Оставить христианство и не уйти от Христа

[Герман.К.]

Но выбор пути, в конце концов, зависит от его

ВОт мы и подошли к тому с чего начали...
Правильно выбор остаётся за человеком,и именно воля человека говорит да или нет,а у безвольного ни да,ни нет,это не от Бога,но от лукавого-говорит Господь...

потому что так и есть: наша плоть и кровь пропитаны грехом, и все что они хотят - грех, и потому они наследуют тление (смерть, уничтожение)...

Я не пойму,плоть и кровь это что отдельная разумная личность,которая владеет над человеком??? В конце концов кто больше храм или живущий в нём???

Павел об этом говорит.. так же, в другом месте он говорит, что Господь даст нам ДРУГИЕ тела, безгрешные, такие, какие имеет Сам Иисус, и эти тела наследуют, через свою безгрешность, нетление

Да не плоть грешна а душа,живущая в ней...Именно она нуждается в покаянии,ибо по лукавству своему спихивает грех на плоть,как Адам оправдывался перед Богом:это не я,это жена,так и христиани говорит:это не я это моя грешная плоть....
Лукавство всё это,заблуждение с обольщением...

ну, это значит что тело Иисуса однажды образовалось в утробе Марии, потом вышло из нее, росло и в конце концов было прибито к кресту, на котором и умерло... А что Он воскрес, то воскрес в другом теле - нетленном

Так ведь и вы если бы не грешили могли наследовать нетление,ведь грех рождает смерть...Верите???

нет - это не голоса в голове - это желания, которые фиксирует наша душа - желания от плоти и желания от духа

Правильно душа фиксирует и решает как ей поступить,сказать да или нет,потому душа в ответе перед Богом...
И уж поверьте мне оправдания Адама типа:Это не я,это моя греховная плоть не прокатят,ибо с лукавым будет по лукавству его...

[Странник-27]

Так что, по-Вашему, получается Иисус приходил только лишь для того, чтобы научить нас любви?

На мой взгляд - да. А что еще вам нужно? Если вы перечитаете определение любви из Библии, то чего там не хватает?

[patra]

Только сейчас эту тему заметила...

Я ушла 4 года назад из церкви (протестантской). В церкви была 12 лет. И не хочу возвращаться ни туда, ни внедряться в какую-то другую аналогичную среду.
Т.к. перекормилась вообще самим "религиозным институтом".

Несмотря на все декларации о богодухновенности церкви, человеческая среда остается человеческой средой. Со всеми заморочками и контролем. Есть там иерархия, мошенничество, доктринальная ограниченность, бархатные или ежовые рукавицы в зависимости от ситуации...В свое время мне очень нужна была конфессия, чувство сопричастности к Великому Собору- я думала, что нашла среду свехлюдей, сверхличностей, "новых творений". Но с годами эта потребность ослабла, особенно когда я прошла через..всё, через что можно пройти в тоталитарной организации.

Я была там и на руководящей "должности" так сказать, и в числе простых смертных, наелась всего до отвала.
И в какой-то момент поняла, что делать мне там попросту нечего.
Я человек деятельный и активный, так что с меня требовалась полная отдача служению, строжайшая самоцензура, никакие вольнодумства не поощрялись...Дошло до того, что мне стали указывать, кого мне в мужья выбирать.

Мне надоели пастыря, влезающие в мое личное пространство и пытающиеся меня контролировать. Мне надоела паства, которую больше интересовали мои ресурсы, нежели я сама. Мне надоело то что меня постоянно разводят на деньги. Надоело то что я не могла в полной мере выражать свои мысли, идущие вразрез с мнением большинства.
В общем, мне надоела конфессия, внутренние разборки, контроль, попытки мной манипулировать под эгидой душепопечительства.

В конфессии меня лишали моего главного права- быть самой собой и думать самостоятельно. Поэтому я оттуда ушла и больше не вернусь. Мне моя свобода дороже.

Любовь - настоящую, когда тебя принимают со всеми потрохами и не грузят измышлениями на тему "чего я должна делать, а чего не должна", когда тебе дают свободу быть собой и дышать как хочешь - я нашла в семье, у моего супруга любимого. Любовь малознакомых братьев и сестер мне не нужна- перекормилась ею до отвала.

А Христос...я в Него как верила так и верю. Впрочем, с годами веру пересматриваешь, другие ракурсы появляются, новый опыт, новые мысли и выводы. И я уже не такая черно-белая запальчивая, правая по определению христианская неофитка, с уверенностью сортирующая людей направо и налево.
И это наверное хорошо.

