Оставить христианство и не уйти от Христа

[АкваВитт]

Четкой аргументации к тому, чтобы не остаться одному, а примкнуть к какой-то церкви, наверное не было. Скорей мной двигала та мысль, что христианин должен иметь общение с себе подобными, принадлежать какой-то поместной церкви.
Господь так повел, что из всех известных мне церквей, остановить свой выбор захотелось именно на этой, в которой сейчас. Наверное в выборе помог тот факт, что пастор этой церкви с вниманием прислушивался к "фэ", которые мой друг миссионер и я ему высказывали по поводу его церкви. И не только прислушивался, но и что-то начал менять в церкви.
Это говорит о том, что этот пастор не был твердолобым религиозником, который однажды встав на одни рельсы, никогда с них не свернет - в общем, живой человек.
Вот таких живых, вменяемых христиан не так уж и много.

В целом понятно, спасибо за ответ.
Согласен с Вами, хорошо, когда христиане вменяемые, только полагаю, что нет невменяемых христиан, если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. Ошибаться могут все, и ошибки нужно исправлять, но невменяемые (не способные рассуждать) - это фанатики, не важно к какой они вере себя причисляют, к христианству или атеизму. Вы встретили христиан, и я их нашёл в своём городе. Бесконечно рад за Вас, да благословит Вас Бог.

[patra]

Четкой аргументации к тому, чтобы не остаться одному, а примкнуть к какой-то церкви, наверное не было. Скорей мной двигала та мысль, что христианин должен иметь общение с себе подобными, принадлежать какой-то поместной церкви.

Касс, если несложно, поясните, плиз, слово "должен" в вашем постинге. Кому должен? Почему именно должен?
Вы ХОТЕЛИ общаться с "себе подобными" или просто считали, что "так надо", что вы "должны"?

Слово "должен" по моему самое странное, многозначное и опасное в любом языке. Я вот избегаю как могу ситуаций, которые меня могут к чему-то обязать. Я ненавижу ощущение, которое возникает у меня, когда мне говорят, что я что-то должна: думать/чувствовать/делать и т.д.
Я предпочитаю жить по принципу "хочу"- и несмотря на потенциальный хаос, которым, он, возможно, чреват- этого хаоса не наблюдаю. Я работаю там где я хочу, общаюсь с теми с кем хочу и т.д. И вместо ожидаемого разрушения получаю созидание. Не всегда, но в большинстве случаев.

[patra]

Никодем, согласна с Вашими мыслями.
Про эгрегор - в десятку. Я раньше как-то мимо ушей пропускала это понятие, а щас считаю, что он имеет место быть. Когда человек окутан некой "аурой"- неважно, какой организации- он так просто из неё не выпутается. Это как всевидящее око Саурона.
Люди из церкви, которых я считала прогрессивными, обнаруживали СТРАХ при мысли, что, возможно, им надо будет уйти, чтобы не задохнуться. Причем, страх не столько перед Богом, сколько перед...не знаю...эгрегором, право слово. Страх выказать неудовольствие этой четкой религиозной машиной, которую (может быть) спроектировал Сам Бог, страх стать объектом её железобетонного недоумения и наказания (анафемы какой-нить). Бог-то, может, простит и все поймет, а вот люди могут затравить и изгнать и подпортить жизнь. До сих пор один мой хороший приятель послушно ходит в церковь, и при этом терпеть её не может, по тем же причинам, что и я. На вопрос "почему?" отвечает "а не знаю, боюсь. Как бы чего ни вышло...и вообще, куда я потом денусь?"

У меня тоже был такой страх когда-то.
Вообще, страх- сильнейшее средство манипуляции, ничего не скажешь...

[Павел_38]

Касс, если несложно, поясните, плиз, слово "должен" в вашем постинге. Кому должен? Почему именно должен?
Вы ХОТЕЛИ общаться с "себе подобными" или просто считали, что "так надо", что вы "должны"?

Слово "должен" по моему самое странное, многозначное и опасное в любом языке. Я вот избегаю как могу ситуаций, которые меня могут к чему-то обязать. Я ненавижу ощущение, которое возникает у меня, когда мне говорят, что я что-то должна: думать/чувствовать/делать и т.д.
Я предпочитаю жить по принципу "хочу"- и несмотря на потенциальный хаос, которым, он, возможно, чреват- этого хаоса не наблюдаю. Я работаю там где я хочу, общаюсь с теми с кем хочу и т.д. И вместо ожидаемого разрушения получаю созидание. Не всегда, но в большинстве случаев.

