Оставить христианство и не уйти от Христа

[patra]

Kass
Отвергнись себя = не считай, что твое мнение- это сверхценность мирового масштаба. Не считай, что ВСЕ, включая Бога обязаны его обслуживать и подчиняться тебе по первому твоему требованию. Дай остальным, включая, в первую очередь Бога, право на свободу, собственное мнение и способ его реализации.
Это как в семье: два совершенно разных человека, со своими представлениями, мнениями, опытом, характерами- и ОБА они имеют одинаковое право быть самим собой. Никто тебе ничего не должен, так что, если у тебя есть внутреннее стремление "прогнуть" другого под свою волю, пусть даже она обалдеть какая добрая и хорошая- лучше "отвергнись себя" и предоставь другому самому решать, как поступать.

И как понимать слова о любви из 1Кор.13, если ставить себя на первое место?

Хех, так фишка в том, что в заповеди "возлюби ближнего своего как самого себя", любовь к себе стоит на первом месте. Перво-наперво любишь себя, а потом остальных. Сперва эгоизм (иначе вы не выживете попросту), потом- альтруизм. Сперва вы думаете о себе, затем о других. Все хорошо взаимоувязывается. В христ-ве вообще популярна такая идея, что ради любви к ближнему надо полностью игнорировать любые малейшие поползновения "эгоизма", пренебрегать своими чувствами, желаниями, мечтами и проч. В результате получается эдакое странное существо с раскуроченной дерганой психикой, озлобленностью, неврозами, комплексами и т.д. И оно, видите ли, стремится "любить" всех остальных, а у самого ярость, тоска и голод в глазах полыхают. Обалденная получается любовь. Человек а-ля "сикось-накось".
Почему у меня в душе, как правило, мир? Потому что я люблю СЕБЯ, нравлюсь себя, у меня нет внутреннего раскола, конфликта, ненависти к себе- мне в себе хорошо и спокойно. И разумеется, я транслирую это ощущение другим людям, т.к. ты можешь транслировать наружу только то, что есть внутри. Нету любви к себе? Тогда хоть пуп сорви- не будет любви и к другим, ей просто неоткуда будет взяться, она не активирована. В общем, эгоизм- хорошая и важная штука. Другое дело эгоцентризм- и в этом случае надо идти к пункту "отвергнись себя". Чтобы был баланс.

Получили только лишь для личного использования?

Конечно А для чьего ж еще? Опыт- это целиком личная штука, и никто другой не сможет его скопировать. К тому же...сейчас вокруг столько информации, столько книг, столько людей, обстоятельств- путей для самореализации полно, только надо прилагать усилия и развиваться. А не стараться жить за чужой счет.

Меня в церкви вот это очень возмущало: сидит "паства" и в рот к лидеру смотрит: что он скажет, и записывает за ним в тетрадочки. Ну нету чтоли своих мозгов? Почему слово лидера такое архи-авторитетное? Учись сам, живи сам, дерись сам- зачем от других зависеть? Скажу без ложной скромности- я САМА себя воспитала, по большому счету, мне это даже родители говорят. Не было у меня никогда никакого "гуру" и пастыря (хотя формально был, конечно, но не такой уж был авторитет для меня, я его по многим параметрам обходила). Были только книги, собственные шишки, аналитические мозги и Бог. И всё- по большому счету я была одинока всегда, выпутывалась отовсюду сама, развивалась сама, пополняла свой багаж сама, продиралась к откровениям сама. И поэтому меня в церкви старались всё впихнуть в лидеры, мол, "ах, ты такая умная и сильная, давай, корми нас!" А почему я должна кормить тунеядцев? Ну год, ну другой покормлю, ну пятый- но через 10 лет меня по прежнему окружала толпа "голодных". Ну сколько можно-то? Вы верующие? У вас есть вообще отношения с Богом? У вас Библия и другая литература есть? Зачем вам хронический кормилец-то? Почему меня Бог кормит до отвала и нам друг с Другом хорошо, а вас нет? (Kass, надеюсь, Вы понимаете, что я не имею в виду вас лично, да?) Потому что просто не хочется прилагать усилия к развитию, не хочется рисковать? Потому что страшновато ломать старые модели? Потому что боязно идти на конфронтацию с авторитетами и оказаться "в бунте"? Боязно озвучить свое собственное мнение? Проще заведомо признать его (мнение) "эгоистичным и неправильным", отвергнуться, нафиг, себя и выезжать на чужой спине?
Традиционная церковная интерпретация "отвергнись себя" это очень удобный способ жить за чужой счет. А также замечательное средство для манипуляции другими людьми.

