Учение о корысти в НП?

[U2.]

Сам Творец, естественно.

Респект! Правда, большинство моих прежних собеседников на сем моменте юлили хвостом до последнего, но до этого пункта так и не дошли.

Фишка в том, что Он и взял на Себя ответственность за "брак" творения, став человеком, разделив с ним все: рождение, страдания, болезни, разочарования, жару и холод, усталость и головную боль, вплоть до смерти.

Чудесненько! Только тут появляется еще одна новая и интересная фишка - во все последние 20 веков торжественно преподносилось, что это самое "взятие ответственности" суть великий и незаслуженный дар Бога людям, избавляющий их от вины пред Богом. Благодать, так сказать. И в этом была и есть главная уникальность и изюминка христианства по отношению ко всем остальным религиям вместе взятым и друг на друга перемноженным.

Но если мы признаем, что глобально в своих неудачах виновен сам Творец, и что ответственность за это никто и никогда с него И НЕ СНИМАЛ, то начинает вырисовываться захватывающая дух картина Великого Розыгрыша. Не находите?

А уж далее обнаруживается, например, что Бог принес себя в жертву самому себе для собственного умилостивления, затем себя же воскресил и себя прославил. Блеск! Нет?

[U2.]

Нет нет нет......

О, Вы, кажется, снова сердитесь?

[Orly]

Респект! Правда, большинство моих прежних собеседников на сем моменте юлили хвостом до последнего, но до этого пункта так и не дошли.

Страх перед Отцовским ремнем пересиливает желание получить конфетку.
Человек обычно более боится потери, проигрыша или наказания, чем выигрыша, находки и поощрения.

Чудесненько! Только тут появляется еще одна новая и интересная фишка - во все последние 20 веков торжественно преподносилось, что это самое "взятие ответственности" суть великий и незаслуженный дар Бога людям, избавляющий их от вины пред Богом. Благодать, так сказать. И в этом была и есть главная уникальность и изюминка христианства по отношению ко всем остальным религиям вместе взятым и друг на друга перемноженным.

Но если мы признаем, что глобально в своих неудачах виновен сам Творец, и что ответственность за это никто и никогда с него И НЕ СНИМАЛ, то начинает вырисовываться захватывающая дух картина Великого Розыгрыша. Не находите?

А уж далее обнаруживается, например, что Бог принес себя в жертву самому себе для собственного умилостивления, затем себя же воскресил и себя прославил. Блеск! Нет?

Не забывайте самого главного: Бог не на небесах заоблачных,-он настолько близок, что дух захватывает: в нашей самой глубинной глубине, вплоть до полного отождествления Его и Тебя.

[Alex-Rost]

А куда ему деваться? Он же первопричина всего происходящего. Кто виноват, что свежеиспеченное творение стало разваливаться у него прямо в руках? Табуретка не ломается под весом плотника, - если правильно рассчитана, разумеется.

Ну никак, никак не смог сдержаться!...

Здравствуйте, U2. Рад Вам!
И хотя я пообещал и сам себе и другим, что не буду тратиться (время имею ввиду) на ответы на форуме... тем не менее (и только лишь ради удовольствия "видеть" Вас):

Дорогой друг, Вы совершенно правы (это я Вам как профессиональный плотник говорю) -- табуретка не ломается под весом плотника, - если правильно рассчитана, разумеется.
Табуретка, даже правильно рассчитанная ломается тогда (под весом плотника ли, или еще какого седока), когда в ней заводятся такие премерзкие твари, как термиты. Они "выедают" внутренность табуретки, оставляя видимость благочестия, ой, пардон, видимость функциональной пригодности, но делая ее (табуретки) применение опасным для желающего воспользоваться ею по назначению.

Вы, друг мой, как-то некорректно ставите вопрос, во всяком случае, как на мой взгляд...
Надо бы спросить: Кто виноват, что свежеиспеченное творение не смогло противостоять тварям специально "заточеным" для разрушения творения изнутри?
О-о, вот здесь вот бездна для размышления... Хотя я для себя на этот вопрос уже ответил. И, похоже, я не один:

Зло проявилось до нашего бытия, наше бытие определено быть для осуждения зла и для полного его уничтожения.

Хотя, здесь совершенно справедлив следующий вопрос:

И как же всеблагой и всемогущий Бог попустил его появление?

Что можно сказать по этому поводу?

Можно бы совершенно серьезно ответить и себе и всем остальным: "Не нашего ума это дело..." Но ведь такой ответ не приемлется, как я понимаю?
Да и зачем ради такого непонятно-неопределенного ответа нужно было нарушать самому себе данное обещание?

