Оставить христианство и не уйти от Христа

[Kass]

Я полностью согласен, что у нас не должно быть учителей, кроме Христа. Значит надо отбросить новозаветные послания апостолов, как вымысел человеческий. Не так?

(Где та грань, когда мы один источник признаём авторитетным, а другой нет?)

Отбрасывать надо то, что не согласуется со словами Христа и духом Писания... попробуй найти несоответствия у апостолов, и можно будет это обсудить... я уверен что несоответствий нет... по крайней мере я не заметил до сих пор

[Kass]

Что же это вы, господа христиане, так долго мусолите очевидные истины. Ни апостолы, ни сам Христос, не являются тем, на чем следует фиксировать свое внимание. Внимание следует фиксировать лишь на том, о чем они, по сути, говорили - на любви. Любви, во всех ее проявлениях. И все. Больше ничего не нужно. Способы достижения любви - у каждого могут быть свои, но авторитеты здесь НИКАКИЕ не уместны. Когда вы видите, что те отношения, в которых вы участвуете, к увеличению любви в вас не приводят - вы и ищете Христа без христианства. Так будьте последовательны - идите дальше...

христиане - это ученики Христа, который есть Господь всего, принесший Себя в жертву за наши грехи... так что прости, Странник, но для христианина, как минимум, разумно фокусироваться прежде всего на Нем вкупе с тем, о чем Он говорил... остальные могут фокусироваться на чем им заблагорассудится

[Kass]

Kass,
Что ты понимаешь под выражением "отречься от христианства"?..

Я имел в виду выйти из поместной церкви, перестать посещать храм, оборвать общение с бывшими братьями и сестрами... вообще прекратить делать такие вещи, по которым тебя можно было бы идентифицировать как христианина

Для меня, к примеру, понятие "принадлежность к христианству" определяется исключительно принадлежностью ко Христу...

это действительно классно

Я сама давно уже оставила организации под названием церковь, т.к. не вписываюсь ни в одну систему правил или каких либо традиций, или даже просто общепринятых норм, но при этом остаюсь, как и в самом начале пути, со Христом.

Расскажи, что тебя заставило уйти?

Более того, я постепенно уразумела что то, что сейчас называется церковью, вобще Церковью (Телом Христовым) не является. Тело Христово не организация, а лишь сердца людей, ныне рассеянные по миру, но пребывающие в общении с Богом, глава которых - Христос, Пастырь добрый, независимо от того, где они находятся...

Аминь! Полностью с тобой согласен! Истинная Церковь глазом не видна, а то, что сейчас зовется церковью - это собрание людей, из которых одна часть является чадами Божьими, а другая (вполне возможно большая часть) таковыми не является.
Но это не причина оставлять собрание, к которому принадлежишь. Апостол Павел писал ефесянам о взаимноскрепляющих связях между членами Тела Христова и о том, что Тело возростает в любви благодаря взаимодействию между отдельными его членами. Так что тут надо смотреть учавствуешь ты в росте Тела или нет. Если нет, то может ты и не член Тела?

PS: Прочитав все твои сообщения в этой теме, мне показалась странной твоя подпись под аватаром... Что ты имеешь ввиду под этим именем?..

под аватаром у меня написано: "Регистрация: September 2004"
ума не приложу почему это должно согласовываться с моими постами?

[Герман.К.]

Отбрасывать надо то, что не согласуется со словами Христа и духом Писания... попробуй найти несоответствия у апостолов, и можно будет это обсудить... я уверен что несоответствий нет... по крайней мере я не заметил до сих пор

Ну вот смотрите Иисус учит:"Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого..."
Ему вторит апостол Иаков:"Прежде же всего, братия мои, не клянитесь ни небом, ни землею, и никакою другою клятвою, но да будет у вас: "да, да" и "нет, нет", дабы вам не подпасть осуждению..."
А апостол Павел пишет:"Имея такое намерение, легкомысленно ли я поступил? Или, что я предпринимаю, по плоти предпринимаю, так что у меня то "да, да", то "нет, нет"?"
Далее это уходит до того,что Павел заявляет: "Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех..."
Налицо разделение,а Иисус учит,что "всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит..."

