Оставить христианство и не уйти от Христа

[jjs]

Лигия, зравствуйте.

Можете мне не отвечать,я в этой теме больше писать не буду.

Я очень надеюсь, что вы все-таки будете заглядывать, пусть не писать, но хоть читать.
Бывает так, что пока не включился в разговор читаешь все сообщения, а когда включишься, только свои посты и читаешь, а также реакцию на них. Вот так произошло в очередной раз, включилась и отключилась и ваши посты остались без внимания.
Разрешите исправиться. Надеюсь, вы прочтете.

Очень редко бывает, когда муж предлагает сходить на служение одной, а он остается дома с детьми. Для меня это праздник, потому что я могу 2 часа побыть вне дома и без детей. На служении меня никто не дергает, не отвлекает, я могу молиться, читать, слушать, размышлять. Для меня такие возможности праздники. Но праздник приходит и уходит и больше времени я все равно провожу дома с детьми, вне этого. И это одно служение мало мне, чем поможет, если ежедневно я не буду сама молиться, изучать Слово, размышлять и т.д.

И в тоже время атмосфера общего служения меня не угнетает (хотя был такой период), напротив, в общем служении есть своя тайна, что-то сокровенное даже домашние молитвы отличаются от церковных. Но отношения к церковным служениям поменялось именно дома. Я когда прихожу, то прихожу никак потребитель, что сейчас мне расскажут. Мне интересно наблюдать за людьми, за их общением, отмечать перемены, видеть новых и тогда я просто молюсь за них, что они были открыты для Бога. Иногда просто сижу и молюсь за всю церковь, за людей, чтобы открывались глаза и уши, в том числе и мои. Мне приятно видеть, что кто-то радуется моему появлению, и я сама рада видеть всех, готова послужить даже улыбкой или теплым приветствием.

Бог оправдает того,что по сотоянию здоровья или форсамажорным обстоятельствам не смог прйти в церковь.Но того,кто предпочел провести это время в кровати или с мужем? Не стыдно вам,здоровым,сидеть дома,когда больные люди с трудом добираются до церкви?

Опять-таки, вопрос в другом, а почему я туда хожу? Ведь есть разные причины прихода в церковь, на служения. Кто-то идет, потому что невыносимо сидеть дома одному, другому хочется развлечься, и он готов 2 часа высидеть, чтобы потом после служения побыть в компании молодежи. Кто-то ищет признания и ходит, чтобы заметили и оценили, а кто-то ходит, потому что так надо, все ходят и я хожу. Вариантов множество, как и множество причин, почему люди не ходят, как показала эта тема.

Для меня важно одно, почему я туда хожу или не хожу, для чего? Об этом я постаралась написать выше.

С уважением, jjs.

[TruthSeeker]

А Вы своими словами говорите только об одном:Вы поставили выше Бога свои семьи и гордыню и теперь старательно убеждаете себя что все в порядке.

Семья стоит выше не Бога - а церкви (даже не Церкви - а церкви). Имхо абсолютно разные вещи. И имхо это правильно.

И после всего этого говорите что растете духовно?

Кстати, о духовном росте. Возрастание в Боге, духовный рост - это хорошо. Но кому это нужно - вопрос. В смысле Богу или все таки человеку? И если человеку, то не является ли превозношение пусть духовных, но все таки потребностей одного человека (сходить на служение) перед потребностями, пусть не столь духовными, но членов его семьи? Просто мы привыкли что духовное - это неизмеримо выше душевного. А вот что то подумалось - а не замаскированный это эгоизм? (Просьба как личный наезд по отношению к кому либо это не воспринимать - это просто мысли вслух).

[patra]

Знаете, есть еще один кошмарный способ манипуляции- материнской. Мать заявляет ребенку: я тебя в муках рожала, ночей не спала, сопли вытирала, всю жизнь на тебя угробила- теперь ты передо мной в неоплатном долгу. И определенная часть культуры начинает превозносить "святость" материнства- вызывая у ребенка целый комплекс чувств: начиная от хронического чувства вины, за то что он "угробил" жизнь матери (особенно если роды повредили её здоровью) заканчивая жутким хроническим нескончаемым чувством неоплатного долга. Мать делает из ребенка своего раба- задавая ему соответствующую программу и привязывая его к себе намертво. ребенок может её ненавидеть, бояться, пытаться сражаться с ней - но её хватка просто бульдожья: он будет всегда покорно к ней возвращаться, обслуживая её по полной программе, т.к. она знает, на какие кнопки давить. Получается, мать рожала ребенка не из-за любви, не из-за того чтобы дать ему свободу- а исключительно для себя. А "святость материнства"- беспроигрышное средство манипуляции.

