Оставить христианство и не уйти от Христа

[Priestess]

есть такое замечательное мнение, что образ зверя из Откровения это и есть христианская конфессия как таковая. то есть организация людей христианских взглядов и со строго определенной духовной субординацией, или по-русски, с духовным подчинением (пастор-учитель, прихожанин-ученик).

Мнение последователей Елены Уайт?

некогда сначала Христос, а затем и Павел предостерегали нас от этого, говоря, чтобы не покорялись духовным человеческим авторитетам, "ибо они слепые, вожди слепых". в любой нынешней конфессии пастор для большинства прихожан является непререкаемым авторитетом. иначе рано или поздно возникает конфликт.

Так называемая реформация вообще создала большие проблемы в христианском учении, которые, со временем лишь увеличиваясь, нынче приобрели чудовищные размеры и чудовищные же формы.

ЛЮДЯМ НЕ НУЖНА ИСТИНА! ЛЮДЯМ НУЖНА ЛЮБОВЬ!
НО ЛЮБОВЬ - ЭТО И ЕСТЬ ИСТИНА!

Замечательно! Перефразируя Пилата: что есть Любовь?

дар любви от Господа я нахожу таинством.

Вы, будучи евангельским христианином, видимо плохо представляете себе, что такое таинство. Таинство - это священнодействие, совершающееся с вполне определённой целью.

Скажу за себя: мне в "настройке" помогает Сам Господь: во-первых обличает когда я не проявляю любви и высвечивает мои мотивы, суть которых - эгоизм. Потом, читаю Новый Завет, и конкретно о Христе, замечаю что и кому Он говорит и что делает, размышляю о том, кто такие люди, с которыми Он общается, что ими руководит в их действиях и поступках, как Иисус к ним относится, что руководит Им.
И, конечно же, практика - если поступаешь, как поступил бы Он, тогда еще больше познаешь Его.
Ну вот примерно через такое и настраиваться стал.

Хороший пример работы над собой. Я, например, знаю людей, которым в подобной "настройке" помогал советский кинематограф и их собственная совесть. Будучи неверующими, эти люди являли истинный пример того "как поступал бы Иисус", то есть обладали всеми достоинствами порядочного человека.

На самом деле, проявить любовь или проявить нелюбовь - этот выбор всегда осознанный. Правда, не помышляя о Христе, я в большинстве случаев выбираю злое. А если пребываю в Нем, то выбираю доброе.

Именно, проявить или не проявить любовь - выбор осознанный. А то, какими методами человек пользуется, чтобы приучить себя делать этот выбор, зависит от его мировоззрения: некоторые помышляют о Христе, а некоторые о дедушке Ленине - и то и другое работает одинаково хорошо.

[Странник-27]

... А то, какими методами человек пользуется, чтобы приучить себя делать этот выбор, зависит от его мировоззрения: некоторые помышляют о Христе, а некоторые о дедушке Ленине - и то и другое работает одинаково хорошо.

Ха, неплохо вы критику навели! Показали (некоторую) несостоятельность, по сути, приведенных "методов" обретения любви. Но так или иначе, все методы - через помыслы, и в этом их ущербность. Ну а без помыслов - что сами-то можете предложить?

[Павел_38]

Мнение последователей Елены Уайт?

Так называемая реформация вообще создала большие проблемы в христианском учении, которые, со временем лишь увеличиваясь, нынче приобрели чудовищные размеры и чудовищные же формы.

Вы, будучи евангельским христианином, видимо плохо представляете себе, что такое таинство. Таинство - это священнодействие, совершающееся с вполне определённой целью.

Не только последователей Елены Уайт.

Реформация дала толчок вперед, и если бы церкви стояли в истине, никакой Реформации не понадобилось бы. А с размерами и формами православных и католиков никакой Реформации не угнаться.

Таинство - это отсутствие понимания Писания, замаскированное под мистически-магический обряд с целью придания ему значимости. Если захочете, приведу примеры.

[Kass]

Хороший пример работы над собой. Я, например, знаю людей, которым в подобной "настройке" помогал советский кинематограф и их собственная совесть. Будучи неверующими, эти люди являли истинный пример того "как поступал бы Иисус", то есть обладали всеми достоинствами порядочного человека.

Согласен - методы сходные. Только цели разные. Вы вот, Пристис, наверняка много читали Библию (возмжно до сих пор читаете), скажите, Вы находите в ней что-то притив достижения любви подобными методами?

Именно, проявить или не проявить любовь - выбор осознанный. А то, какими методами человек пользуется, чтобы приучить себя делать этот выбор, зависит от его мировоззрения: некоторые помышляют о Христе, а некоторые о дедушке Ленине - и то и другое работает одинаково хорошо.