[Никодем]

Несмотря на все декларации о богодухновенности церкви, человеческая среда остается человеческой средой. Со всеми заморочками и контролем. Есть там иерархия, мошенничество, доктринальная ограниченность, бархатные или ежовые рукавицы в зависимости от ситуации...

Точно такое было и со мной... Очень хорошо написано! (Я сохранил у себя, ибо даже я так хорошо не скажу!). Приблизительно такое писал Миша Жуков, ещё раньше - Метаксас, некоторые другие участники...
"Большие ядра неустойчивы, они начинают дробиться", - читал я у Никонова. Вроде бы по физике... так сказать... наблюдение. Христианское учение вначале ОДНО БОЛЬШОЕ ЯДРО: Сам Учитель, ученики-апостолы, апостол Павел, а после - "лютые волки", разделения, ереси, учения, деноминации и даже секты...

[Kass]

Только сейчас эту тему заметила...

Я ушла 4 года назад из церкви (протестантской). В церкви была 12 лет. И не хочу возвращаться ни туда, ни внедряться в какую-то другую аналогичную среду.
Т.к. перекормилась вообще самим "религиозным институтом"........

Думаю многие под Вашим откровением подписались бы, признав, что Вам удалось выразить словами то, что терзало их сердца, но что они до конца не сознавали...
Под частью Вашей исповеди я бы и сам расписался.

Думаю, вполне реально, что уйдя из моей первой церкви, я бы так же решил, что с христианством мне стоит завязать - "Хватит! Настрадались!". Но, слава Богу, когда у меня начала формироваться мысль об оставлении церкви, Господь нам в церковь привел семейную пару, которые явили нам любовь Христову на практике. Позже, через год, мы втроем таки ушли из той церкви, полтора года пробовали начать свою, а потом их отозвали в Америку (они были миссионерами), а меня Господь привел в церковь, в которой я сейчас, и которую не собираюсь оставлять, несмотря на все ее минусы.

А Христос...я в Него как верила так и верю. Впрочем, с годами веру пересматриваешь, другие ракурсы появляются, новый опыт, новые мысли и выводы. И я уже не такая черно-белая запальчивая, правая по определению христианская неофитка, с уверенностью сортирующая людей направо и налево.
И это наверное хорошо.

А можете рассказать какая Вы сейчас? Что для Вас означает "отношения со Христом"?
Кстати, что за церковь Вы посещали?

[Kass]

Только сейчас эту тему заметила...

разослал Ваш пост братьям и сестрам, которые смогут его достойно оценить и задуматься... интересно, что будут отвечать...

[Странник-27]

Думаю, вполне реально, что уйдя из моей первой церкви, я бы так же решил, что с христианством мне стоит завязать - "Хватит! Настрадались!".

Полагаю, у вас еще все впереди, что бы вы ни говорили. Ну а для размышления предлагаю свое понимание сути жизни. Многие читали, конечно, но может кто и нет...
Радость и страдание

[АкваВитт]

А Христос...я в Него как верила так и верю. Впрочем, с годами веру пересматриваешь, другие ракурсы появляются, новый опыт, новые мысли и выводы. И я уже не такая черно-белая запальчивая, правая по определению христианская неофитка, с уверенностью сортирующая людей направо и налево.
И это наверное хорошо.

Действительно хорошо. На самом деле многие пережили то, что Вами так просто и ясно описано. Главное точно по теме. Насколько я понимаю Ваш муж верующий?

[АкваВитт]

Думаю, вполне реально, что уйдя из моей первой церкви, я бы так же решил, что с христианством мне стоит завязать - "Хватит! Настрадались!". Но, слава Богу, когда у меня начала формироваться мысль об оставлении церкви, Господь нам в церковь привел семейную пару, которые явили нам любовь Христову на практике. Позже, через год, мы втроем таки ушли из той церкви, полтора года пробовали начать свою, а потом их отозвали в Америку (они были миссионерами), а меня Господь привел в церковь, в которой я сейчас, и которую не собираюсь оставлять, несмотря на все ее минусы.

Kass, поделитесь пожалуйста, аргументами для возвращения в церковь. Полагаю у Вс они были достаточно серьёзны, чтобы переломить отрицательное отношение к "религиозному институту"?