Я полагаю (но это только мое мнение, предупреждаю), что "всеблагой и всемогущий Бог попустил его появление" потому, что будучи воплощением той самой любви-агапе, всему верит, всего надеется... и т.д.



p.s.
Ну никак не дается вам эта книга, да? (моя любимая, кстати, тоже. я Вам о том уже говорил, помнится мне, когда-то)

И как тут, собственно, не помянуть (на ночь глядя) нетленное: «Разве даром богобоязнен Иов?»

А ведь Вы так близки к пониманию (но не познанию, как я успел заметить, и уж, тем более, не приятию) истины!!!

Нет, не даром богобоязнен Иов!
Богобоязненность его обусловленна знанием законов, установленных для этого мира его (мира) Создателем.
Именно "богобоязненность его" и привела его (Иова) к тому положению, которое он занимал... Можно рассуждать до бесконечности.



p.p.s.
Меня вот больше гораздо другой вопрос занимает:
Как мог Тот, кто все знает, на чисто риторический вопрос, заданный Самому Себе в процессе рассказа притчи, ответить неопределенным "не думаю..."? (Лк. 17:9)

Вот Вопрос, так вопрос! А Вы -- "даром, не даром..."


Мир Вам от Него!
Действительно рад Вам.

[U2.]

Помните такого пацана Нильса, который на гусях летал в лапландию? Опять же, с вашим подходом упс и только

Не скажите. Пацан давно вырос, у него теперь свой бизнес:

[U2.]

Ну дык. Наука без религии хрома, религия без науки слепа.

Это как сказать. Мне больше нравится "Если поженить науку и религию, то кто-то из них скоро овдовеет" (с)

[U2.]

Страх перед Отцовским ремнем пересиливает желание получить конфетку.
Человек обычно более боится потери, проигрыша или наказания, чем выигрыша, находки и поощрения

Сущая правда. Упущенная выгода гораздо менее болезненна чем реальные убытки.

Не забывайте самого главного: Бог не на небесах заоблачных,-он настолько близок, что дух захватывает: в нашей самой глубинной глубине, вплоть до полного отождествления Его и Тебя.

Эх... Вот и Вы выбываете из разговора
Не знаю, насколько он близок, но я не обнаруживаю ни его самого, ни артефактов его пребывания в своей жизни.
По нулям.

[U2.]

К чему тот пример? Меня возмущает другое, что люди, практически, в равных условиях бывают умными и глупыми. Это разве не мазохизм, быть дураком? Да и садизм, поскольку меня это раздражает.))

А Вы смотрите шире: дурак - это не состояние, это способ существования. Кому-то так проще выживать

Это испытание. Разве не в курсе, что все подвергается испытанию? Даже борщ пробуют.))

Пардон, испытание чего? В самом начале прямым и недвусмысленным способом устами Бога сказано, что Иов - супер, лучший на земле. У Вас есть основания усомниться в правильности оценки Бога? Было бы странно, если есть, потому что в этом пункте с Богом согласен даже сатана. Итак, если Иов - лучший, и с этим согласны обе высокие стороны, то нафиг его еще и испытывать? Абы проверить, не лажанулись ли обе высокие стороны? Неее, навряд ли.

С праведностью Иова согласны все, даже автор книги. Но сатана оспаривает (внимание, вспоминаем мои тезисы в начале темы!) МОТИВЫ праведности Иова. Он утверждает, что это у Иова не любовь, а бизнес, и что если у Иова убрать всю мотивацию (и все блага, прежде принесенные ему этой мотивацией), то праведность его претерпит знаковые метаморфозы.

И тут становится интересно - то ли Бог сам об этом никогда не думал, и теперь ему становится любопытно чем все это кончится, то ли он уверен, что сатана ошибается, и потому спокойно выписывает ему пыточный набор для постановки натурных экспериментов. Я больше склоняюсь ко второму варианту.

Вот. И в данном случае, кстати, утверждая, что без мотивации никак и что человек "не даром", Вы лично прямо и недвусмысленно на стороне сатаны. Мои поздравления

Но Иов был настолько богобоязнен, что Вы себе это и представить не можете. И пример этому Вас ужасает на столько, на сколько Вы далеки от Бога.

А можно поинтересоваться, в каких единицах Вы измеряете расстояние до Бога? Ну или относительно - на сколько процентов Вы ближе меня к Богу?

Нужно понимать, что все от Бога, что бы не считать своим. Иов не даром приносил жертвы за своих детей. Совершенно очевидно, что они были не столь богобоязненными, за что и пострадали.

