Оставить христианство и не уйти от Христа

[Pilgrimlike]

О чем Вы пишете можно только догадываться.

Да, это так. Я действительно не ставил целью прямо рекламировать ту христианскую группу, в которой нахожусь.

Зачем Вы пишете самодельным религиозно-философским языком?

Языков я не создавал . Язык этот уже давно существует.

Не бывает живого организма без организации.

Да, организм и организация - однокоренные слова, произошедшие от латинского organiso - устраиваю, сообщаю стройный вид. И действительно, как в организме, так и в организации существует стройный порядок. Но, тем не менее, разница в этих понятиях существует. Организм - это нечто порожденное определенным видом жизни и управляемое посредством жизненных связей.
Организация - это, как правило, нечто устроенное, созданное человеком и управляемое посредством законов и правил, а не жизненных связей. Поэтому Павел говорил о церкви как о Теле, подчеркивая этим, что церковь - это не просто собрание как сообщество людей, а нечто живое, организм, порожденный божественной жизнью и управляемый ею.

Нет сферы Божьего замысла, поскольку любая сфера имеет границу, а Бог безграничен.

Бог вечен с точки зрения времени. Он вездесущ с точки зрения пространства. Он вседостаточен или всемогущ с точки зрения богатства его божественной жизни. Он неисследим с точки зрения Его божественных качеств (извините, но нет времени приводить Писания).

Однако, Бог ограничен. Например, Он не может преступить Своей клятвы - и это великая гарантия для нас. Также, у Бога есть определенный замысел и у него есть путь. Путь всегда имеет ограничения. Замысел - это тоже что-то определенное, включающее одно и исключающее другое, то в чем состоит Его окончательная цель. Но и замысел, и путь - это не что-то объективное, что ограничивает Бога, это - что-то находящееся в Самом Его существе.

Что есть религия?

Некто сказал, религия - это служение Богу без наслаждения Христом.
Бог принимает только служение Христа. Если мы хотим в этом поучаствовать, нужно отвергнуть все, что идет от нас, наполняться Господом и позволять Ему служить прежде всего нам, а затем окружающим нас людям.

Если Вы хотите сказать, что идете правильным путем оставив церковную организацию и удовлетворяете свои духовные потребности оригинальным путем, то это конечно интересно.
А удовлетворить этот интерес хотелось бы на общедоступном языке.

В принципе, я все уже написал. Мне очень понравилось, что вы противопоставили церковную организацию и оригинальный путь. Сегодня Господь действительно хочет восстановить верующих и вернуть их к оригиналу церковной жизни.

[Pilgrimlike]

Дайте адрес поскорее!Там у вас наверное исцеления,пророчества,чудеса рекой.Но это так мелочь,а главное любовь и нелицемерная дружба,безусловное приятие и т.п.Так ведь?

Самое ценное, что есть - это истина. А адрес я уже дал.

[бвг-25]

Самое ценное, что есть - это истина

.
Маленький уход от ответа на конкретный вопрос,рождает большое недоверие ко всему написанному Вами.Про "истину"-это всё лозунги.Если нет настоящих(открытых,искренних,добрых)взаимоотношени й,то нет и церкви.

А адрес я уже дал

Кому?

[бвг-25]

Kass,
Почему Вы не допускаете мысль, что Бог- везде, а не только в лоне церкви?

После ухода из церкви, я стала анализировать само понятие и церкви и организации. Как вообще, она развивается, по каким законам, принципам, как отлаживается общение между его членами и проч. в общем, образуется МЕХАНИЗМ, а НЕ организм. Механизму нужна отлаженность, бесперебойность, так что чуждые, выбивающиеся из графика элементы ему невыгодны. Поэтому церковь/организация делает все, чтобы её члены вели себя по возможности одинаково, предсказуемо, покорно, мыслили и чувствовали в одном ключе.
от него.
У тебя только два выбора- сломаться или уйти.

Читал тему полугодовой давности,в которой Вы пообещали рассказать об известном Вам опыте внесистемной церкви.Там так и не рассказали-может здесь поделитесь,плиз.