Вот такой же "матерью" может быть церковь. В моей церкви очень любили рассуждать на тему- какие мы все первостатейные грешники, и какой крутой и милостивый Бог, раз ради нас, вшей на землю пришел и принял смерть. Все время одна и та же мысль муссировалась (не грубо а так, мягенько, красивыми словами): ты- плохой, первый из грешников, ты НЕ ЗАСЛУЖИЛ, чтобы Бог за тебя умирал, ты в принципе заслуживаешь ВЕЧНОЙ СМЕРТИ и, несмотря на то что Христос тебя спас, ты продолжаешь её заслуживать. Так что давай, ДЕЛАЙ что-нибудь, чтобы хоть твои ДЕЛА какой-то мизер Божьей милости ЗАСЛУЖИЛИ. И то, знаешь ли...это не наверняка...так что ты не расслабляйся, продолжай бояться, еще не вечер.

И отношения с Богом строятся по такой модели: ты - полное ничтожество, которые должно вечно пытаться заслужить Божью милость. По модели. в которой каким-то образом "безусловная любовь" превращается в комплекс бесконечных долговых обязательств под страхом смерти. И даже тот факт, что Голгофа, казалось бы доказывает прямо противоположное- что ты УЖЕ ЛЮБИМ Богом, что ты никакая не вошь, что тебе не надо из кожи вон лезть, чтобы стать хоть немного хорошим, а надо просто быть собой и не дергаться - этот факт в церквях напротив каким-то образом укрепляет самосознание вши. Меня всегда поражал этот парадокс.
Не приходишь на служение? Да как ты смеешь! Где твой неоплатный долг??
И все в таком духе.

В результате ходишь под давлением нагромождаемой на тебя вины- вины изза факта самого твоего существования, вины за то, что ты каким-то макаром ухитрился "распять Христа" и продолжаешь его распинать- хотя честное слово, у тебя и в мыслях не было никого распинать, ты даже кошку бездомную приласкать пытаешься и даже Вискаса на такие случаи купил, ты знаешь, что ты добрый и нормальный человек- ну бывают заскоки какие-то, но это все фигня по большому счету, обычная жизнь. И еще ходишь под страхом- что вдруг опять "распнешь Христа"/напортачишь чего-нибудь - и Он вдруг кааак передумает! Как шарахнет тебя и опять в ад загонит.

Короче это ужас, полная дичь. Меня просто выводило из себя, когда в церкви пытались привить мне самосознание какой-то чумной бактерии.
А ведь внешне блин ну так все красиво: мы любим Бога! Мы любим друг друга! Ураа!
Тьфу.

[юниц]

Знаете, есть еще один кошмарный способ манипуляции- материнской. Мать заявляет ребенку: я тебя в муках рожала, ночей не спала, сопли вытирала, всю жизнь на тебя угробила- теперь ты передо мной в неоплатном долгу. И определенная часть культуры начинает превозносить "святость" материнства- вызывая у ребенка целый комплекс чувств: начиная от хронического чувства вины, за то что он "угробил" жизнь матери (особенно если роды повредили её здоровью) заканчивая жутким хроническим нескончаемым чувством неоплатного долга. Мать делает из ребенка своего раба- задавая ему соответствующую программу и привязывая его к себе намертво. ребенок может её ненавидеть, бояться, пытаться сражаться с ней - но её хватка просто бульдожья: он будет всегда покорно к ней возвращаться, обслуживая её по полной программе, т.к. она знает, на какие кнопки давить. Получается, мать рожала ребенка не из-за любви, не из-за того чтобы дать ему свободу- а исключительно для себя. А "святость материнства"- беспроигрышное средство манипуляции.

Вот такой же "матерью" может быть церковь. В моей церкви очень любили рассуждать на тему- какие мы все первостатейные грешники, и какой крутой и милостивый Бог, раз ради нас, вшей на землю пришел и принял смерть. Все время одна и та же мысль муссировалась (не грубо а так, мягенько, красивыми словами): ты- плохой, первый из грешников, ты НЕ ЗАСЛУЖИЛ, чтобы Бог за тебя умирал, ты в принципе заслуживаешь ВЕЧНОЙ СМЕРТИ и, несмотря на то что Христос тебя спас, ты продолжаешь её заслуживать. Так что давай, ДЕЛАЙ что-нибудь, чтобы хоть твои ДЕЛА какой-то мизер Божьей милости ЗАСЛУЖИЛИ. И то, знаешь ли...это не наверняка...так что ты не расслабляйся, продолжай бояться, еще не вечер.