Да, работает, и для того, к кому проявляют любовь, скорей всего, не особо важно, ради кого любовь проявлена.... Тогда, в последний день, абсолютно справедливо будет, когда Бог скажет ленинцу: "Ты любил людей ради Ленина? ТОгда проводи вечность с Лениным", а христианину Он скажет: "Ты любил ради Христа? Будь вечность со Христом".

Да, Пристис, все начинается с осознанного выбора, и ради кого любить - это тоже выбор.

[ijp-3]

"Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам." (Ин 16:13)
Не наставники по цепочке передают знание от Иисуса, а Сам Дух Святой изливает тебе в сердце прямые и простые истины. Наставничество само по себе не может быть безошибочным, потому что размывает грань между человеческим учением и Божьим откровением.

Знание не утеряно, знание находится у Господа, а вот связь с Богом теряется, это да.

Большую часть той самой истины я познала именно через самого Духа святого, когда сама читала библию и размышляла над словом Божьим. Ещё многое я узнала, исходя из собственных ошибок и научившись на них. Можно слыщать многое от тех учителей, которые наставляют нас и принимать и понимать всё. Но пока нам не шарахнет по башке хорошенько, мы не поймём. Слава Богу, что хранит нас от смерти, чтобы мы, вставши, снова пошли, научившись и вспоминая огромные шишки.

[ijp-3]

Давай подойдем еще ближе ко Христу.

Любовь не появляется от разговоров, от проповедей с кафедры, любовь не рождается в сердце человека, любовь не передается от человека к человеку. Любовь ДАЕТСЯ ХРИСТОМ. Любовь - это подарок от Господа! Любви невозможно научиться, любовь невозможно перенять. Любовь - это просто подарок от Бога! Она не рождается в глубине твоей души, любовь дается Господом ИЗВНЕ, из Царства Небесного, от третьего неба.

Понимаешь мою мысль? Нет никакого смысла говорить о любви! Нет никакого смысла проповедовать о любви! ЛЮБОВЬЮ НАДО ЖИТЬ!

Лук.7:47 А потому сказываю тебе: прощаются грехи её многие за то, что она возлюбила много, а кому мало прощается, тот мало любит.
Замечали ли вы это когда-нибудь среди верующих? Я думаю, что многое зависит ещё от того, на сколько человек считал себя грешником перед тем, как покаяться. Если он считал себя последним грешником, то он лучше будет осознавать, нас колько велика Божья любовь к нему и просто не сможет не ответить тем же. Если человек будет осознавать, сколько ему прощено, то он не сможет не прощать других. Прощение - это один из важнейших факторов Божьей любви. Бог даёт нам свою Любовь. И когда человек только покаялся, то эта любовь на столько действует в нас, что мы всех любим так сильно, что даже поражаемся, как такое может быть. Почему же потом, спустя годы, эта любовь куда-то уходит? Мы начинаем злиться на людей, раздражаться, завидовать и даже желать зла. Я не знаю, можно научиться любви или нет, но думаю, что пока мы не научимся смирять в себе эгоизм, то любить у нас точно не получится. Пока мы не научимся прислушиваться к чужому мнению вопреки своему собственному, стараться понять других, не унижать , не оскорблять ни смотря ни на что, не лицемерить, в общем не ставить себя на место другого, то ни о какой любви и речи быть не может. Всему этому нужно учиться каждый день, каждый раз смиряя своё "я". И это очень трудно. Но легко потом, когда Бог, видя твоё усилие, даёт тебе огромную силу! Бог никогда не упустит возможности помочь нам в каком-то нашем рвении по Его воле. Бог может научить всему, если мы очень сильно захотим. Другое дело, когда мы оправдываем свои поступки по отношению к другим людям и не хотим изменяться.

[ijp-3]

Забыла сказать. Я сейчас книгу читаю Джош Макдауэлл "Секрет любви". Скажу одно - я не люблю читать духовную литературу, и за свою христианскую жизнь я прочла всего несколько книг, но эта поразила меня напрочь! Открыла столько всего, что сама бы я, наверное, всё таки долго до этого доходила.

[kapitu]

Один у нас Наставник

Совершенно верно. Он - Путь. Но чтобы человеку пойти этим Путём ему нужен наставник,
который уже прошёл и знает как. Иисус научил 12 Апостолов, они научили других, другие передали это знание следующим, в процессе передачи знание это - практическое и теоретическое - получило название "христианство". Как пойти этим Путём ВНЕ христианства?

А как вы предполагаете узнавать истинным ли путем идет этот самый наставник?

[Priestess]

Но так или иначе, все методы - через помыслы, и в этом их ущербность. Ну а без помыслов - что сами-то можете предложить?

Таинства и ритуалы могу предложить.

Реформация дала толчок вперед,

Либо несколько в сторону.

