Учение о корысти в НП?

[U2.]

Я же стараюсь говорить как можно проще, чтобы до всех дошел смысл. Остальное не важно.

Т.е. если бы Вы вместо "гирокомпас" сказали "авиагоризонт", то это было бы слишком сложно и до кого-то не дошел бы смысл?

П.С. Вы в детстве в "крючки" играли?

[Gamer]

Мне достаточно констатации общности текущих статусов по отношению к христианству.

Основная интрига закрутилась вокруг Иисуса. Именно поэтому я пришел на Его форум, а не на какой-то иной. Вот и все.

[Gamer]

Т.е. если бы Вы вместо "гирокомпас" сказали "авиагоризонт", то это было бы слишком сложно и до кого-то не дошел бы смысл?

Принцип действия гирокомпаса (гироскопа) изучают в средней школе. А про авиагоризонт знают большей частью только специалисты.

П.С. Вы в детстве в "крючки" играли?

Это чё за игра?

[Шатен]

Основная интрига закрутилась вокруг Иисуса. Именно поэтому я пришел на Его форум, а не на какой-то иной. Вот и все.

Интриган..! (шутка)

[Orly]

Выделять апогейный поступок Бога - задача неблагодарная и ненужная. Но если Вам нужен конкретный поступок для калибровки "по агапэ", рассмотрите, в качестве примера, Всемирный потоп.

Хм..По выделению потопа в качестве вершины благих деяний Бога психоаналитик бы поставил Вам диагноз: захлестывание эмоций и чувственных влечений..
U2, разве в потопе Бог берет ответственность за причины, приведшие к потопу на Себя? Однобокое обвинение человечества во всех грехах и наказание его за них-это даже не седьмые небеса, и отнюдь не три-девятые.
Потоп-это только цветочки в процессе выведения чистого человеческого материала. Какая по-большому разница, когда перейдут все, ныне живущие на земле, в мир иной: один за другим в течение ближайшего века, или моментально все вместе? Где тут революционное нарушение обычного закона смерти, царящего в физической Вселенной?

[U2.]

Хм..По выделению потопа в качестве вершины благих деяний Бога психоаналитик бы поставил Вам диагноз: захлестывание эмоций и чувственных влечений..

А что бы сказал психоаналитик на Ваш счет, относительно присвоения мне убеждения что Потоп - это вершина благих деяний Бога? Нет, Orly, серьезно - где я заявлял подобное? Можете указать номер поста? Это Вы так решили, и свое решение вложили в мои уста. Я же Вам прямым текстом сказал, что выделять наивысшее деяние Бога не собираюсь, и привел Вам лишь пример его деяния, не квалифицируемого как "агапэ".

U2, разве в потопе Бог берет ответственность за причины, приведшие к потопу на Себя?

А куда ему деваться? Он же первопричина всего происходящего. Кто виноват, что свежеиспеченное творение стало разваливаться у него прямо в руках? Табуретка не ломается под весом плотника, - если правильно рассчитана, разумеется.

Потоп-это только цветочки в процессе выведения чистого человеческого материала. Какая по-большому разница, когда перейдут все, ныне живущие на земле, в мир иной: один за другим в течение ближайшего века, или моментально все вместе? Где тут революционное нарушение обычного закона смерти, царящего в физической Вселенной?

Мнение психоаналитика по поводу фразы "человеческий материал" было бы тоже интересно Здорово у Вас получается - Бог есть Личность в настолько высоком смысле, что совокупность человеческих личностей для него лишь "материал"?

Потоп - это не последовательный шаг в процессе совершенствования творения. Это - экстренная реакция на катастрофические последствия разваливающегося творения. Причем реакция настолько неудачная, что это понял сам Бог (Быт.8:21). Разве то, что "помышление сердца человеческого - зло от юности его" не было понятно для Потопа? Вот тут-то и пригодились бы характеристики полной любви (все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит) - но их-то как раз и не доставало.

[Orly]

А что бы сказал психоаналитик на Ваш счет, относительно присвоения мне убеждения что Потоп - это вершина благих деяний Бога? Нет, Orly, серьезно - где я заявлял подобное? Можете указать номер поста? Это Вы так решили, и свое решение вложили в мои уста. Я же Вам прямым текстом сказал, что выделять наивысшее деяние Бога не собираюсь, и привел Вам лишь пример его деяния, не квалифицируемого как "агапэ".

Взмжно, это называется эффектом переноса: я перенесла на Вас свои представления о Боге, как абсолютном благе, "неблагие",-казалось бы,-деяния которого, как то Потоп и т.п., все равно квалифицирую как добро, но только на нижнем уровне.

А куда ему деваться? Он же первопричина всего происходящего. Кто виноват, что свежеиспеченное творение стало разваливаться у него прямо в руках? Табуретка не ломается под весом плотника, - если правильно рассчитана, разумеется.