И отношения с Богом строятся по такой модели: ты - полное ничтожество, которые должно вечно пытаться заслужить Божью милость. По модели. в которой каким-то образом "безусловная любовь" превращается в комплекс бесконечных долговых обязательств под страхом смерти. И даже тот факт, что Голгофа, казалось бы доказывает прямо противоположное- что ты УЖЕ ЛЮБИМ Богом, что ты никакая не вошь, что тебе не надо из кожи вон лезть, чтобы стать хоть немного хорошим, а надо просто быть собой и не дергаться - этот факт в церквях напротив каким-то образом укрепляет самосознание вши. Меня всегда поражал этот парадокс.
Не приходишь на служение? Да как ты смеешь! Где твой неоплатный долг??
И все в таком духе.

В результате ходишь под давлением нагромождаемой на тебя вины- вины изза факта самого твоего существования, вины за то, что ты каким-то макаром ухитрился "распять Христа" и продолжаешь его распинать- хотя честное слово, у тебя и в мыслях не было никого распинать, ты даже кошку бездомную приласкать пытаешься и даже Вискаса на такие случаи купил, ты знаешь, что ты добрый и нормальный человек- ну бывают заскоки какие-то, но это все фигня по большому счету, обычная жизнь. И еще ходишь под страхом- что вдруг опять "распнешь Христа"/напортачишь чего-нибудь - и Он вдруг кааак передумает! Как шарахнет тебя и опять в ад загонит.

Короче это ужас, полная дичь. Меня просто выводило из себя, когда в церкви пытались привить мне самосознание какой-то чумной бактерии.
А ведь внешне блин ну так все красиво: мы любим Бога! Мы любим друг друга! Ураа!
Тьфу.

Патра, ты говоришь правду, без всяких обиняков.

[Двора]

Многие прошли через разочарование , когда открывалась правда.

[Двора]

Манипуляции опасная вещь и есть такое заболевание в общении , когда
разными страшилками пытаются удержать в своей власти.
В своей, не Божьей.
И когда Бог открывает человеку это , то человек бежит от такого общения и правильно делает.
Бог силен открыть и Себя и Свое учение и многое многое что необходимо для познания истины и возрастания в духе, чтобы стать свободным.
Но для этого надо быть в Его власти, и свободным от навязанных страшилок, и вообще от страха плоти,
но пребывать в страхе Господнем.

[iridium-192]

Патра, вы правы на все 100%

[Laughter]

А Вы не думаете что это не оборот системы,а желание возрастать духовно?Много получит духовного недавно уверовавшая сестра,дома у плиты или с пеленками-распашонками? Вот Вы на разбор Библии ходите потому что это система предполагает или все же хотите узнать там что-то новое?Знаете,я помню один случай,когда одна наша сестра очень обиделась на своего мужа (верующего) когда он не пустил ее на женское общение."Все ему одному!А мне когда духовно рости?" Мы молились и Бог все устроил.Значит это была угодная Ему жертва,верно?Иначе ничего бы не произошло.А так же знаю другой случай: одна семья очень настолько дорожила единственным выходным главы семейства,что сначала он,потом младшие дети,а потом уже и жена перестали ходить на собрания в воскресенье,ну и естественно в церковь вообще.
Я не думаю что ваша лидер служения намекала побросать детей и мужей.Но Иисус сказал "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" и Он тоже не побуждал людей побросать семьи и буквально возненавидеть всех близких.Речь идет только о том,что человек,даже самый близкий,не должен быть никогда любимее чем Бог.И поверьте,желание участвовать во всех духовных мероприятиях церкви далеко это не система,иначе такая церковь просто вскоре превратилась бы в сборище фанатиков.Это желание рости духовно.И мое личное ИМХО: ничего страшного не произойдет если пару раз в неделю муж и дети поужинают сами,в то время пока их мать учится за них молиться,общается с Богом и изучает Библию.