Непонятно мне это несоответствие...

[Kass]

Непонятно мне это несоответствие...

а почему там должно быть какое-то соответствие? ведь слова Христа и Иакова - о кротости и смирении, а Павел говорит о том, что возрожденном человеке начинают действовать две силы, враждующие одна с другой - Дух и плоть (в противовес невозрожденному, в котором только плоть)

Насчет разделения, то Иисус говорил о том, что царство (нечто единое, цельное) разрушится, если в нем начнут действовать противоборствующие силы... Так с верующим именно так и происходит, с одной только разницей - до реального разделения человека самого в себе еще никто не доживал (шизофрения - это не тот случай)

[Павел_38]

Что же это вы, господа христиане, так долго мусолите очевидные истины. Ни апостолы, ни сам Христос, не являются тем, на чем следует фиксировать свое внимание. Внимание следует фиксировать лишь на том, о чем они, по сути, говорили - на любви. Любви, во всех ее проявлениях. И все. Больше ничего не нужно. Способы достижения любви - у каждого могут быть свои, но авторитеты здесь НИКАКИЕ не уместны. Когда вы видите, что те отношения, в которых вы участвуете, к увеличению любви в вас не приводят - вы и ищете Христа без христианства. Так будьте последовательны - идите дальше...

Это, извините, наглая ложь! Если Вы не распознали, что именно Писание, Христос и апостолы, показывают нам, что такое ЛЮБОВЬ, то советую еще раз Библию открыть. В этом мире и "голубые" свои непотребства любовью называют, и девочки на объездной любовью занимаются, и еще много всякой гадости любовью называют.
Вы фиксируете свое внимание на любви во ВСЕХ ее проявлениях?
Христианам важна любовь Божья, и именно она открывается во Христе и апостолах, и в каждом стихе Писания.

[Герман.К.]

а почему там должно быть какое-то соответствие? ведь слова Христа и Иакова - о кротости и смирении, а Павел говорит о том, что возрожденном человеке начинают действовать две силы, враждующие одна с другой - Дух и плоть (в противовес невозрожденному, в котором только плоть)

ПРичем здесь смирение,Иисус учит здесь чтобы слова не расходились с делом,не так как у книжников и фариссеев,которые говорят, и не делают...А Павел делает конечный вывод,что во всех грехах виновата плоть но если плоть так греховна,то почему Господь приходит в ней???

Насчет разделения, то Иисус говорил о том, что царство (нечто единое, цельное) разрушится, если в нем начнут действовать противоборствующие силы... Так с верующим именно так и происходит, с одной только разницей - до реального разделения человека самого в себе еще никто не доживал (шизофрения - это не тот случай)

А разделение духа и плоти это что два человека в одном???

[Kass]

ПРичем здесь смирение,Иисус учит здесь чтобы слова не расходились с делом,не так как у книжников и фариссеев,которые говорят, и не делают...

Герман, прошу прощения, но там все таки о смирении говорится, а не о соответствии слов и дел. Поясню, с Вашего позволения.
И Иисус и Иаков говорят о том, чтобы люди не клялись. Для чего нужна клятва? Для того, чтобы придать своим словам большей весомости, чем они имеют сами по себе. То бишь, человек, утверждая что-то, при помощи клятвы, старается сам придать своим словам такой авторитет, чтобы его нельзя было оспорить. Мало того, при клятве, человек сам выступает гарантом исполнения обещанного. Видите? Человек САМ... Человек САМ...
САМ...
А где Бог?
Не от Бога ли, на самом деле, зависит произойдет ли что-либо или не произойдет? Именно от Бога! А человек, когда клянется, фактически утверждает "все зависит от меня!"
Иисус, а за ним и Иаков, говорят: люди, от вас ничего не зависит, а зависит все от Бога. Смиритесь и говорите если "да", то "да", если "нет", то "нет", а все остальное придайте в Божью волю.

Герман, эти места именно о смирении.

А Павел делает конечный вывод,что во всех грехах виновата плоть но если плоть так греховна,то почему Господь приходит в ней???

