Оставить христианство и не уйти от Христа

[patra]

Kass

может быть допустить, что их уход из церкви - это нормальная реакция для женщины на проявления нелюбви, с которыми они столкнулись в своих церквах? Мужчина - он да - создан преодолевать трудности, идя туда, куда влечет его Божья воля.
Но женщины - они ведь создания другого типа, они к иному призваны.

Kass, я согласна с Вами!
Женщины в церквях это, вообще, очень сложная тема. Вот смотрите- основной контингент церквей- это кто? В большинстве своем одинокие и, в общем, несчастные в личной жизни женщины. Во всяком случае, такова моя личная статистика за 12 лет- а я харизматическо-50ческую среду здорово "прошерстила". Женщине очень сложно в церкви найти для себя адекватную подходящую пару, женское одиночество- это, вообще бич. Женщины хоть как-то пытаются сублимировать свою природную, женственно- материнскую энергию в бесполую христианскую деятельность, чтобы элементарно психологически не загнуться и почуствовать себя хоть кем-то, хоть как-то любимой и нужной. А "деятельность", "карьеризм" христианский- по большому счету, далеко не совсем то, что женщине нужно. (Конечно, есть дамы с мужскими мозгами и хваткой, но я не о них говорю). И получается- она тащит на себе служение, а дома- рыдает от неудовлетворенности, чувствуя себя не женщиной, а хроническим служителем, существом некоего средне-мужского рода, который по большому счету никому не нужен. И никакие вдохновляющие суперпроповеди эту дыру не заделывают, природа все равно дает себя знать. Уж поверьте, я много, много, МНОГО раз это видела, и на себе прочуствовала.

В конце концов, такой расклад может вылиться в жесткий внутренний кризис. Т.к. "служение"- так же как и бизнес, карьера, любого рода социальная деятельность- это полное фуфло по сравнению с любимой семьей. Когда тебя любит "паства"- это одно: ты чувствуешь что любит-то она не тебя, а тобой приготовленную кормёжку, "дары служения" твои - а на тебя как таковую ей наплевать.
А семья -муж, дети- любит ТЕБЯ. Это две большие разницы.

И получается- кто-то уходит из церкви, как я, в поисках нормальной, здоровой, безусловной любви и (если повезет, как мне) находит её.
А другие - остаются, потому что завязаны в двойной узел: в "миру" любовь вроде как найти невозможно, да и нельзя ни в коем случае её там искать, т.к. там дьявол ходит как рыкающий лев- страааашно! А в церкви..ну хоть какие-то ошметки, хоть какое-то общение, хоть какое-то подобие востребованности, хоть куда-то приткнуться можно и..и..есть хоть какая-то надежда на устройство: ведь Бог как- никак церковью управляет. Может и ответит на молитву Всемогущий. Ответил же женщине с кровотечением, может и на меня призрит, у меня тоже душа кровоточит.

У нас в церкви за 12 лет было всего ПЯТЬ браков. Один из них развалился (муж бросил жену с двумя детьми), одна семья ушла из церкви, ничего про них не знаю, остались только 3. Причем, одна семья, насколько я знаю, тоже навострила лыжи тоже уходить по определенным причинам.
И осталась армия одиноких женщин- молодых, стареющих и пожилых, с редкими вкраплениями слабых мужчинок. Молодые девчонки скорее всего уйдут- из соображений самосохранения и желания создавать свои семьи и рожать детей, стареющим и пожилым деваться некуда- будут по прежнему "служить".

В общем, Вы все правильно сказали.

[Герман.К.]

Козлы это те, кто живут по своим страстям, везде творят свою волю. Им противоположны овцы.
Баран предводитель овечьего стада. Наблюдая за ним я поразился его смиренности,
бесстрастности и даже мудрости. Господь же называет слушающих Его овцами, малым стадом.
Какое же овечье стадо без барана. Я посчитал не сложным увидеть в баране овечью сущность.
Тем более что барана называют и овном. Разница, конечно, есть между овцой и бараном,
также как между мужчиной и женщиной. Обратите внимание в описанном случае
овца не прижималась к барану, а защищаясь бегством создавала условия для действий
барану. Вместе они устранили угрозу не нанеся ощутимого вреда ни себе, ни козлу.
Вы удивляетесь этому разговору на христианском форуме, как странному. Это кому как.
Ежегодно по языческому календарю люди, в том числе христиане, признают себя то свиньей,
то петухом и пр., ищут соответствие своего характера и характером соответствующей скотины
ни мало не находя в этом пользы. Но обычай этот утверждается. А вот принять во внимание
овцу Христову нам сложно, не потому ли, что мы не Его стадо, а только крутимся возле
этого малого стада?