Зато у челвека есть свбда выбора.
U2, Вы бы предпочли быть правильно рассчитанной табуреткой?

Мнение психоаналитика по поводу фразы "человеческий материал" было бы тоже интересно Здорово у Вас получается - Бог есть Личность в настолько высоком смысле, что совокупность человеческих личностей для него лишь "материал"?
.................................................. .......

Потоп - это не последовательный шаг в процессе совершенствования творения. Это - экстренная реакция на катастрофические последствия разваливающегося творения. Причем реакция настолько неудачная, что это понял сам Бог (Быт.8:21). Разве то, что "помышление сердца человеческого - зло от юности его" не было понятно для Потопа? Вот тут-то и пригодились бы характеристики полной любви (все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит) - но их-то как раз и не доставало.

А Вы-убежденный гуманист, однако.)
Ок, назовите это "антропологический материал". Если бы допотопный антропологический материал, как совокупность хомо сапенсов и хомо несапиенсов, неандертальцев, питекантропов и пр. троглодитов, не был бы очищен от вида "человек неразумный", вряд ли мы бу тут переписывались в форуме о высоких ценностях гуманизьма.

[U2.]

Какая по-большому разница, когда перейдут все, ныне живущие на земле, в мир иной: один за другим в течение ближайшего века, или моментально все вместе? Где тут революционное нарушение обычного закона смерти, царящего в физической Вселенной?

Когда у людей рождается ребенок, для них представляется очень большой разницей, умрет он при родах или проживет долгую, полноценную и счастливую жизнь. Более того, они все сделают для того, чтобы случилось именно второе. Но это только если речь идет о любимом ребенке. А если о "человеческом материале" - то конечно, какая разница, - сего добра как глины.

Очень своеобразное у Вас представление о божественной любви. Но хуже всего, ИМХО, что оно вполне соответствует действительности.

[SirEugen]

... Какая по-большому разница, когда перейдут все, ныне живущие на земле, в мир иной: один за другим в течение ближайшего века, или моментально все вместе? Где тут революционное нарушение обычного закона смерти, царящего в физической Вселенной?

Значит, большевики, фашисты, маоисты, Чикатило и прочие упыри были совершенно правы, массово пуская людей в расход? Так делал библейский Бог, и это очень эффективно в плане наведения порядка в "человеческом материале"? Зачем тянуть время, если можно сразу - "чик, и ты уже на небесах"?

[Двора]

Хорошо, я поясню.
В свое время у сатаны с Богом некий спор насчет Иова вышел. Сатана предположил, что Иов богобоязнен не даром (с чем Вы и согласились).
А Бог не согласился. Дал сатане зверские полномочия для проверки Иова, которому и перепало по самые нидерланды.
Так почему же Бог не согласился? Может, не знал?

Я как то не заметила что Бог не согласился, как раз пошел на уступки и разрешил снять охрану от всего, что было у Иова, только души не касаться.
Собственно все дал Иову и отнял, о чем Иов понимал верно,
что доброе принимать будем, а злое нет?
И не погрешил устами против Бога.
Может мы понятие за что и почему не одинаково понимаем....
Читаем, что Иов был таким и таким и таким и таким благоугодным Богу и Бог его берег охранял защищал,
за его праведность - можно так понять и вы будете правы, что не даром Иов такой и такой, не потому что ему Бог дает что то, а потому что он сам такой вот праведный.
Но...
мне понятно что никто сам по себе не может быть праведным, если ему это не дано, то он и не подозревает каков сам по себе, Иов знал что он сам в себе не таков, а лучше, и это понятно, ведь в нас дух Божий,
если я этого не знала, и вообще тьма тьмущая,
то Иов знал,
а раз знал, то это от Бога,
потому не даром Иов такой и такой праведник, а потому что ему это по определению было определено быть,
я принимаю что есть предопределние предузнание и избрание.
В этом смысле я и отвечаю что не даром Иов был таким и таким , а по дару от Бога, по определению....по избранию...
И потому понимаю, что зная что в самом Иове живет, его суть его наполнение, а там закон Божий в сердце,
Бог не сомневаплся что Иов устоит и сохранит верность и оставит пример долготерпения всем последователям.....

Потоп, это суд над плотью непокорных, чтобы дух был спасен в определенный момент что и произошло.
Вершина это милость Божия, и она в том чтобы наказать непокорную плоть, дабы дух был спасен.
Верующие, не зависимо от конфессии, кто это сознает, суды принимает с радостью, понимая что милость Божия не отнята и Бог судится с плотью.
Я таких встречала по жизни.
Со светской точки зрения полное безумие, а для верующих оказаться в общении таких смиренных в страданиях пример для вдохновения.
Когда жила в окружении большого количества верующих разных названий, это было естественным как дышать воздухом.

[U2.]