Ладно, я от темы малость уклонилась..
Просто хочу обозначить такую тему, что "проповедничество"- это из серии психологических "игр": всем сторонам одинаково выгодно, чтобы "паства" была голодной и неразвитой. Лидеры дивиденды разного рода срубают и обладают такой сладкой властью над умами, а голодненькая слабая паства чувствует себя вроде как нужной и опекаемой. И все довольны. Вроде как есть изображение кипучей деятельности, называемое служением, а на деле это просто взаимная эксплуатация с получением психологических выигрышей.

PS наверное, это офф, но чё-та меня в эту сторону повело, уж лучше выскажусь, ибо накипело

[Надежда В.]

Простите, Надежда, я Вас спросил об ап. Павле, а Вы ответили о себе... Приписывая ап. Павлу, с Вашей точки зрения, добродетели, Вы вводите в заблуждение людей мало сведующих в Писаниях и утверждаетесь сами в своем заблуждении.

Простите... но я апостолу Павлу абсолютно ничего не приписывала. (Приведите мне конкретный пример того, в чем только что меня обвинили, потому что то, что Вы сейчас обо мне заявили - обыкновенная клевета). Как Вы сами сказали, я ответила исключительно о себе. В чем Ваши претензии к моим словам?.. Вы сами переживали новое рождение?.. После этого события уже не имеет значения, кем был человек (Павел, к примеру, был гонителем и убийцей христиан), какая разница у кого он учился и т.п.? После встречи с Богом, "ветхий" человек преображается в нового человека и все его сердечные намерения изменяются и меняют свое направление в сторону Христа (я не говорю сейчас о плоти, которая не наследует Царства Божия и остается греховной, о чем и восклицал Павел, потому, что плоть всегда желает противного Духу, что собственно, могу сказать и о себе также.)

И на будущее, прошу вас учесть, что я просто высказываю свое мнение, Вы можете высказывать свое, но я ведь не обвиняю Вас?.. Для чего тогда Вы это делаете?.. На форуме существует огромное количество тем и высказываний, действительно вводящих людей в заблуждение и вообще не имеющих к Истине никакого отношения, обвиняйте уж лучше таковых, если Вам это нужно.

[Kass]

продублирую предыдущий пост, чтоб он не затерялся..

Многие,
если не большинство, женщин в христианстве находят себе кумира-благодатное состояние особо приближенных ко Христу. Не Христос кумир, а состояние. В нем и состоят не двигаясь.

Может быть такое состояние для женщин во Христе - это норма, на самом деле? А какая альтернатива може быть этому?
Под нормой я подразумеваю то, что можеть быть для женщины, познавшей Христа, пребывать в состоянии внутренней гармонии, без душевных метаний - это благо? Если подумать, ведь женщину Бог создал помощницей мужчине. Если помощница будет испытывать внутренние противоречия, то сможет ли она быть "надежным тылом" для мужчины?
По идее, это ведь мужчины призваны определять направление движения для вверенного им судна (семьи), и, наверное, душевная неудовлетворенность и есть побуждающим к движению фактором?
Возможно, когда Павел писал повеления для женщин о кротости, о смирении в следовании за мужем, он и подразумевал, что женщина, по идее, должна пребывать в таком состояни душевного комфорта, если познала Христа? (сестры, простите, за "должна", но иного слова что-то не подберу)

Эта мысли мне вот только что пришли в голову, когда читал посты Патры и Надежды.

Вот, посмотрите, что писал Петр:
1Пет.3:7 Также и вы, мужья, обращайтесь
благоразумно с женами, как с немощнейшим
сосудом, оказывая им честь, как сонаследницам
благодатной жизни, дабы не было вам препятствия в
молитвах.
Быть может, благоразумие в обращении с женами подразумевает то, чтобы мужья не взваливали на них свою часть служения Господу, побуждая их к духовным исканиям, выводя из состояния умиротворенности в познании любви Господней?

Это все только предположения, и я вовсе сейчас не претендую на то, чтобы глаголить истину.

[Надежда В.]

Ну я ж метафорически выразилась
Может 200 а может и вся тыща. За 33 года

... Очень знаменательный срок. И мне до него нехватает всего лишь пары годочков, наверное поэтому я до сих пор все еще занимаюсь самоедством...

[Надежда В.]