[Kass]

ВОт мы и подошли к тому с чего начали...
Правильно выбор остаётся за человеком,и именно воля человека говорит да или нет,а у безвольного ни да,ни нет,это не от Бога,но от лукавого-говорит Господь...

оно вроде бы и так... получается, все зависит от человека и Бог никак не влияет на этот выбор... но пример обращения Савла говорит о том, что Бог в этом выборе по Своему усмотрению оставляет за Собой решающее слово

Я не пойму,плоть и кровь это что отдельная разумная личность,которая владеет над человеком??? В конце концов кто больше храм или живущий в нём???
Да не плоть грешна а душа,живущая в ней...Именно она нуждается в покаянии,ибо по лукавству своему спихивает грех на плоть,как Адам оправдывался перед Богом:это не я,это жена,так и христиани говорит:это не я это моя грешная плоть....
Лукавство всё это,заблуждение с обольщением...

нет, плоть - это не отдельная личность - это средство передвижения

Так ведь и вы если бы не грешили могли наследовать нетление,ведь грех рождает смерть...Верите???

нет, не верю, потому что не грешить человек не может... грех есть составляющая нашей природы... потому и смертны все...

Правильно душа фиксирует и решает как ей поступить,сказать да или нет,потому душа в ответе перед Богом...
И уж поверьте мне оправдания Адама типа:Это не я,это моя греховная плоть не прокатят,ибо с лукавым будет по лукавству его...

согласен

[Kass]

Kass, поделитесь пожалуйста, аргументами для возвращения в церковь. Полагаю у Вас они были достаточно серьёзны, чтобы переломить отрицательное отношение к "религиозному институту"?

Я не разочаровывался в Иисусе, а разочаровался в людях и в себе. Но, когда к нам в церковь пришла та пара, я увидел, что можно быть иными христианами, чем был я и все остальные в моей первой церкви. В той церкви был пастор с замашками диктатора, паства, представляющая собой стадо, безвольно плетущееся за ним, и я - как Патра классно охарактерезовала - черно-белый запальчивый, правый по определению христианская неофит, с уверенностью сортирующий людей направо и налево.
До их к нам прихода, я и не подозревал, что можно быть другим христианином, а когда стало ясно, что им надо будет уезжать, то я начал размышлять к какой церкви примкнуть.

Четкой аргументации к тому, чтобы не остаться одному, а примкнуть к какой-то церкви, наверное не было. Скорей мной двигала та мысль, что христианин должен иметь общение с себе подобными, принадлежать какой-то поместной церкви.
Господь так повел, что из всех известных мне церквей, остановить свой выбор захотелось именно на этой, в которой сейчас. Наверное в выборе помог тот факт, что пастор этой церкви с вниманием прислушивался к "фэ", которые мой друг миссионер и я ему высказывали по поводу его церкви. И не только прислушивался, но и что-то начал менять в церкви.
Это говорит о том, что этот пастор не был твердолобым религиозником, который однажды встав на одни рельсы, никогда с них не свернет - в общем, живой человек.
Вот таких живых, вменяемых христиан не так уж и много.

[Герман.К.]

оно вроде бы и так... получается, все зависит от человека и Бог никак не влияет на этот выбор...

Ну почему же Он до последнего дня стучится в сердце..."Се стою у двери и стучу..." Об этом свидетельствует и совесть человека...

но пример обращения Савла говорит о том, что Бог в этом выборе по Своему усмотрению оставляет за Собой решающее слово

Ну конечно же есть исключения,ведь много званных,но мало избранных...

нет, плоть - это не отдельная личность - это средство передвижения

Движения куда???

нет, не верю, потому что не грешить человек не может... грех есть составляющая нашей природы... потому и смертны все...

Вы не верите Богу???
"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога..."
Как же вы говорите,что все люди смертны???
Вы вообще веруете,что Иисус есть Христос-Сын Божий пришедший в мир???

[юниц]

В последнее время для меня становится все более очевидным несовершенство исповедуемого нами христианства. Я имею в виду не то, что христианство само по себе ущербно, но то, что любая из конфессий, привнеся в чистое учение Христа какие-то свои догмы, породила искаженную копию спасительного веручения.

Нет, я по-прежнему уверен, что Иисус - это путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него.

Меня интересуют люди, бывшие в христианстве достаточно долгое время и оставившие его по причине многих несовершенств, наблюдаемых как в христианах, в христианстве, так и в самих себе. Какие их сейчас отношения ко Христу и со Христом? Как складывается жизнь, после ухода? Может быть сейчас они используют какие-то духовные практики, совмещая это с верой во Христа?