[patra]

бвг-25
Да, был такой эксперимент. Адресов-явок не буду называть, хорошо?
Там руководство было умное, прошло через огонь и воду в свое время и возненавидело тоталитаризм. И, когда почувствоввали в себе "призвание" образовать "новую церковь", по возможностии свободную от всякого духа тоталитаризма- не стали ему сопротивляться.

Ну...в общем, основные усилия были направлены на то, чтобы избегать любой программности и попыток заточить всех под единый стандарт. Т.е. там и байкеры были, и интеллигентные мальчики-зайчики, и бабули, и модные девчонки - очень разношерстный народ. С виду вроде как полный хаос, которому разрешали упорядочиваться так. как он ХОЧЕТ, а не как "должен". Ну разве что с небольшими направлениями. Собрания проходили в свободной форме, без четкого сценария и регламента. Было несколько пресвитеров, т.е. власть не была централизованной. Пресвитеры были опытными, психологичными, умными лидерами- собственно, их "власть" была бархатной, домашней какой-то. Мне лично эта церковь очень нравилась- именно духом свободы.

Каков же был прикол, когда со временем эта церковь тоже начала помаленьку разваливаться. То ли народ стосковался по железной руке и культу личности, то ли..я не знаю. В общем, началась некая расслабуха, мозги набекрень, бабушки стали возмущаться "распоясанностью" молодежи и проч. Церковь по прежнему действует, но энергетика и сила уже не та.

Ну короче, я просто обалдела
Из авторитарных церквей народ бежит или закостеневает там навсегда.
Из свободных церквей народ тоже бежит, т.к., наверное, скучает по авторитаризму и не умеет жить свободно. Фиг знает. ДОлжен быть какой-то баланс. Который ювелирно сочетает и авторитаризм и свободу. Но он, мне кажется, невозможен. Потому что в силу естественной природы человеческой, людям свойственно объединяться с себе подобными. Т.е. слабые люди послушно пойдут под "железную руку" и откажутся от частного ради общего, а сильные будут либо свободными художниками, тщательно охраняющими свой мир от вторжения любящих братьев. Либо сами станут "железными руками"- это уж как у кого сложится. Я видела и те и другие примеры.

Впрочем, щас есть так называемые "речные церкви", в которые народ ходит безо всякой обязаловки, без регламента и конфессиональности - куда хочет, туда и пошел. Завязываются естественные отношения, дружба, общие проекты какие-то. Никто никого ни к чему не обязывает. Вообще нет идеи "ты должен"- просто приходи и общайся. е понравилось тут- иди в другое место, решай сам. Мне это кажется неплохой альтернативой- но я лично доооолго еще никуда не пойду все равно

[бвг-25]

бвг-25
Ну...в общем, основные усилия были направлены на то, чтобы избегать любой программности и попыток заточить всех под единый стандарт. . Собрания проходили в свободной форме, без четкого сценария и регламента. Было несколько пресвитеров, т.е. власть не была централизованной. Пресвитеры были опытными, психологичными, умными лидерами- молодежи и проч.

То есть всё вроде бы было правильно,а силы Духа Святого(исцеления,пророчества,чудеса ) на собраниях всё равно не было.Так я понял?
В другом бы случае, народ врядли бы разбежался с места,где Бог реально действует.Как у них собрания проходили-чего там делали то?

[Kass]

Да, был такой эксперимент. Адресов-явок не буду называть, хорошо?
Там руководство было умное, прошло через огонь и воду в свое время и возненавидело тоталитаризм. И, когда почувствоввали в себе "призвание" образовать "новую церковь", по возможностии свободную от всякого духа тоталитаризма- не стали ему сопротивляться.

Ну...в общем, основные усилия были направлены на то, чтобы избегать любой программности и попыток заточить всех под единый стандарт. Т.е. там и байкеры были, и интеллигентные мальчики-зайчики, и бабули, и модные девчонки - очень разношерстный народ. С виду вроде как полный хаос, которому разрешали упорядочиваться так. как он ХОЧЕТ, а не как "должен"..........