Спасибо,теперь понятнее...
Только вот овца всегда останется овцой,она никогда не станет как пастырь,хотя сын доростает до уровня отца,ученик до уровня учителя,а раб до уровня господина...

[Kass]

Женщины хоть как-то пытаются сублимировать свою природную, женственно- материнско энергию в христианскую деятельность, чтобы элементарно психологически не загнуться и почуствовать себя хоть кем-то, хоть как-то любимой и нужной.

Хорошо. Тогда следующий вопрос: что приводит женщину в церковь? Желание реализовать свою природную "женственно-материнскую энергию"?
Патра, а Вас что привело? Пречитывая Ваш первый пост, честно говоря, я не понял зачем Вам нужна была церковь.

[Надежда В.]

Хорошо. Тогда следующий вопрос: что приводит женщину в церковь? Желание реализовать свою природную "женственно-материнскую энергию"?

Этот вопрос, как я понимаю, ко всем женщинам относится?..
Мне, лично, кажется очевидным то, что изначально женщин приводит в церковь то же самое, что и мужчин. И те и другие, будучи рожденными свыше, одинаково ищем духовного общения и с Отцем и с братьями (сестрами), и первое место, где оно естественно должно было бы быть, это церковь... (думаю к материнству, это мало имеет отношения , скорее это результат осознания себя, как Божьего чада)

[Ines]

Ines
Знаете, что мне пришло сейчас в голову.
Вот Вы пишете/сокрушаетесь о том, что-де, "слишком эгоистичны", что, по всей видимости "не можете, как следует, отвергаться себя и проч".
А фишка в том, что Вы считаете деятельность "суперовец" (таких как Мать Тереза и проч) правильной только умозрительно. Вас только приучили считать, что так поступать - хорошо и правильно.

А на самом деле Вы считаете правильной СВОЮ линию поведения, невзирая ни на какие лозунги и идеалистическую пропаганду. Потому что если бы Вы на самом деле разделяли точку зрения Матери Терезы и К, Вы бы поступали как они. Ваше повседневное поведение выдает ваши подлинные ценности. А пропагандистские ценности- просто имиджевая оболочка.

Это я к тому еще пишу, что "тяжелый крест" для той же МТ- это то, что её устраивает, к чему она будет стремиться. Для вас это тяжкий "крест", а для неё- нормальная среда обитания. Он ей нужен, этот крест, он её устраивает, она без него жить не может- он ей дает удовлетворение по многим и многим параметрам.
А у вас- совершенно другая среда обитания, совершенно другое "призвание", совершенно другие акценты.
Ну и чего вы тогда переживаете? Живете-то Вы так, как на самом деле хотите. И чего тогда сокрушаться? Вы живете так, как вам на самом деле хочется, и как Вы считаете нужным и правильным ДЛЯ СЕБЯ. Иначе бы просто все сломали и поменяли.

Патра.
Ты как обычно слышишь только себя.... И совсем не понимаешь о чем может сокрушаться человек, который достиг многого в этой жизни ( в не зависимости от того овечка он христова либо козел). И говоря о матери Терезе я знаю, что награду от своих усилий она имела не только на Небесах, но и здесь на земле. Награда эта- благодарные и любящие глаза тех, которым она помогала, глаза тех, от которых весь мир отвернулся, но к которым повернулся ликом Своим Святым Иисус Христос, который жил в сердце матери Терезы. А живет Иисус только в сердцах своих овечек, вне зависимости от того, находится эта овечка наверху или внизу, питается молоком либо твердой пищей. Ты думаешь, что христовы овечки это только назамужние и несостояшиеся в этой жизни женщины? О, как ты ошибаешься...
И если в реале ты встречала только таковых , мне жаль тебя. Овечка Христова ведь может заседать и в Европарламенте, но только Господь будет знать и видеть ее сердце. И может один или 2 друга, которым она сможет доверять и изливать свои кризисные мысли...

[patra]

Ines

Награда эта- благодарные и любящие глаза тех, которым она помогала, глаза тех, от которых весь мир отвернулся, но к которым повернулся ликом Своим Святым Иисус Христос, который жил в сердце матери Терезы.

Ну конечно. Я разве спорю? Для неё это награда и стимул. Иначе бы она такой путь не избрала. Она получала именно там свои выигрышные "купоны"- а в другой среде (своей семье, например, или в среде науки) она бы их не получила. Поэтому, несмотря на сложности и тяготы, продолжала делать то что считала нужным. Так что для неё это в общем не крест", а нормальное состояние. Выигрыш перевешивал дискомфорт от трудностей.