Павел никакого вывода не делает - он констатирует факт наличия двух природ в нас, христианах - Духа и плоти.

Господь пришел в подобии плоти греховной, чтобы заплатить плотью за нашу плоть - именно такую жертву было благоугодно Отцу принять, чтобы не уничтожать всех нас.

А разделение духа и плоти это что два человека в одном???

нет - есть греховная плоть, есть душа и есть дух от Бога... вот в душе и происходят сражения между плотью и духом.. а в целом это все один человек

[Герман.К.]

Герман, прошу прощения, но там все таки о смирении говорится, а не о соответствии слов и дел.
Cмирение в том,чтобы
Поясню, с Вашего позволения.
И Иисус и Иаков говорят о том, чтобы люди не клялись. Для чего нужна клятва? Для того, чтобы придать своим словам большей весомости, чем они имеют сами по себе. То бишь, человек, утверждая что-то, при помощи клятвы, старается сам придать своим словам такой авторитет, чтобы его нельзя было оспорить. Мало того, при клятве, человек сам выступает гарантом исполнения обещанного. Видите? Человек САМ... Человек САМ...
САМ...
А где Бог?
Не от Бога ли, на самом деле, зависит произойдет ли что-либо или не произойдет? Именно от Бога! А человек, когда клянется, фактически утверждает "все зависит от меня!"
Иисус, а за ним и Иаков, говорят: люди, от вас ничего не зависит, а зависит все от Бога. Смиритесь и говорите если "да", то "да", если "нет", то "нет", а все остальное придайте в Божью волю.

Герман, эти места именно о смирении.

Может быть и смирение в том,чтобы не клясться,ведь клянуться те,у кого слова расходятся с делом и клятва,как вы правильно заметели придаёт словам больше весомости...Но у нас то,говорит Господь не должно быть так,и если вы говорите,что от человека ничего не зависит,то нет у него и свободы выбора,а если нет свободы выбора,значит человек ни в чём не виноват перед Богом...

Павел никакого вывода не делает - он констатирует факт наличия двух природ в нас, христианах - Духа и плоти.

Ну почему же Павел учит,что плоть и кровь ЦБ не наследует...

Господь пришел в подобии плоти греховной, чтобы заплатить плотью за нашу плоть - именно такую жертву было благоугодно Отцу принять, чтобы не уничтожать всех нас.

Что значит в подобии плоти греховной??? Разве Его плоть отличалась от вашей,разве Он не имел причастие плоти и крови???
Да и за что уничтожать,если вы говорите,что от человека ничего не зависит,но всё зависит от Бога???

нет - есть греховная плоть, есть душа и есть дух от Бога... вот в душе и происходят сражения между плотью и духом.. а в целом это все один человек

Да,а это не из рода шизофрении???

[Kass]

Может быть и смирение в том,чтобы не клясться,ведь клянуться те,у кого слова расходятся с делом и клятва,как вы правильно заметели придаёт словам больше весомости...Но у нас то,говорит Господь не должно быть так,и если вы говорите,что от человека ничего не зависит,то нет у него и свободы выбора,а если нет свободы выбора,значит человек ни в чём не виноват перед Богом...

Есть воля Божья и есть воля человеческая. Воля Божья всегда исполняется, но не все, что исполняется - это воля Божья.

Попробую пояснить.
Если посмотреть на карте мелкого масштаба на какую-нибудь железнодорожную станцию, то можно увидеть что с одной стороны к станции ведет один путь, и выходит от станции один путь, а на територии самой станции находится большое изобилие всяких стрелок, ответвлений, дополнительных путей и тупиков. Грубо говоря, воля начальника станции в том, чтобы поезд въехал на територию станции и выехал с другой сторны с нее, но у поезда есть определенная свобода в выборе пути, по которому двигаться, чтобы выехать со станции. Возле каждой стрелки имеются различные симафоры и указатели, помогающие машинисту поезда выбирать верный путь. Но выбор пути, в конце концов, зависит от его воли.
Тут еще есть такой момент, что, в принципе, машинист сам вручную может переключать стрелки, но за начальником станции остается право по своему усмотрению перключать стрелки автоматически с центрального пульта, выводя поезд на верный путь. Переключить ли стрелку в правильном направлении, если машинист пытается ее перевести в неверное направление - это решает начальник станции, смотря на способность машиниста подчиняться указаниям начальника (смиряться перед ним), которые он подает через симафоры.