Это и правда совершенно очевидно, что дети Иова были не столь богобоязненны, как Иов. Это настолько очевидно, что я даже не понимаю, почему мы это обсуждаем. Ведь если в самом начале книги устами Бога сказано, что Иов - САМЫЙ богобоязненный человек на земле, то даже вышепомянутому дураку понятно, что все остальные (включая детей, жену и даже верблюдов Иова) "не столь богобоязненны", как он .

Зато совершенно НЕ очевидно, что дети Иова пострадали именно за это. По причине "не стольбогобоязненности" должны были пострадать вообще все остальные люди. Однако выжила даже жена Иова, со своими паскудными советами. Так что, если хотите, дети Иова пострадали как раз за праведность своего папаши. Такой вот колленкор. Как тут не вспомнить: Прит.20:7 Праведник ходит в своей непорочности: блаженны дети его после него!

А Иов получил вдвое против прежнего.

Ну, если богобоязненность Иова позволяла ему считать детей, как верблюдов, штуками, то и правда здорово, что он получил вдвое прежнего.

Очевидно, что он скорбел за детьми, но разве Божий суд не справедлив, да и книга эта об этом.

Вообще-то книга как бы о том, что и с хорошими людьми случаются плохие вещи, и подлинные причины сего нам неизвестны ввиду ограниченности нашего ведения. А лубочную картину "Справедливого Бога" весьма доходчиво рисовали трое друзей Иова, за что и огреблись к концу книги лопатой из небесной канцелярии.

Соломон в курсе, как поплатился за свою человеческую любовь?

Так по сравнению с его мудростью мы все - дураки

[Двора]

Респект! Правда, большинство моих прежних собеседников на сем моменте юлили хвостом до последнего, но до этого пункта так и не дошли.



Чудесненько! Только тут появляется еще одна новая и интересная фишка - во все последние 20 веков торжественно преподносилось, что это самое "взятие ответственности" суть великий и незаслуженный дар Бога людям, избавляющий их от вины пред Богом. Благодать, так сказать. И в этом была и есть главная уникальность и изюминка христианства по отношению ко всем остальным религиям вместе взятым и друг на друга перемноженным.

Но если мы признаем, что глобально в своих неудачах виновен сам Творец, и что ответственность за это никто и никогда с него И НЕ СНИМАЛ, то начинает вырисовываться захватывающая дух картина Великого Розыгрыша. Не находите?

А уж далее обнаруживается, например, что Бог принес себя в жертву самому себе для собственного умилостивления, затем себя же воскресил и себя прославил. Блеск! Нет?

Не кощунствуйте, опасное занятие.
Даже с подачи от Орли.
Читаем , что оправдал Себя в Духе,
понимаем, что была клевета и был навет на Творца.
Клевету и навет на Него принял обманутый человек, творение Бога,
и нарушил и сьел и умер.
На ком вина за обман?
На сделавшем умышленное зло, он проклят, а человеку обещано избавление,
принимаем Жертву Сына Божьего и получаем прощение оправдание и прославление,
принимая верой Сына оправдываем Бога, своим доверием Его слову и делу утверждаем что Бог говорил говорит и будет говорить и делать правду.
А кто не принимает, тот не верит что Бог говорит правду
и утверждает что Творец лжец,
а совершенное спасение открывает что Бог оправдал Себя в Духе, освободил пленников и выпустил на свободу.
Бог праведен и победил в суде Своем.

[U2.]

Здравствуйте, U2. Рад Вам!

Привет, привет. Сколько лет, сколько зим!

Табуретка, даже правильно рассчитанная ломается тогда (под весом плотника ли, или еще какого седока), когда в ней заводятся такие примерзкие твари, как термиты.

Ага, это из серии анекдотов про прапорщиков: "представьте себе чистое поле, ни холма, ни кустика, и вдруг из-за угла выезжает танк..."
Друг мой, если во вселенском вакууме свете есть Творец и его творения, то откуда, спрашивается, взялись премерзкие твари?

Можно бы совершенно серьезно ответить и себе и всем остальным: "Не нашего ума это дело..." Но ведь такой ответ не приемлется, как я понимаю?

Вы исключительно правильно понимаете срез ситуации!

Да и зачем ради такого непонятно-неопределенного ответа нужно было нарушать самому себе данное обещание?

Может, затем, чтобы больше таких дурацких обещаний не давать?

Нет, не даром богобоязнен Иов!

Опа! В группе поддержки мнения сатаны снова пополнение!

Богобоязненность его обусловленна знанием законов, установленных для этого мира его (мира) Создателем.
Именно "богобоязненность его" и привела его (Иова) к тому положению, которое он занимал...

Правду говорят - меньше знаешь - лучше спишь!
Заглядывайте еще!

[U2.]