Удалось ли кому-то оставить христианство, но не оставить Христа?

Честное слово, я абсолютно далек сейчас от мысли каким-то образом упрекать кого-то за его выбор (хотя и хвалить тоже не буду).

Вот такой человек вам и пишет сейчас, который оставил, так называемое Христианство и не потому, что оно несовершенно, а потому, что Господь открывает глаза, на Церковь Его, Им созданную, и получается, что прихордит время, через размышления, когда надо оставить "мать" и идти туда, что у Отца..
В 12 лет Иисус знал об этом, но ещё 18 лет был в послушании у родителей, и по совршенно летии, вышел от родителей, чтобы исполнить волю Отца Небесного.
При всём том, Господь также открывает, (по Писанию) что Церковь тоже троична.
Есть церковь "Блудница", есть Церковь "Облачённая в Солнце и под ногами её Луна" и есть "Невеста Христова".
От Жены блудницы, Господь предлагает выйти от неё, "чтоб не учавствовать в грехах её и подвергнуться язвам её" при скорых судах на неё.
Поэтому, если Христианин не "слушатель забывчивый", то он услышит, в своё время,глас Божий - "Выйди из неё, Вавилона великой блудницы", и здесь "Послушание, лучше всяких жертв".
Церковь, это не организация человеческая, а Духовное единение людей во Имя Иисуса Христа Господа, и отлучить от туда невозможно человекам, ибо Сам Господь сказал, что "Приходящего ко Мне не изгоню вон".. А в другом месте говорит: "Но изгонят вас из синагог за имя Моё"
Для синагог, Христос ещё не приходил и они его ещё ждут, почитая закон о Мессии, потому и отлучают и изгоняют из "церквей-организаций", потому что не знают Хритса распятого и воскресшего.
Так однажды в видении и показал Господь, на молитву нашу о церквях таких: Много народу и все стоят и молятся в Его открытую могилу-пещеру и вдруг голос сзади всех их к видящему это видение: "Они молятся в Мою могилу, где нет Меня, и ждут ответ. Разве могила даст им ответ?!.. Я же Жив и сзади их стою, и жду - когда же они развернуться ко Мне, Живому?..

[patra]

Уф, многабукв получилось!!

Kass

А можете рассказать какая Вы сейчас? Что для Вас означает "отношения со Христом"?
Кстати, что за церковь Вы посещали?

Церковь была пятидесятническо- харизматическая. Ну такая...современные продвинутые 50ки

Отношения со Христом... для меня означают следующее. Я ВСЕГДА, с малолетства Бога как-то "чуяла", шестым, десятым, двадцатым чувством, не знаю. У меня с Ним всегда было некая взаимосвязь- то сильная, то слабая, но достаточно сильная, чтобы я к ней привыкла. В церкви отношения с Богом строились на идеологической платформе "заповедей", "покаяния", "будущей награды" и проч. Для меня очень чудно было с самого начала, что вроде как общались-общались с Богом интуитивно, все было классно, я духовно была сыта, в меня постоянно что-то вливалось вкусное/интересное/духовное - и тут вдруг бац, мне, оказывается, надо каяться вусмерть перед Ним, проповедовать какие-то идеологемы, решать сложные теологические дилеммы, ломать голову над тем как кого-то возлюблять, служить, тыры-пыры. В общем, положа руку на сердце, мне это НЕ нравилось. Ну...раз надо, значит, надо.

Я перестала в церкви воспринимать Бога "в простоте" и непосредственности - нужна была обязательно идеологическая "коза", на которой я должна была к Нему подъезжать. Т.е. не просто "любимый Бог", как раньше, а Иисус Христос, распятый за меня, насквозь грешную + надо как-то решать вопрос с рождением свыше и постоянной самоцензурой + сражаться с плотью и грехами (хотя, блин, ну какие грехи-то? обычная хорошая веселая девчонка) + надо помнить про ангелов, помазанников, церковные устои и кучу других условий + надо думать (думать!) исключительно в контексте Библии, её словами, её законами, её аналогиями (иногда чуждыми мне чисто с культурной точки зрения) + надо как-то стараться возлюблять 150 человек братьев/сестер, которые мне по большому счету чужие люди.... В общем, мой мозг ежедневно проделывал могучую работу, чтобы перелопатить всю эту инфу и вроде как спроектировать состояние "непосредственности" для общения с Богом. И еще надо было себя убедить, что все это мне нравится. Т.е. я постоянно была в напряжении, как бы мне не облажаться.