Один мой знакомый сказал фразу, которая мне понравилась. Он сказал, что весь Закон заключается в словах "должен" и "нельзя". И поэтому, когда я слышу от христиан, что они что-то должны, или им чего-то нельзя, я понимаю, что они под законом. Слава Богу, что Он освободил нас от рабства закону, и Павел пишет "все мне позволительно, но не все полезно". И Христос меня ни в какие долги не загонял, я даже славить и поклоняться Ему не должен, и поэтому прославляю Его, как свободный человек. Хорошо этот момент показан в фильме "Авраам". Когда Авраам в пустыне нашел Елиезера, он помог ему, накормил, одел, выкупил из рабства, когда за тем пришла погоня из Дамаска. При этом он его не купил себе в рабы, он освободил его от всякого рабства. После этого он дал ему осла с припасами и отпустил. И Елиезер, отъехав метров на двести, понял, что если сейчас он уедет от Авраама, то в этом мире рано или поздно он станет чьим-то рабом. И он возвращается, и служит Аврааму, как свободный. Этот образ отлично показывает мое хождение в Господе и мое отношение к Нему.

[patra]

Павел, все было понятно и хорошо до этого момента:

"И он возвращается, и служит Аврааму, как свободный."

Это как? Какие это взаимоотношения?
Наемный рабочий? "Просто друг"? Или как? До каких пределов простирается "служение" и какова ответственность за прокол?

И еще непонятно- почему это Елиезер рано или поздно опять попадет в рабство? Потому что привык к такому положению? Потому что нет сил и возможностей жить свободно, как жил Авраам? Почему отношения с тем же Авраамом даже после освобождения все равно строятся по модели "рабства/служения"? По другой модели никак нельзя жить?

[Никодем]

Никодем, согласна с Вашими мыслями.
Про эгрегор - в десятку.

Тогда Вам - сюда:

http://www.evangelie.ru/forum/t37222.html

[Kass]

Касс, если несложно, поясните, плиз, слово "должен" в вашем постинге. Кому должен? Почему именно должен?
Вы ХОТЕЛИ общаться с "себе подобными" или просто считали, что "так надо", что вы "должны"?

Слово "должен" по моему самое странное, многозначное и опасное в любом языке. Я вот избегаю как могу ситуаций, которые меня могут к чему-то обязать. Я ненавижу ощущение, которое возникает у меня, когда мне говорят, что я что-то должна: думать/чувствовать/делать и т.д.

Честно говоря, просто не хотел прекращать отношений с теми, для кого имя Иисус, не пустой звук, не один из многих пророков/праведников/или кого-то-там-еще. Хотелось ощущать, что меня любят и принимают (это я прочувствовал с той семейной парой, о которой уже писал).
К тому времени, когда выбирал себе церковь, для меня уже давно было ясно, что нигде, кроме как в церкви я этого не найду, потому что изменились мои ценности, взгляды, вкус. Неверующий в принципе не мог бы меня понять, решись я перед ним открыть то, что в моем сердце .

Я предпочитаю жить по принципу "хочу"- и несмотря на потенциальный хаос, которым, он, возможно, чреват- этого хаоса не наблюдаю. Я работаю там где я хочу, общаюсь с теми с кем хочу и т.д. И вместо ожидаемого разрушения получаю созидание. Не всегда, но в большинстве случаев.

Патра, скажите, если Ваше "хочу" иедет вразрез с "хочу" Бога или другого человека, как Вы выходите из такой ситуации? Такое ведь случается?

Насчет того, что Вы писали о вашей церкви - по-моему это жуткое проявление нелюбви к ближнему и недоверия к Богу, когда один человек пытается контролировать другого. Сам таким был - знаю о чем говорю. Так что представляю какая гора свалилась с Ваших плечь, когда Вы избавили себя от такого прессинга.

Кстати, общался с одной православной сестричкой и просил ее рассказать, какие она видит минусы в протестантизме, из-за которых выбрала для себя быть в православии. Так вот, суть ее претензий к протестантизму - слишком много плотского. Это желание контролировать паству со стороны пасторско-дъяконского состава, да и со стороны рядовых христиан, (от чего Вы в том числе настрадались) как раз свидетельствует о правоте претензий той православной сестры к современному протестантизму. Я полностью с ней согласился...

[Kass]

В целом понятно, спасибо за ответ.
Согласен с Вами, хорошо, когда христиане вменяемые, только полагаю, что нет невменяемых христиан, если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Здесь уже я не могу не согласиться с Вами
Но вот подумалось мне: может такая "невменяемость" свойственна не только тем, кто обманывается в том, что он христианин, но и реальным христианам на этапе духовного младенчества?
У меня до сих пор случаются приступы законничества, правда все реже... но ведь раньше это было вообще хроническое состояние

[Павел_38]

Павел, все было понятно и хорошо до этого момента:
Это как? Какие это взаимоотношения?
Наемный рабочий? "Просто друг"? Или как? До каких пределов простирается "служение" и какова ответственность за прокол?