Не кощунствуйте, опасное занятие

Кощунство - это оценка, которую Вы вправе дать моим словам или действиям.
Сам же я намеренно не кощунствую, а лишь предлагаю вам, так сказать, нестандартный взгляд на привычные вещи и явления - и мне интересно услышать ваше (верующих) мнение. Вовсе не обязательно, что я прав. Мне нравится сам процесс общения.

Хотя да, я не скован страхом наказания за свои слова, и сия моя свобода вполне может для Вас выглядеть как кощунство.

У меня к Вам один вопрос: кому Бог принес в жертву своего Сына, и является ли Сын - Богом? Надеюсь, не затруднит.

[Двора]

1.Вообще-то книга как бы о том, что и с хорошими людьми случаются плохие вещи, и подлинные причины сего нам неизвестны ввиду ограниченности нашего ведения.
2.А лубочную картину "Справедливого Бога" весьма доходчиво рисовали трое друзей Иова, за что и огреблись к концу книги лопатой из небесной канцелярии.

Если понимаете написанное под номером 1,
то почему вынуждаете говорить за Бога, как друзей Иова?
Только начни эти разговоры и скажешь не так верно о Боге как говорил Иов.
Стоит отвечающим послушать совет Иова и молчать, покажемся умнее, а так и сморозить можно, чего не надо.

[Двора]

Кощунство - это оценка, которую Вы вправе дать моим словам или действиям.
Сам же я намеренно не кощунствую, а лишь предлагаю вам, так сказать, нестандартный взгляд на привычные вещи и явления - и мне интересно услышать ваше (верующих) мнение. Вовсе не обязательно, что я прав. Мне нравится сам процесс общения.

Хотя да, я не скован страхом наказания за свои слова, и сия моя свобода вполне может для Вас выглядеть как кощунство.

У меня к Вам один вопрос: кому Бог принес в жертву своего Сына, и является ли Сын - Богом? Надеюсь, не затруднит.

Кощунник, он по сути насмешник, это смысл слова.
И Слово было Бог, так читаем и вот исчерпывающий ответ

⁹ Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.

Видите уравнение?
Бог=Отец и Сын.
Благодаря Жертве Сына Божьего с Кем мы имеем общение?
С Богом Отцом, Он принял Жертву умилостивления за грехи наши и простил оправдал и прославил всякого верующего, что Иисус Он Христос.

[U2.]

Видите уравнение?
Бог=Отец и Сын.

Вижу. Странное какое-то уравнение. Из него получается, что Отец - полубог.
И Вы забыли ответить, кому в жертву был принесен Иисус.

Стоит отвечающим послушать совет Иова и молчать, покажемся умнее, а так и сморозить можно, чего не надо.

Ну, раз хотите молча послушать Иова, давайте послушаем:

Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
(Иов.9:22-25).

[Alex-Rost]

Привет, привет. Сколько лет, сколько зим!

Много, много вод утекло...

Ага, это из серии анекдотов про прапорщиков: "представьте себе чистое поле, ни холма, ни кустика, и вдруг из-за угла выезжает танк..."
Друг мой, если во вселенском вакууме свете есть Творец и его творения, то откуда, спрашивается, взялись премерзкие твари?

Да без проблем. Твари (я ведь не зря употребил это слово), безусловно, являются по отношению ко Творцу творениями.

Предвидя сл. вопрос, сразу скажу: "Нет, Он не создавал их "премерзкими" -- Он создал их функциональными. Совершенными. И, в силу каких-то (мне пока, или в принципе, не понятных) причин, наделил их (во всяком случае, некоторых из них - по крайней мере, одного) свободной волей.
И это уже после от "обширности торговли (его) внутреннее (его) исполнилось неправды и ...т.д. и т.п."

Вы исключительно правильно понимаете срез ситуации!

Ну, так! с кем, как говорится, поведешься...

Может, затем, чтобы больше таких дурацких обещаний не давать?

Ой, как плохо чувствовать себя дураком... Впрочем, терпимо.

Опа! В группе поддержки мнения сатаны снова пополнение!

Не, не, не ...меня в эти ряды не зачисляйте.
Я еще "хуже" -- я Иова праведником не наблюдаю (совершенным, я имею в виду, праведником), так что проблемы, его постигшие им же самим и "обусловленны".
Так дети пострадали, не в последнюю очередь, из-за его собственного негативизма. Что он сам и прокоментировал: "ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне".
Закон причинно-следственной связи работает бесперебойно.

Это в нашем воображении (видимо, с подачи, коментаторов, толкователей и др. "иже-с-ними") Иов рисуется апсалютным праведником...

Правду говорят - меньше знаешь - лучше спишь!

Ой, правду... от того и не сплю, вить.

Заглядывайте еще!

Дык вить уже