Лигия, простите что отвечаю поздно, надеюсь Вы еще читаете.
Я вообще не люблю понятие "духовный рост", мне нравится "познание Господа", "преображение в образ Христов". Любят у нас в церквях духовным ростом померяться, находя себя конечно же неизменно выше. А познание Господа происходит не в церкви, имхо, а в тайной комнате и в повседневной жизни, каждую секунду.А в церкви мы можем лишь приобрести знания, т.е нас могут там научить основам, а все остальное сам, только сам. К Богу по узкой тропе строем не ходят.
А для женщины вообще более естественно служение своей семье, а не в церкви "впереди паровоза", в лидерах, командуя мужчинами.
Мне кажется разногласие наше кроется в одном моменте. У Вас как бы слиты два понятия церковь = Бог. Это неверно. Церковь - это не Бог. Бог - он везде, Он "дышит где хочет" Церковь и служение могут стать для человека даже идолами. Сама прошла через это лет 5 назад. Мне так хотелось, быть успешной в своем служении, так хотелось принести пользу церкви, что я даже пренебрегала общением с Богом и не слышала уже Его голос, а лишь как робот "поднимала свое служение" Чуть не надорвалась. Слава Богу, Он послал мне такого человека, который встряхнул меня и я выскочила из этого "беличьего колеса" и пошла искать мир и покой Божий.

Вы поставили выше Бога свои семьи и гордыню и теперь старательно убеждаете себя что все в порядке. И это все от того,что не хотите читать и полностью принимать каждое слово Библии.

Не выше Бога, а выше церкви= поместного собрания.
А библию как-раз читаем и не закрываем глаза на то, что не нравится.
"Жене - глава муж" ( а не пастор.)
"Спасется деторождением" и т.д.
Лигия, Вы просто пока не замужем. И недавно в церкви.Потому может и не понимаете. Ничего, Господь все расставит на свои места.

[patra]

Бог силен открыть и Себя и Свое учение и многое многое что необходимо для познания истины и возрастания в духе, чтобы стать свободным.
Но для этого надо быть в Его власти, и свободным от навязанных страшилок, и вообще от страха плоти,но пребывать в страхе Господнем.

Согласна. но согласитесь, в авторитарных церквях, где идеология "неоплатного долга" доминирует- очень трудно как минимум понять, что же это такое, свобода. Это как раб, который всю жизнь сидел в тюрьме и вышел на свободу - он даже не может понять, что, в принципе, он может уже делать то, что он ХОЧЕТ- и никто его за это не осудит. Он все время ждет окрика, приказа, направляющей руки, режима, дисциплинарных взысканий- он без этого не умеет жить. Его желания в тюрьме строго регулируются тамошним регламентом, и в большинстве случае игнорируются. Он не умеет толком желать, раскрываться, думать самостоятельно. Его приучили к мысли, что его желание- греховно в принципе, что оно не имеет права ни на существование, ни ра реализацию. Зато он "должен" отдавать долг обществу. Психика вся изломана и перекурочена- он, по сути, себя ненавидит.

Трудно сломать стереотипы, вариации на тему "ты Богу хронически должен", годами скандируемые с кафедры. Особенно, если ты в церкви давно, и неделя за неделей все это слышишь, и оно вбивается в тебя как гвоздь. Трудно понять, что страшилка- это именно страшилка, средство манипулировать тобой- а никакая не истина.
Я пришла к выводу, что все начинается с идеологии, с проповедуемых догматов. Если бы в церквях проповедовали именно духовную свободу, а не гундосили, мол, "мы должны быть радостными..мы должны быть добрыми..мы должны то, должны сё.." то радость пришла бы естественным образом, иначе бы и быть не могло.

Но свободу проповедовать в церкви никогда не будут, т.к. во первых, мало кто знает и чувствует, что это такое (сами всю жизнь под законом ходили), во вторых- свобода немедленно ассоциируется с греховной плотью, которой только дай волю- и все, кранты, человек в неделю скурится, сопьется и обблудится, а третьтих, это означает, что труды по строительству церкви, упорядочиванию членов, стройной системы- в этом случае имеют все шансы пойти коту под хвост. В общем, свобода- штука очень опасная, непонятная, непредсказуемая, так что идут привычным, отработанным сотнями лет путем запугивания и долга. Поэтому тем, кто хочет действительно понять Бога именно в пространстве свободных отношений, без боязни, без ужаса, без втягиваний головы в плечи, без судорожной деятельности- надо проковыриваться, рисковать, идти на конфронтацию, возможно, продираться по большей части самому. И, если удасться- никому не давать себя обокрасть. Потому что свобода приводит рабов в ярость.

[Странник-27]

Я вот все жду, у кого в этой теме хватит духу прямо сказать, что Бога в церкви, по сути, давно уже нет и там правит Сатана... Исключения из правила - не в счет.