И еще непонятно- почему это Елиезер рано или поздно опять попадет в рабство? Потому что привык к такому положению? Потому что нет сил и возможностей жить свободно, как жил Авраам? Почему отношения с тем же Авраамом даже после освобождения все равно строятся по модели "рабства/служения"? По другой модели никак нельзя жить?

Сестра, не могу объяснить. Я боюсь, словами образы мне трудно будет передать, и разговор уйдет в бессмыслицу. Я просто сказал свое личное мнение. Если у Вас есть свое, отличающееся, слава нашему Господу!
Одно скажу - любой из нас, если отойдет от Христа, рано или поздно окажется в рабстве у этого мира. В этом я не сомневаюсь.

[patra]

Kass

Патра, скажите, если Ваше "хочу" иедет вразрез с "хочу" Бога или другого человека, как Вы выходите из такой ситуации? Такое ведь случается?

А вот встречный вопрос: как вы определяете ДЛЯ СЕБЯ такой конфликт? По каким признакам?

Для меня есть пара критериев согласия между мной и Богом:
1) внутреннее чувство "правильности/ неправильности" ситуации. Если я неправа, я это чувствую, и при этом ощущаю ДИСКОМФОРТ и всякие неприятные чувства. И тут глупо упираться. Я же сама заинтересована поступать правильно, т.к. дискомфорт будет меня грызть и доставать, а мне этого не хочется. Так что уж лучше я не буду выпендриваться, а выровняю ситуацию и всё, выйду в нормальное пространство. Мне не нужны совершенно какие-то конфликты с Богом, чувство внутреннего воспаления и депрессии.
2) Второй критерий- чувство радости, гармонии, сытости, счастья. То что от Бога, даже если сопряжено с трудностями и т.п. все равно несет в себе вышеупомянутое, пусть даже в латентном состоянии, но все равно, этот потенциал ощущаешь и предвкушаешь. И тебе, опять же ХОРОШО.

С другим же человеком....а почему я должна во главе угла ставить мнение другого человека?

В общем, Бог НЕ насильник. С Ним попросту хорошо, вот и всё. Не бывает такого чтобы Бог тебя искорежил, поломал, раздавил, все это назвал "любовью", да еще и предложил тебе согласиться с Ним, сделав насилие над твоим мозгом.

Павел, очень жаль, что не можете объяснить. Я сделала вывод, что Елиезер- раб по СУТИ своей. Он даже с другом (Авраамом) сразу позиционирует себя как раб, а на равных, независимо и свободно, общаться не умеет- хотя тот сделал для этого всё, даже деньги свои заплатил за его свободу. Я не знаю, как бы я общалась с человеком, который с готовностью полез бы в мои рабы. Я бы его прогнала, наверное, взашей. Мне было бы дико неприятно с таким общаться. Он будет ко мне липнуть, зависеть от меня, смотреть мне в рот. ФУ

[Павел_38]

Здесь уже я не могу не согласиться с Вами
Но вот подумалось мне: может такая "невменяемость" свойственна не только тем, кто обманывается в том, что он христианин, но и реальным христианам на этапе духовного младенчества?
У меня до сих пор случаются приступы законничества, правда все реже... но ведь раньше это было вообще хроническое состояние

Да, брат, младенцы - всегда радикальны . Даже в мире так, чем младше человек, тем более он уверен, что знает все. А потом подрастает, и начинает говорить по другому:"Кто думает, что что-то знает, тот еще ничего не знает так, как надо", а потом говорит:"Да я вообще ничего не знаю". Да благословит Вас Господь обильно!

[Павел_38]

Павел, очень жаль, что не можете объяснить. Я сделала вывод, что Елиезер- раб по СУТИ своей. Он даже с другом (Авраамом) сразу позиционирует себя как раб, а на равных, независимо и свободно, общаться не умеет- хотя тот сделал для этого всё, даже деньги свои заплатил за его свободу. Я не знаю, как бы я общалась с человеком, который с готовностью полез бы в мои рабы. Я бы его прогнала, наверное, взашей. Мне было бы дико неприятно с таким общаться. Он будет ко мне липнуть, зависеть от меня, смотреть мне в рот. ФУ

Мне кажется, Вы понимаете слово "раб" однозначно. Но это слово обозначает также "работник". Посудите сами, как-то Елиезеру надо было хлеб добывать? Ну и что, что Он друг Аврааму? Так теперь нахлебником быть, что ли? Представьте себе, что в маленьком населенном пункте работы нет, только у Вас. (Я ситуацию приближаю к реальной, к путешествию в пустыне). Так что, те братья и сестры, что будут у Вас работать, рабы по сути своей? Они будут к Вам липнуть, зависеть от Вас, смотреть Вам в рот? Человек (Елиезер) не захотел быть нахлебником, а Вы сразу - раб по сути своей. И отношения их прекрасно характеризует один факт. За невестой для своего сына Авраам послал именно Елиезера. Кого бы Вы послали за невестой своего любимого сына, доверив ему (посланнику) ее выбор? Раба? Очень сильно сомневаюсь. Я бы послал лучшего друга, если бы сам не смог пойти.