СЕЙЧАС я вернулась к состоянию той самой непосредственности и свободы. Оооо, какой это был кайф, когда я ВСЁ выплеснула перед Богом, безо всяких идеологических "коз" и битья головой об пол, просто, блин, зажила как ХОТЕЛА, а не как НАДО было. Я читаю что хочу, думаю, что хочу, слушаю музыку, какую хочу, испытываю чувства, какие я хочу, и- может быть это будет звучать парадоксально- но я переживаю такую духовную сытость и радость от всего этого, что огого. Потому что везде есть Бог, везде. Нет у меня никаких грехов там всяких дебильных, моя жизнь просто сверкает, она мне очень нравится. Все настолько гармонично, хорошо, красиво- ну бывают конечно всякие моментики неприятные, но по большому счету это фигня, т.к. у меня есть внутренний покой оттого что я с Богом. Я не БОЮСЬ быть собой, не боюсь быть неправильной, не зажимаюсь в тиски, не боюсь своих чувств и мыслей. Если у меня есть сомнение или страх- я его проживаю от и до, а не борюсь с ним. Я опять чувствую Бога, как в детстве, чувствую Его течение, великолепное управление обстоятельствами, соприкосновение с моей душой безо всяких ярлыков, "просто так". Я уже не заморачиваюсь насчет покаяний, самоедства, борьбой с плотью и бесами и проч- я просто живу без внутренних зажимов, как будто купаюсь в Нём. Мне очень, очень хорошо, потрясающе хорошо, основное чувство, которое я перманентно (ну бывают и перерывы) испытываю- это радость. Если я напортачу- я просто прошу прощения, анализирую- и всё, выветриваю это из головы.

АкваВитт

Насколько я понимаю Ваш муж верующий?

Нет. Он не верующий. Мне мужа-христианина не надо. Никого не хочу задеть, но я бы не смогла уживаться с человеком, который представляет церковность, от которой я сбежала, в миниатюре в лоне моей семьи 24 часа. Мне нужен было человек который мне "соответствует", который меня принимает и любит такой какая я есть, а не под каким-то идеологически соусом, и не мешает мне жить и думать свободно. Для меня это основной критерий: ощущение свободы. Если я решу пойти туда- он меня будет любить. Если я пойду сюда- он меня будет любить. Если я убью кого-нибудь- он все равно будет меня любить. А не долбать меня какими-то "правильными" установками и переделывать на какой-то свой лад. Я встретила своего мужа в тот период, когда в церкви мне стало становиться душно и непонятно - и тут появился он, воплощение свободы, по которой я тосковала Простая любовь и право быть собой- вот что он мне дает. То, чего не было в церкви. Поэтому я слиняла от церкви к нему- и 7 лет об этом не жалею.

[Никодем]

...просто, блин, зажила как ХОТЕЛА, а не как НАДО было. Я читаю что хочу, думаю, что хочу, слушаю музыку, какую хочу, испытываю чувства, какие я хочу, и- может быть это будет звучать парадоксально- но я переживаю такую духовную сытость и радость от всего этого, что огого. Потому что везде есть Бог, везде. Нет у меня никаких грехов там всяких дебильных, моя жизнь просто сверкает, она мне очень нравится. Все настолько гармонично, хорошо, красиво- ну бывают конечно всякие моментики неприятные, но по большому счету это фигня, т.к. у меня есть внутренний покой оттого что я с Богом. Я не БОЮСЬ быть собой, не боюсь быть неправильной, не зажимаюсь в тиски, не боюсь своих чувств и мыслей. Если у меня есть сомнение или страх- я его проживаю от и до, а не борюсь с ним.

Это и называется Транссерфинг. Это и называется - Томалогия! Это и называется выходом из Эгрегора ("Маятника") Религии! Этот эгрегор подпитывается нашими мыслями, чувствами. Когда множество людей думают одинаково - они своими мыслеформами и формируют его. И уже не человек ходит на собрание, в церковь, в молитвенный дом, - собрание, церковь, молитвенный дом заставляют его приходить и "отмечаться" на богослужении... Единственный способ борьбы с этим явлением - отказ от всякой борьбы... Вы это нашли интуитивно, спонтанно и почувствовали лёгкость необыкновенную... Чувство, знакомое и мне... Успехов!