По идее, это ведь мужчины призваны определять направление движения для вверенного им судна (семьи), и, наверное, душевная неудовлетворенность и есть побуждающим к движению фактором? Возможно, когда Павел писал повеления для женщин о кротости, о смирении в следовании за мужем, он и подразумевал, что женщина, по идее, должна пребывать в таком состояни душевного комфорта, если познала Христа?

Знаете Kass... Можно мне, как женщине, высказать и свое мнение по этому поводу?.. Если бы современные мужчины действительно соответствовали бы своему призванию (как впрочем и женщины), то, возможно, так бы оно и было естественным путем, а не насильственно...
Впрочем, для меня, например (в идеале) понятие брака, всегда подразумевали равные с мужем отношения в смысле любви, ответственности и уважения друг к другу. И это далеко не раб и господин, а скорее очень близкие и любящие друг друга друзья имеющие в себе потенциально полезные друг другу свойства (от начала заложенные в них Создателем), которые в атмосфере любви всегда расцветают.
Кстати... это естественно бывает и в семье неверующих также. Мои родители (атеисты) прожили вместе более 30 лет, и все это время были для меня образцом чистоты и правильных отношений в семье. Папа - глава (т.е. непререкаемый, уважаемый и женой и детьми авторитет), кормилец, ответственный за все что происходит в доме, мама - домохозяйка, занимающаяся детьми и пр. делами. И при всем этом, между ними всегда были и уважение и взаимопомощь и забота друг о друге. А все вопросы касающиеся каких-то совместных предприятий, перемен и событий решались исключительно по согласию и совместному рассуждению и обсуждению, где равно учитывалось мнение всех. И это все совершенно не имело никакого отношения к какой либо религии.
(Это все я говорю не о себе, потому что я, к сожалению, не совсем такова, какой, возможно, следовало бы быть женщине...)

PS: Замечу также, что в Библейской истории, напротив, если конечно судить как ныне общепринято в христианском мировоззрении, многих великих мужей веры можно было бы запросто назвать блудниками и прелюбодеями. И Моисея, и Авраама, и пророков (некоторых)... Уж не говоря о царе Давиде или Соломоне. Однако при этом у Бога насчет них было и есть совершенно иное мнение.

[Герман.К.]

После встречи с Богом, "ветхий" человек преображается в нового человека и все его сердечные намерения изменяются и меняют свое направление в сторону Христа (я не говорю сейчас о плоти, которая не наследует Царства Божия и остается греховной, о чем и восклицал Павел, потому, что плоть всегда желает противного Духу, что собственно, могу сказать и о себе также.)

А зачем вы отделяете от себя плоть,чтобы она владела вами???
Скажите плоть это храм Божий???

[Kass]

Знаете Kass... Можно мне, как женщине, высказать и свое мнение по этому поводу?.. Если бы современные мужчины действительно соответствовали бы своему призванию (как впрочем и женщины), то, возможно, так бы оно и было естественным путем, а не насильственно...

абсолютно согласен

Впрочем, для меня, например (в идеале) понятие брака, всегда подразумевали равные с мужем отношения в смысле любви, ответственности и уважения друг к другу. И это далеко не раб и господин, а скорее очень близкие и любящие друг друга друзья имеющие в себе потенциально полезные друг другу свойства (от начала заложенные в них Создателем), которые в атмосфере любви всегда расцветают.

опять же полностью согласен... кстати, если ты нашла в моих словах намек на отношения между мужем и женой как между господином и рабом, то, уверяю тебя, ничего подобного я в мыслях даже не имел... может быть не смог верно сформулировать свою мысль или ты не правильно меня поняла..

Кстати... это естественно бывает и в семье неверующих также. Мои родители (атеисты) прожили вместе более 30 лет, и все это время были для меня образцом чистоты и правильных отношений в семье. Папа - глава (т.е. непререкаемый, уважаемый и женой и детьми авторитет), кормилец, ответственный за все что происходит в доме, мама - домохозяйка, занимающаяся детьми и пр. делами. И при всем этом, между ними всегда были и уважение и взаимопомощь и забота друг о друге. А все вопросы касающиеся каких-то совместных предприятий, перемен и событий решались исключительно по согласию и совместному рассуждению и обсуждению, где равно учитывалось мнение всех. И это все совершенно не имело никакого отношения к какой либо религии.

здорово, что тебе довелось наблюдать такие отношения в своей семье.. у меня такого удовольствия не было в свое время... согласен: правильные отношения между мужем и женой ничего общего с религией не имеют - они лишь подтверждают, что Божий замысел для брака - это что-то прекрасное...