[patra]

Павел
Тогда получается, что Елиезер не раб, а слуга, наемный работник. Раб- полностью зависим от господина, он не имеет никаких прав, господин может его даже убить- и ни перед кем потом не отчитываться. Слуга же - принципиально может качать права, требовать повышения оплаты за сверхурочные или уйти вообще, уволиться.
Между слугой и хозяином могут сложиться доверительные отношения (а могут и не сложиться). Но все равно соц.позиции у них разные. Один другому не ровня. И Елиезер согласился на позицию слуги. Ну значит, "слугой" себя и видит, и первенство во всех вопросах отдает хозяину.

Выбор невесты я никакому "елиезеру" не доверила бы. Пусть сын сам выбирает себе невесту, это его судьба, его вкус, его характер, его право. При чем тут вообще лучший друг-то? У нас что, средневековье, когда дети права голоса не имеют?? Почему это лучший друг (даже не родители) должен решать, на ком жениться моему ребенку?
Ой, Павел, все эти библейские бытовые реалии- полный архаизм. Не стоит их приводить в качестве эталона для современности.

[Павел_38]

Павел
Тогда получается, что Елиезер не раб, а слуга, наемный работник. Раб- полностью зависим от господина, он не имеет никаких прав, господин может его даже убить- и ни перед кем потом не отчитываться. Слуга же - принципиально может качать права, требовать повышения оплаты за сверхурочные или уйти вообще, уволиться.
Между слугой и хозяином могут сложиться доверительные отношения (а могут и не сложиться). Но все равно соц.позиции у них разные. Один другому не ровня. И Елиезер согласился на позицию слуги. Ну значит, "слугой" себя и видит, и первенство во всех вопросах отдает хозяину.

Выбор невесты я никакому "елиезеру" не доверила бы. Пусть сын сам выбирает себе невесту, это его судьба, его вкус, его характер, его право. При чем тут вообще лучший друг-то? У нас что, средневековье, когда дети права голоса не имеют?? Почему это лучший друг (даже не родители) должен решать, на ком жениться моему ребенку?
Ой, Павел, все эти библейские бытовые реалии- полный архаизм. Не стоит их приводить в качестве эталона для современности.

Что-то у Вас негатив сплошной - или убить, или качать права. И что бы вы делали на месте Елиезера? Есть то что-то надо, и нахлебником быть не хочется, если не хочется, конечно. Работы, кроме как у Авраама, нет. Что Вы сделали бы на месте Елиезера?
А насчет выбора невесты. Иисус говорит "Если бы вы были дети Авраама, вы делали бы дела Авраама" . А если серьезно, я же не предлагаю Вам сегодня делать все так же как Авраам. Если бы Вы тогда невесту сыну искали, кому бы вы выбор доверили, кроме себя, естественно, и самого сына? Это условия задачи такие.

[patra]

Что Вы сделали бы на месте Елиезера?

Если бы я была Елиезером, т.е. если бы не умела выживать самостоятельно, а только приткнувшись к кому-нибудь из сильных мира сего, то разумеется, я бы старалась понравиться Аврааму, доказать ему свою верность и проч И вообще, тут многое зависело бы от Авраама, от его ко мне отношения. Как тут скажешь наверняка? Елиезер- один человек, я - совершенно другой. Может быть, мне не понравился бы Авраама и я б от него ушла. Если понравился- то можно было б и остаться.
А вообще мой характер таков, что я терпеть не могу ни от кого зависеть- ни от доброго дяди, ни от доброго хозяина. Я бы стала "Елиезером" только если б это было временно и у меня не было другого выхода.

Если бы Вы тогда невесту сыну искали, кому бы вы выбор доверили, кроме себя, естественно, и самого сына? Это условия задачи такие.

Если бы "тогда", с тогдашними обычаями и привычками и менталитетом - то..(ну выбор довольно глупый, я тогдашнюю жизнь не понимаю и не очень люблю)..не знаю. Другу наверное, некуда деваться Жене (если б я была мужем) наверное не доверила бы- жена будет ревновать и выберет не то Меня бы напрягал такой выбор, и я бы сделал(а) все чтобы решить этот вопрос без участия посторонних. Друг- это крайний вариант, я бы скрепя сердце разрешила ему вмешаться