Вообще, я не про Мать Терезу писала-то. А про то, что у каждого- свой масштаб и своя ниша для самореализации. То что хорошо для МТ- для другого неприемлемо (для меня например). У каждого своя, так сказать, "мера веры". А мала ли она, велика- не нашего ума дело.

Ines, то что я не соглашаюсь с Вашей красивой патетикой, еще не значит, что я "слышу только себя" Я все веду к тому, что нет общего для всех знаменателя, нет единственно верного критерия "хорошо-плохо". Каждый факт можно рассмотреть по разными углами, и каждый раз он будет представать в новом свете. Служение Матери Терезы для кого-то покажется форменной глупостью и пустой тратой времени, и он найдет веские аргументы. т.к. он иначе себе представляет "любовь" - и кто тут будет окончательным арбитром? Ваша оценка? Ну так, если вы и вправду так считаете- поезжайте туда, в её орден, и продвигайте вашу оценку в жизнь своими делами. Если вы не едете- то все эти слова насчет "любящих и благодарных глаз"- просто сентиментальность. В реале-то вы так не поступаете- ну разве что по чуть-чуть. Значит, не особенно вам это и надо, несмотря на все декларации. И награда вам "Матери-Терезина" не нужна, иначе Вы бы за ней тоже гонялись со всем пылом и самоотвержением. Зачем же с собой тогда лукавить?

[Герман.К.]

Овечка Христова ведь может заседать и в Европарламенте, но только Господь будет знать и видеть ее сердце. И может один или 2 друга, которым она сможет доверять и изливать свои кризисные мысли...

Интересно,что же будет делать овечка Христова в Европарламенте среди волков???
Властью мира искушаться???
Разве овечка Христова от мира сего???

[Ines]

Патра.

Мне очень жаль, что ты ушла из церкви...

[Ines]

Ines
мЕсли вы не едете- то все эти слова насчет "любящих и благодарных глаз"- просто сентиментальность. В реале-то вы так не поступаете- ну разве что по чуть-чуть. Значит, не особенно вам это и надо, несмотря на все декларации. И награда вам "Матери-Терезина" не нужна, иначе Вы бы за ней тоже гонялись со всем пылом и самоотвержением. Зачем же с собой тогда лукавить?

Просто я знаю свое призвание и свой крест... И мой крест - это отказ от любящих глаз... А как приятно купаться в любви маленьких людей...

Мне очень хочется, что бы ты тоже вошла в свое призвание и почему-то я верю в то, что ты никогда не уйдешь от Господа и сможешь совершить то, для чего тебя Наш Господь предназначил...

[patra]

Хорошо. Тогда следующий вопрос: что приводит женщину в церковь? Желание реализовать свою природную "женственно-материнскую энергию"?
Патра, а Вас что привело? Пречитывая Ваш первый пост, честно говоря, я не понял зачем Вам нужна была церковь.

Женщин в церковь приводит
1) духовный голод
2) желание защиты и высшего покровительства
3) желание самореализации
4) желание приобщиться к некой Силе и получить уверенность в её благосклонности
5) желание обрести ЛЮБОВЬ, причем, любовь к своей личности, а не к своим талантам и "потенциалу".
6) желание найти хорошего партнера для семьи- учитывая полный раздрай в этом вопросе в "миру"- т.е. разумеется реализовать "природно-материнско-женственную энергию"- а как же иначе? Ты ж с головой в это все погружаешься, расчитываешь на то, что Бог тебя примет целиком, со всеми нуждами, не фильтруя.

Т.е. церковь рассматривается как потенциальное место, в котором женщина насытится в полной мере. Как место, в котором она найдет любовь во всех её проявлениях и успокоится.

Из этих желаний я в церкви в полной мере удовлетворила только 3й пункт - я вела много лет служение, причем, довольно успешное. Все остальное подавалось мне только на условиях полной самоотдачи на дело служения. Меня любили и принимали, конечно, - как лидера, как служителя, как хроническую кормилицу. Мой внутренний мир интересовал людей в той мере, в какой он был удобен, понятен и вкусен. Все непонятное в нём отсекалось и просеивалось через сито церковной идеологии. Чтобы выжить, мне надо было подстраиваться под мнение большинства и шагать со всеми в ногу.
Ну и..надоело мне это всё. Потому что я не удобная и не вкусная- я разная. Мне в конце концов захотелось чтобы меня и приняли такой вот разной, с неудобными мыслями и чувствами, неритмичной.
Короче, психологически это тяжко- выражать себя на 1/10ю, и не знать, кому показать и куда девать остальные 9/10х. Либо тебе придется сломать эти свои 9/10х нафиг навсегда, либо ухитряться жить двойной жизнью. Либо уйти туда, к тому, кто примет тебя целиком, все твои 10/10х. Ну я и выбрала последнее. Поэтому основное чувство, которое я испытываю сейчас- это чувство счастья, т.к. человеку только это и нужно: безусловное принятие.