Раскажу немного о своей церкви.
5 лет назад она была организована как типичная протестантская церковь - рулит пастор, в руках которого сосредоточена вся власть, который принимает решения и т.д. Короче, все выглядело так как будто пастор - овца Христова, а паства - овцы пастора. Причем схему (пастор - Христов, паства - пасторовы) восприняли по обоюдному согласию.
Служения проходили следующим образом:
1. Прославление
2. Проповедь
3. Прослаление
4. Проповедь
5. Молитва
6. Чай-печеньки
Всего 2,5 часа.
И все это время наполнено правильными проповедями, правильными славословиями, правильными чувствами и эмоциями, правильными выражениями на лицах. Все не правильное встречалось тет-а-тет с пастором и исправлялось.
Пастор контролировал все.
А что в такой церкви было позволено контролировать Христу?
Года два назад пастор начал задаваться вопросом "А где Иисус в моей церкви?"
И тогда начались перемены.
Главное, что изменилось на данный момент - отсутствует контроль со стороны пастора - это касается и личной жизни прихожан (если дело не касается явного греха, как, допустим, прелюбодеяние), и доктринальных вопросов (если они не противоречат христианству), вопросов служения (хочешь - служи, как хочешь, не хочешь - не служи). Никто никого никуда не тянет, ни к чему не побуждает.
Вместо первой проповеди сейчас любому из братьев предоставлена возможность провести разбор Слова, и в разборе учавствуют ве желающие, высказывающие свое мнение с места. Бывает такое, что кто-то говорит ереси - его не побивают камнями, а оставляют возможность Господу работать над его взглядами. И Он работает, знаете ли...
Правда, есть и недовольные такими переменами - это в основном женщины, которым хочется чтобы все было "чинно-благородно, по-старому" и которых перемены пугают.
По-старому - это опять вернуться к прежней модели, когда все будет в руках пастора и на плечах пастора. А он просто не хочет этого, он не хочет заменять собой Отца, Сына и Святого Духа.

На вторую проповедь к нам обычно приходят проповедники из других церквей. Так вот, не мало из них уходя, говорят, что такой по-хорошему необычной церкви они еще не видели и говорят, что будут пробовать что-то менять у себя в церквях.

Кстати, patra, в каком-то из предыдущих постов я выразился не совсем для Вас понятно и хочу исправиться: я считаю, что Бог не ограничивает границами церкви возможность общения с Собой - общение с Богом возможно везде, но только через Христа.

[Kass]

То есть всё вроде бы было правильно,а силы Духа Святого(исцеления,пророчества,чудеса ) на собраниях всё равно не было.Так я понял?
В другом бы случае, народ врядли бы разбежался с места,где Бог реально действует.Как у них собрания проходили-чего там делали то?

сила Духа Святого - прежде всего, в ЛЮБВИ, а "исцеления,пророчества,чудеса" - это возможно и без Бога

[Странник-27]

... я считаю, что Бог не ограничивает границами церкви возможность общения с Собой - общение с Богом возможно везде, но только через Христа.

Вам остался маленький шаг - когда вы поймете, что выделенная часть - вовсе не обязательна.

[patra]

бвг-25

То есть всё вроде бы было правильно,а силы Духа Святого(исцеления,пророчества,чудеса ) на собраниях всё равно не было.

Фишка в том, что и там и сям "сила" была, особенно поначалу, в начале образования церкви. Несмотря на экзотические заскоки авторитарных пресвитеров (в тоталитарной церкви) и "разболтанность" оных в свободной церкви (что мне все равно больше импонировало) - были явные проявления силы, разного рода (хотя положа руку на сердце, суперчудес я не видела, я даже пророчества явного не слышала, в основном так...обтекаемые фразы, понимай как хошь). С исцелениями тоже бабушка надвое сказала. Ну в оффтоп не буду уходить.
Я была в 2х тоталитарных церквях (со вторыми двумя "дружила").

