как я говорил, подставить значения. Но Вы ж боитесь услышать диагноз...

Именно.
От сумы да от тюрьмы, как говорят...

Ну, Господь, это и не тюрьма,и не сума. И тем более, не желание потерять то, что имеешь.
Ну а значения подставить попробуйте. Может болячка то излечимая?))
Благословений.

[БОХС]

babay

Можно спросить-Иов согласился с Богом под давлением его аргументов или самостоятельно?
Что помогло Иову согласиться с Богом?