PS Я малость подустала от этой темы. Вообще, за 4 года после моего ухода из церкви, я, пожалуй, впервые так все выговариваю на публику. Поэтому и пишу так много. Отошла, видать, немного от "церковности" и выговорилась как следует.
Немного передохну, короче .

[patra]

Мне очень хочется, что бы ты тоже вошла в свое призвание и почему-то я верю в то, что ты никогда не уйдешь от Господа и сможешь совершить то, для чего тебя Наш Господь предназначил...

Может быть когда-нибудь, как-нибудь, дойду до очередного витка спирали, в котором опять почувствую потребность в толпах людей и марширующих и скандирующих организациях. Пока же меня всё это приводит в ужас: я жестко отфутболиваю все поползновения и попытки навязать мне моё "предназначение", и влезать в мое пространство с христианской любовью. Только не церковь, только не организация: как вспомню все эти свои "предназначения! - так вздрогну. К тому же..я никогда от Господа и не уходила , я уже описывала свою историю. Вы, как и большинство церковных христиан уверены, что церковь и Господь- это одно и то же И "уйти из церкви- неважно по каким причинам, = автоматически уйти от Господа. Что категорически не так. Просто Вы приучены так думать- еще один стереотип, ничего не поделаешь.

Моё призвание - там где я нахожу сытость и счастье, и которыми могу делиться с другими. В данный момент- это моя семья. Больше мне ничего не надо- ни миллионов любящих глаз, ничего. Наелась до отвала, спасибо- не надо. Глаза мужа, моего ребёныша, друзей и замечательных коллег, еще хобби. И всё- больше ничего мне не надо.

[Лукин]

Если,люди проявляют "овечность" в отношении пастора,лидеров и т.п.
то с вами соглашусь.Но в Библии речь идёт об овечьем послушании Христу,а не людям.Вы такую овечность тоже отвергаете?

Очень ценное замечание об овечьем послушании Христу, а не людям. А вот овечность в
отношении пасторов, лидеров, добавлю священников, и т.д. у меня вызывает большие
сомнения.Ведь сказано же "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос,
все же вы братья; и отцом себе не называйте ни кого на земле, ибо один у вас Отец, который
на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник- Христос."(Мф. 23,8)

[Kass]

Очень ценное замечание об овечьем послушании Христу, а не людям. А вот овечность в
отношении пасторов, лидеров, добавлю священников, и т.д. у меня вызывает большие
сомнения.Ведь сказано же "А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель-Христос,
все же вы братья; и отцом себе не называйте ни кого на земле, ибо один у вас Отец, который
на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник- Христос."(Мф. 23,8)

Поддерживаю: овечка Христова не может быть овечкой еще чьей-то - пусть даже самого супер-пупер-турбо-мега-духовного пастора.

[бвг-25]

Патра.

Мне очень жаль, что ты ушла из церкви...

Скорее её ушли.
А какой вы предлагаете выход?Остаться в церкви,где тебя ломали через колено,призывая отречься от возлюбленного.Каждое воскресение смотреть этим людям в осуждающие глаза,будучи наверняка отлучённой,дабы другим неповадно было.Кого Вам жаль Ines-Патру,которая счастлива или церковь перечёркивающую отношения с человеком из-за его "неправильной" любви?

[Kass]

Женщин в церковь приводит
1) духовный голод
2) желание защиты и высшего покровительства
3) желание самореализации
4) желание приобщиться к некой Силе и получить уверенность в её благосклонности
5) желание обрести ЛЮБОВЬ, причем, любовь к своей личности, а не к своим талантам и "потенциалу".
6) желание найти хорошего партнера для семьи- учитывая полный раздрай в этом вопросе в "миру"- т.е. разумеется реализовать "природно-материнско-женственную энергию"- а как же иначе? Ты ж с головой в это все погружаешься, расчитываешь на то, что Бог тебя примет целиком, со всеми нуждами, не фильтруя.

Т.е. церковь рассматривается как потенциальное место, в котором женщина насытится в полной мере. Как место, в котором она найдет любовь во всех её проявлениях и успокоится.

В церковь прийти можно по любым мотивам, но если не встретить в церкви Христа, то очень возможно, что рано или поздно уйдешь из церкви, поставив на ней крест. И такое, как я вижу, случается даже с людьми, которые не один десяток лет могут нести всяческие служения, быть лидерами, а не только с рядовыми прихожанами-потребителями, приходящими в церковь для того, чтобы получить от нее что-то.