Сидишь втоталитарной церкви в собрании, думаешь- ну ладно, эту дурь я проглочу..эту тоже...ну вот эту тоже, ладно подождем, смолчим, не будем спорить - потом происходило "нечто" и Бог действовал, безо всяких предупреждений, раскочегариваний, спонтанно и мощно, я бы даже сказала "недоктринально". И также спонтанно "уходил" если так можно сказать. И впрямь- как порыв ветра. С годами эти "порывы" становились все реже и реже, начались какие-то имитации: видать, народ запомнил свои ощущения в моменты "прорывов" и конструировал эти ощущения уже самостоятельно: правильная интонация проповедника, общенародное выдавливание слез, смеха, набор шуток и речевых оборотов, правильно подобранная музыка- в общем, всяко разно. В результате получалось нечто вроде подобия "излияния силы". которое в общем, всех устраивало. Бог оказался причесанным, послушным, приходящим по расписанию- все тип-топ. Плюс народ стал уже доктринально матереть, неофитская свежесть и открытость прошла, все стали умными и бывалыми, цитаты библейские стали от зубов отскакивать, пастора навострились всей "массой" более или менее грамотно дирижировать, денежки в кассе завелись (а деньги это отдельный разговор). Короче, все стало предсказуемым, понятным, цензура стала проявляться с годами особенно сильно.

В свободной же церкви...там малость иначе. Там культивировалась всяческая свобода в "духе" и отсутствие тоталитаризма. Т.е. наброски, сценарии собраний и программ были конечно, музыка всякая, стихи, проповеди - но собрание запросто могло им перестать следовать, если их к этому что-то "побуждало". Пощрялось разного вида творчество. Но тут началась другая крайность- народ впал в индивидуализм, стал зацикливаться на себе и Бог как таковой особоенно уже не интересовал, т.к. в тусовках тоже интересно и не так...ну, сложно что ли.

Добавьте к этому чисто личные отношения между членами церкви...конфликты, шаблонное мышление и..ну я уже писала много об этом. В итоге получается некая а-ля духовная конструкция, называемая церковью. Которая в принципе устраивает большинство людей- своей предсказуемостью, надежностью, гарантиями и проч. Ну и вроде как хоть иногда, но Бог приходит. А тех кого не устраивает- те уходят. И устраиваются как могут.

[patra]

сила Духа Святого - прежде всего, в ЛЮБВИ, а "исцеления,пророчества,чудеса" - это возможно и без Бога

Kass- ответьте мне пожалуйста, вернее, расшифруйте- что вы понимаете лично для себя под "любовью"? Я имею в виду именно "церковную" любовь.
Как Вы определяете для себя: так, вот щас меня любят, а вот щас- нет?

[Kass]

Kass- ответьте мне пожалуйста, вернее, расшифруйте- что вы понимаете лично для себя под "любовью"? Я имею в виду именно "церковную" любовь.
Как Вы определяете для себя: так, вот щас меня любят, а вот щас- нет?

Меня любят, когда принимают меня таким, какой я есть. Меня не любят, когда пытаются меня впихнуть в "правильные" рамки, перекроить под собственное понимание того, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Вот это любовь и нелюбовь - это справедливо как для церковной любви, так и для внецерковной.

Насчет церковной любви: она не мирится с грехом, но любит грешника. Если согрешает против тебя брат твой, пойди и обличи его. Если послушает тебя, приобрел ты брата, если не послушает... и т.д. по тексту. И никакого насилия чтобы не было! Не хочет тебя слушать - оставь его, потому что сердце его не готово еще считаться с чьим-то мнением, кроме собственного. Пусть Господь работает с его сердцем.

Похоже, что Вам с такой любовью сталкиваться не приходилось. Наверное за Вами долго гонялись со всякими "обличениями", абсолютно не считаясь с тем, даете ли Вы позволение пройти им на эту територию или нет. И, думаю, чем яростней "обличители" кидались на Вашу крепость, тем толще у нее становились стены. И я понимаю облегчение и удовольствие, которіе Вы почувствовали, когда построили свое жилище в безопасном месте, где не водятся агрессоры, где можно жить без толстых крепостных стен. Я понимаю....

[patra]

Kass

Меня любят, когда принимают меня таким, какой я есть. Меня не любят, когда пытаются меня впихнуть в "правильные" рамки, перекроить под собственное понимание того, что такое "хорошо" и что такое "плохо".