и если бы церкви стояли в истине

Церковь, как духовное учреждение, есть столп и утверждение истины по определению. Поэтому Церковь всегда стоит в истине, но отдельные представители Церкви могут ошибаться и увлекать за собой других людей, внося в учение церкви свои собственные представления и/или создавая религиозные группы по "образу и подобию" церкви, которые попросту имитируют церковь, на самом деле церковью не являясь.

Таинство - это отсутствие понимания Писания, замаскированное под мистически-магический обряд с целью придания ему значимости. Если захочете, приведу примеры.

Захочем. Приводите.

Согласен - методы сходные. Только цели разные. Вы вот, Пристис, наверняка много читали Библию (возмжно до сих пор читаете), скажите, Вы находите в ней что-то притив достижения любви подобными методами?

А Вы находите в ней что-то "за"? По-моему Библия не даёт описания методов, потому что методы всегда передаются из уст в уста, или из рук в руки. То есть посредством устного учения. Есть записанное Слово, как теоретическая база, и есть устная передача Учения, как собственно практическая сторона. И то и другое важно, и то и другое неотделимо друг от друга - чтобы быть В христианстве и ВО Христе. Когда же человек (или деноминация) берёт из этого что-либо одно, почитая другое неважным, то в последствии и возникают всякие разочарования и попытки следовать Христу вне христианства.

Тогда, в последний день, абсолютно справедливо будет, когда Бог скажет ленинцу: "Ты любил людей ради Ленина? ТОгда проводи вечность с Лениным", а христианину Он скажет: "Ты любил ради Христа? Будь вечность со Христом".

А это уже просто фантазии. Потому что здесь главное: любил или не любил.

[Priestess]

А как вы предполагаете узнавать истинным ли путем идет этот самый наставник?

Если говорить о христианстве, то есть такая вещь как апостольская преемственность.

[kapitu]

Если говорить о христианстве, то есть такая вещь как апостольская преемственность.

А,ну я представляю на какой бы Путь наставили вас обладатели апостольской преемственности
вроде папы Иоанна XII или Александра VI

[Priestess]

А,ну я представляю на какой бы Путь наставили вас обладатели апостольской преемственности
вроде папы Иоанна XII или Александра VI

Или вроде Иуды Искариота... ))))) Но речь о том, что мастером/наставником может быть только прежде наставленный другим мастером и т.д. В христианстве линия непрерывно продолжается от апостолов. Поэтому хоть, как в любой системе, в христианстве есть и не очень достойные учителя, но также наряду с этим есть и великие. Моя точка зрения состоит в том, что вне апостольской преемственности искать учителя/наставника в христианстве вообще дохлый номер.

[прагматик]

Мнение последователей Елены Уайт?

да, а что, оно от этого делается менее истинным?

[Kass]

Или вроде Иуды Искариота... ))))) Но речь о том, что мастером/наставником может быть только прежде наставленный другим мастером и т.д. В христианстве линия непрерывно продолжается от апостолов. Поэтому хоть, как в любой системе, в христианстве есть и не очень достойные учителя, но также наряду с этим есть и великие. Моя точка зрения состоит в том, что вне апостольской преемственности искать учителя/наставника в христианстве вообще дохлый номер.

Потому и бегут люди из церквей, что слишком много у нас учат ровняться на людей, а не на Христа, и апостольская приемственность - из этой же серии. Раньше я исповедовал ту точку зрения, что христианство - вариант сетевого маркетинга, потому что распространяется от ученика к ученику и подразумевает, что ученик, допустим, третьего поколения учится у ученка второго поколения, копируя его. Но на самом деле, подражать поколениям христиан бывших до нас, перенимать их опыт - это значит, кроме всего прочего, и перенимать и множить их ошибки, удаляясь от Христа. Правильно было бы каждому поколению христиан подражать Христу, а не другим христианам. Павел писал "подражайте мне, как я Христу", и это не значит просто "подражайте мне", а "подражайте Христу, как и я".

Все многообразие христианских конфессий, существующее сейчас в христианстве, как раз и свидетельствует о том, что мы бездумно копировали наших учителей, а не Учителя. Потому и столько разочарованных в христианстве...

[прагматик]

Или вроде Иуды Искариота... ))))) Но речь о том, что мастером/наставником может быть только прежде наставленный другим мастером и т.д. В христианстве линия непрерывно продолжается от апостолов. Поэтому хоть, как в любой системе, в христианстве есть и не очень достойные учителя, но также наряду с этим есть и великие. Моя точка зрения состоит в том, что вне апостольской преемственности искать учителя/наставника в христианстве вообще дохлый номер.

никакой "линии" в истинном христианстве нет и быть не может!!! поскольку читаем в Мтф 23:
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

вот и вся "линия", коротенькая, не так ли? и ни одного католического "учителя" в себе не содержит.

а у кого мастер/наставник, тот усовершится в святости и служении Богу нашему не более чем тот авторитет, на которого он равняется, ибо сказано
Мтф 10:
24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:
25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?

в общем "оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму." (Мтф 15:14)