[Riks]

Но свободу проповедовать в церкви никогда не будут, т.к. во первых, мало кто знает и чувствует, что это такое (сами всю жизнь под законом ходили), во вторых- свобода немедленно ассоциируется с греховной плотью, которой только дай волю- и все, кранты, человек в неделю скурится, сопьется и обблудится, а третьтих, это означает, что труды по строительству церкви, упорядочиванию членов, стройной системы- в этом случае имеют все шансы пойти коту под хвост. В общем, свобода- штука очень опасная, непонятная, непредсказуемая, так что идут привычным, отработанным сотнями лет путем запугивания и долга. Поэтому тем, кто хочет действительно понять Бога именно в пространстве свободных отношений, без боязни, без ужаса, без втягиваний головы в плечи, без судорожной деятельности- надо проковыриваться, рисковать, идти на конфронтацию, возможно, продираться по большей части самому. И, если удасться- никому не давать себя обокрасть. Потому что свобода приводит рабов в ярость.

Вы знаете patra,что свобода в церквях трактуется как непослушание,а это очень страшный грех,хуже чем волшебство.Хотя свобода для меня это прежде всего быть тем,какой я есть,а не напяливать на себя разные маски.

Цитата из Библии:

Гал 5:13К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служи'те друг другу.

Свобода,что она предпологает?Т.е последствия рабства мы знаем-страх,чувство вины,моральное унижение.А как насчёт свободы,и зачем она нужна Богу в отличии от пасторов.Хотелось бы услашать ваше мнение.

[Герман.К.]

Я вот все жду, у кого в этой теме хватит духу прямо сказать, что Бога в церкви, по сути, давно уже нет и там правит Сатана... Исключения из правила - не в счет.

Смотря что вы под сатаной понимаете???

[Герман.К.]

Свобода,что она предпологает?Т.е последствия рабства мы знаем-страх,чувство вины,моральное унижение.А как насчёт свободы,и зачем она нужна Богу в отличии от пасторов.Хотелось бы услашать ваше мнение.

Думаю свобода нужна для роста духовного(внутреннего) человека...

[юниц]

Манипуляции опасная вещь и есть такое заболевание в общении , когда
разными страшилками пытаются удержать в своей власти.
В своей, не Божьей.
И когда Бог открывает человеку это , то человек бежит от такого общения и правильно делает.
Бог силен открыть и Себя и Свое учение и многое многое что необходимо для познания истины и возрастания в духе, чтобы стать свободным.
Но для этого надо быть в Его власти, и свободным от навязанных страшилок, и вообще от страха плоти,
но пребывать в страхе Господнем.

Бог не открывает - наверное - когда не просят, а просят ведь тогда, когда верят, или хотят верить, и часто очень, эти "страшилки" (да простит меня Господь за эти слова!?", являются аргументом Его - Господней правды, и это по Слову.. "А иных страхом спасайте.."
Время то не начало, а конец.. Время бежит и оно в руке Господа Бога, потому Сын Божий предупреждает, через такие вот "страшилки" народ Божий, ибо и об этом написано, что Он.."Ничего не делает,не предупредив народ Свой, через уста Свои - пророков"..

[юниц]

Лигия, простите что отвечаю поздно, надеюсь Вы еще читаете.
Я вообще не люблю понятие "духовный рост", мне нравится "познание Господа", "преображение в образ Христов". Любят у нас в церквях духовным ростом померяться, находя себя конечно же неизменно выше. А познание Господа происходит не в церкви, имхо, а в тайной комнате и в повседневной жизни, каждую секунду.А в церкви мы можем лишь приобрести знания, т.е нас могут там научить основам, а все остальное сам, только сам. К Богу по узкой тропе строем не ходят.
А для женщины вообще более естественно служение своей семье, а не в церкви "впереди паровоза", в лидерах, командуя мужчинами.
Мне кажется разногласие наше кроется в одном моменте. У Вас как бы слиты два понятия церковь = Бог. Это неверно. Церковь - это не Бог. Бог - он везде, Он "дышит где хочет" Церковь и служение могут стать для человека даже идолами. Сама прошла через это лет 5 назад. Мне так хотелось, быть успешной в своем служении, так хотелось принести пользу церкви, что я даже пренебрегала общением с Богом и не слышала уже Его голос, а лишь как робот "поднимала свое служение" Чуть не надорвалась. Слава Богу, Он послал мне такого человека, который встряхнул меня и я выскочила из этого "беличьего колеса" и пошла искать мир и покой Божий.

Не выше Бога, а выше церкви= поместного собрания.
А библию как-раз читаем и не закрываем глаза на то, что не нравится.
"Жене - глава муж" ( а не пастор.)
"Спасется деторождением" и т.д.
Лигия, Вы просто пока не замужем. И недавно в церкви.Потому может и не понимаете. Ничего, Господь все расставит на свои места.

Замечательное рассуждение!.. Истинно так.