Вооот. То-то и оно.
Т.е. нравится вам ходить в косухе и "тракторах" и красить волосы в фиолетовый цвет - и никто вас на эту тему не дергает. Нравится вам слушать тяжелый драйвовый рок- никто не парит вам мозги на тему, что эта музыка от дьявола и вам надо слушать скрипочки. Не нравится вам какая-нибудь церковная доктрина или традиция- вас за это никто не упрекает и не заставляет "передумать".

Я это поняла, когда у меня появилась семья. Я люблю своего супруга- но у него есть недостатки: он неаккуратно вешает или раскидывает одежду и любит сидеть в три погибели перед компьютером. А также не убирает за собой ватные палочк после использования. А также...а также...Много чего, в общем. И что мне делать? Я могу с ним биться, пытаясь переиначить его на свой правильный лад- т.к. я и чистюля, и хорошуля, и аккуратистка и т.д. и т.п.
А могу просто как данность принять тот факт, что он отличается от меня. И строить жизнь с учетом того факта, что он никогда не научится убирать и гладить свои рубашки, никогда, никогда. Могу дать ему право на то, чтобы он не убирал рубашки.

А что делается в церкви? В церкви есть четкое понимаение того, как НЕ ДОЛЖЕН себя вести благочестивый христианин. И как ДОЛЖЕН. Т.е., если убрать все грехи нафиг, то человек будет "вот таким": овцеобразным, добрым, тихим, послушливым, негневливым, благообразно выглядеть и т.д. Есть целый набор атрибутов благочестия - внешних и очень глубоких, внутренних, психологических. И что дальше происходит? А происходит то, что тебя - из любви конечно- склоняют к необходимости стать таким, каким "надо".
И начинается:
- любишь рок? А ты слышал что это грех? Не люби рок!
- любишь косуху? А ты знаешь что косуха- атрибут бунтарей-рокеров? Ты что, тоже такой? Снимай косуху!
- Фиолетовые волосы? Это непотребно! Бог не делает фиолетовых волос! Ты что- против Бога? Сбривай все наголо!
- Ты против креационизма? Ты что, не читал Библию про шестоднев? Ты что, самый умный? Ты грешник, твое сердце возносится! Смиряйся и выкидывай свои умные книжки!
- Ты против доктрины о сеянии-жатве? Да как тебе ни стыдно! Жадность это грех! А ну давай исправляйся.
и т.д.

И получается: чтобы исправить любимого так называемого грешника- начинается долбежка его предпочтений, вкусов, "удостоверений" ума: так, чтобы все это пришло в соответствие со стандартом. И все это знаете как называется? Христианской ЛЮБОВЬЮ.
И поди упрекни кого-то в том, что тебя не любят
Да тебе хором все прокричат: если бы мы тебя не любили, мы бы так тебя не долбили!!

Вот такая петрушка выходит. Это как если бы я мужу каждый день жужжала: убери рубашку...убери рубашку...ну убери же рубашку...когда уберешь рубашку?...я устала убирать за тобой рубашки...почему ты никак не поймешь, что убирать рубашки- в твоих же интересах?...рубашка...рубашка...уборка рубашек....её надо осуществлять...уборку...рубашки мнутся...

А представляете, если тут не только рубашки? А вообще- ВСЁ? Включая мировоззрение, философию, гастрономические вкусы? И я долбила бы его по всем пунктам??
Он бы от меня в конце концов сбежал. Или убил бы! И был бы прав.
А я бы делала большие глаза и охала: ну ведь я ТАК его любила! А он..отступник, изменник!

[Kass]

Вам остался маленький шаг - когда вы поймете, что выделенная часть - вовсе не обязательна.

Я наверное не совсем понимаю Вашу мысль... Как понимать в таком случае слова Христа "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."
Вы имеете в виду, что и без Христа можно нормально общаться с Богом?

[Kass]

И все это знаете как называется? Христианской ЛЮБОВЬЮ.

Патра, ну Вы ведь сами понимаете, что не все золото, что блестит, и, если какую-нибудь блестяшку называть золотом, она от этого золотом не станет.
Короче, верите Вы или нет, в церквях есть люди, умеющие ненавязчиво ЛЮБИТЬ, любит, как любит Бог. Думаю такие есть даже в церквях, которые вам сейчас только в страшном сне снятся - в церквях, в которых Вы были.