Взмжно, это называется эффектом переноса: я перенесла на Вас свои представления о Боге, как абсолютном благе, "неблагие",-казалось бы,-деяния которого, как то Потоп и т.п., все равно квалифицирую как добро, но только на нижнем уровне

А в этом как раз главный недостаток абсолютизации (или обожествления, если хотите) - абсолюту прощается и позволяется абсолютно все. Даже когда абсолют не соответствует своим собственным характеристикам, он остается абсолютом. Это про глаза и росу, кстати, тоже.

Зато у челвека есть свбда выбора.
U2, Вы бы предпочли быть правильно рассчитанной табуреткой?

Естественно! В существующей альтернативе - быть правильно спроектированной табуреткой или неправильно спроектированной табуреткой выбор совершенно очевиден!

Знаете, а Вас неудержимо несет переходить на личности Это даже по-своему мило
Вы знаете, что такое абстрагирование? Когда мы рассматриваем пару Творец-Творение, мои личные предпочтения не играют никакой роли.
Так вот мы рассматриваем пару Творец-Творение. Причем полагаем, что Творец не ограничен никакими внешними условиями, и способен реализовать абсолютно любое свое пожелание. Т.е. у него есть триллион (как минимум) принципиально разных вариантов исполнения Творения, вариант со свободой воли - лишь один из них, но совершенно не обязательный. Итак. Творец формулирует свои пожелания и воплощает их в материи - и через очень короткий промежуток времени жутко разочаровывается в результате. Так скажите, причина разочарования ничем неограниченного Творца находится в нем или в Творении? Я знаю, что Вас неудержимо будет затягивать в воронку "свободы воли" - этот чудный феномен Вселенной, позволяющий Богу-первопричиной оставаться совершенно неповинным в последствиях своих действий. Но Вы все же попробуйте мыслить абстрактно и ответить на этот вопрос - кто виноват в разочарованиях Творца?

Ок, назовите это "антропологический материал".

Оговорочка по Фрейду?

Если бы допотопный антропологический материал, как совокупность хомо сапенсов и хомо несапиенсов, неандертальцев, питекантропов и пр. троглодитов, не был бы очищен от вида "человек неразумный", вряд ли мы бу тут переписывались в форуме о высоких ценностях гуманизьма.

Хе! На поле "если бы" Вам меня не переиграть . Ибо я возражу, что ЕСЛИ БЫ Бог был всеблагим и всемогущим, то создал бы изначально прекрасную и совершенную Вселенную, в которой всяким гадостям (и их чисткам) просто не было бы места. С вопросами "как" обращайтесь ко всеблагому и всемогущему Богу (если таковой существует)

[Gamer]

Естественно! В существующей альтернативе - быть правильно спроектированной табуреткой или неправильно спроектированной табуреткой выбор совершенно очевиден!

Вы правильно спроектированная не табуретка

[Двора]

Зло проявилось до нашего бытия, наше бытие определено быть для осуждения зла и для полного его уничтожения.
Так что узнавайте это и учитесь терпеть,
мне вот работа форума открывает какое мое терпение,
иногда хочется просто рвать и метать,
и что то такое сказать,
ну почему так
.......
просто наша школа, как и вся наша жизнь во плоти.

[U2.]

Я как то не заметила что Бог не согласился

Значит, Вы невнимательно прочитали. Давайте попробуем еще раз:

И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей.

Если бы Бог согласился с сатаной, что Иов богобоязнен "не даром", то зачем бы нужно было Иова испытывать? Сами подумайте, если обе стороны сошлись во взглядах, то предмет спора исчерпан, ни дальнейшие разговоры, ни тем более испытания не требуются.

Но испытание было устроено. Причем аж в два раунда - несовпадение взглядов высоких сторон налицо. Причем, если в первом раунде Бог чисто выиграл, то результат раунда второго ой как неоднозначен!

я принимаю что есть предопределние предузнание и избрание.
В этом смысле я и отвечаю что не даром Иов был таким и таким , а по дару от Бога, по определению....по избранию...
И потому понимаю, что зная что в самом Иове живет, его суть его наполнение, а там закон Божий в сердце,
Бог не сомневаплся что Иов устоит и сохранит верность и оставит пример долготерпения всем последователям.....

Вы хороший человек, Двора, но как Вы уживаетесь с такими концепциям? Понимаете ли Вы, что концепция предопределения освобождает человека от вины равно как и от достижений - человек плохой или хороший потому, что Бог так решил, и как бы человек не крутился, он не сможет переделаться, и это не его вина, это - обстоятельства непреодолимой силы. Следовательно, Великий Суд будет Великой профанацией, ибо справедливости на нем никакой не буде - в ад пойдут те, кто сделан для ада, а в рай - сделанные для рая. Это и есть Ваше понимание божественной любви и справедливости?

[U2.]

Зло проявилось до нашего бытия, наше бытие определено быть для осуждения зла и для полного его уничтожения

И как же всеблагой и всемогущий Бог попустил его появление?