Ну а дальше, Герман, сами додумайте, а то время позднее и я бы уже лег спать.

Ну почему же Павел учит,что плоть и кровь ЦБ не наследует...

потому что так и есть: наша плоть и кровь пропитаны грехом, и все что они хотят - грех, и потому они наследуют тление (смерть, уничтожение)... Павел об этом говорит.. так же, в другом месте он говорит, что Господь даст нам ДРУГИЕ тела, безгрешные, такие, какие имеет Сам Иисус, и эти тела наследуют, через свою безгрешность, нетление

Что значит в подобии плоти греховной??? Разве Его плоть отличалась от вашей,разве Он не имел причастие плоти и крови???

ну, это значит что тело Иисуса однажды образовалось в утробе Марии, потом вышло из нее, росло и в конце концов было прибито к кресту, на котором и умерло... А что Он воскрес, то воскрес в другом теле - нетленном

Да,а это не из рода шизофрении???

нет - это не голоса в голове - это желания, которые фиксирует наша душа - желания от плоти и желания от духа

[Надежда В.]

под аватаром у меня написано: "Регистрация: September 2004" ума не приложу почему это должно согласовываться с моими постами?

Очень смешно... ,
правда я, собственно, имела ввиду твой "Хитрый Глаз"...

[Kass]

Очень смешно... ,
правда я, собственно, имела ввиду твой "Хитрый Глаз"...

глаз действительно хитрый, и еще это рифмуется с "Касс"

ты расскажешь о причине твоего ухода из церкви, которую посещала?

[Странник-27]

Это, извините, наглая ложь! Если Вы не распознали, что именно Писание, Христос и апостолы, показывают нам, что такое ЛЮБОВЬ, то советую еще раз Библию открыть.

Ну вот они показали, вы поняли и приняли это в себя - зачем вам они все далее нужны? Если любовь вам понятна и в вас живет? И вы в жизни своей только ею и руководствуетесь?

В этом мире и "голубые" свои непотребства любовью называют, и девочки на объездной любовью занимаются, и еще много всякой гадости любовью называют.

А при чем тут вы или я? Их понятия любви нас не касаются никак. Меня - точно не касаются, а значит и никак не волнуют. А вот вас - волнуют, судя по вашим словам. Почему бы это?

Вы фиксируете свое внимание на любви во ВСЕХ ее проявлениях?
Христианам важна любовь Божья, и именно она открывается во Христе и апостолах, и в каждом стихе Писания.

Конечно, во всех - в моем понимании. Понимания других меня ведь никак не касаются. Творец будет "разбираться" лично со мной, в соответствии с моим пониманием любви и жизни в ней. Любовь открывается во мне, апостолы, Христос и Писания не имеют к этому никакого, по сути, отношения.

[Kass]

Ну вот они показали, вы поняли и приняли это в себя - зачем вам они все далее нужны? Если любовь вам понятна и в вас живет? И вы в жизни своей только ею и руководствуетесь?

Так что, по-Вашему, получается Иисус приходил только лишь для того, чтобы научить нас любви?

[Надежда В.]

ты расскажешь о причине твоего ухода из церкви, которую посещала?

Вобще-то я была в разных... У нас в Питере их много. Но везде картина подобная: религиозная система, построенная на человеческих правилах и традициях, подавляющая истинные Духовные движения. А если еще короче говоря: не тем Духом пахнет. Я знаю что значит пребывать в общении Духа Святого с Господом, там же все иначе... Дух не тот, тем более что то, что я там вижу (благодаря дару различения) приводит в ужас: организации под названием церковь, посещают даже демоны... Жуть в общем... Ну и плюс процветающее фарисейство и лицемерие среди служителей и равнодушие прихожан друг к другу. В общем много чего можно говорить... Это вкратце.

PS: Более подробно этот вопрос обсуждался в теме о зверях, и собраниях церковных.