[patra]

... Очень знаменательный срок. И мне до него нехватает всего лишь пары годочков, наверное поэтому я до сих пор все еще занимаюсь самоедством...

Ну ничо, наверстаете какие ваши годы ишо

[Лукин]

После этого события уже не имеет значения, кем был человек (Павел, к примеру, был гонителем и убийцей христиан), какая разница у кого он учился и т.п.?

Надежда, помилуйте, с Вами же Христос, по Вашим словам. Вы же утверждали о том, что ап.
Павел встал на путь Христов по личному выбору. Я Вам в №172 текстом из Нового Завета
показал, что Христос выбрал Павла (Савла) и поставил себе на служение. Вы на это ответили
не по существу повествованием о своей духовной жизни. Вот и скажите, не увиливая, кто кого
выбрал? Павел Христа или Христос Павла. Если я не прав докажите. Уверенный в своей
правоте я сказал Вам о Вашем заблуждении. Вы это назвали клеветой.
Надежда, будьте благоразумны, думайте что пишете, проверяйте по первоисточникам.
Замечено. То, за что злишся на других, то имеешь сам. Приписывая мне
клевету, сами клевещете на ап. Павла, приписывая ему убийства христиан.

[юниц]

Надежда, помилуйте, с Вами же Христос, по Вашим словам. Вы же утверждали о том, что ап.
Павел встал на путь Христов по личному выбору. Я Вам в №172 текстом из Нового Завета
показал, что Христос выбрал Павла (Савла) и поставил себе на служение. Вы на это ответили
не по существу повествованием о своей духовной жизни. Вот и скажите, не увиливая, кто кого
выбрал? Павел Христа или Христос Павла. Если я не прав докажите. Уверенный в своей
правоте я сказал Вам о Вашем заблуждении. Вы это назвали клеветой.
Надежда, будьте благоразумны, думайте что пишете, проверяйте по первоисточникам.
Замечено. То, за что злишся на других, то имеешь сам. Приписывая мне
клевету, сами клевещете на ап. Павла, приписывая ему убийства христиан.

А с чего это брат вы обвиняете сестру, что она клевещет на ап. Павла?
Он же сам об этом говорит.. А Христос говорит, что "возненавидил брата-значит убил". Павел своей ненависти и не отрицал и первый подымал руку на убийство. Поэтому ложь говорит не она, а вы.Поэтому думать надо вам, что пишете.

И второе: Христос Своих Слов не доказывал - Он их просто говорил и даже избранные Его ученики долго не понимали Его, а об остальных, Он Сам сказал, что "А прочим, всё в притчах" "А вам (это Он ученикам) дано знать тайны Царствия Божьего.
Так чего это вы, споря с сестрой втягиваете её в доказывание, да ещё и с напругой. Ну высказались вы и если верите, то оставьте размышлять своего оппонента, о том, что вы сказали.. Чего доказывать то? Всё равно не прав тот, ибо "Кто говорит, что он знает, то в это время знай, что ты ничего не знаешь, как должно знать"..

[Павел_38]

И второе: Христос Своих Слов не доказывал - Он их просто говорил и даже избранные Его ученики долго не понимали Его, а об остальных, Он Сам сказал, что "А прочим, всё в притчах" "А вам (это Он ученикам) дано знать тайны Царствия Божьего.
Так чего это вы, споря с сестрой втягиваете её в доказывание, да ещё и с напругой. Ну высказались вы и если верите, то оставьте размышлять своего оппонента, о том, что вы сказали.. Чего доказывать то? Всё равно не прав тот, ибо "Кто говорит, что он знает, то в это время знай, что ты ничего не знаешь, как должно знать"..

Аминь, брат!

[Сокрушенный]

В последнее время для меня становится все более очевидным несовершенство исповедуемого нами христианства. Я имею в виду не то, что христианство само по себе ущербно, но то, что любая из конфессий, привнеся в чистое учение Христа какие-то свои догмы, породила искаженную копию спасительного веручения.

Нет, я по-прежнему уверен, что Иисус - это путь, истина и жизнь, и никто не приходит к Отцу, как только через Него.

Меня интересуют люди, бывшие в христианстве достаточно долгое время и оставившие его по причине многих несовершенств, наблюдаемых как в христианах, в христианстве, так и в самих себе. Какие их сейчас отношения ко Христу и со Христом? Как складывается жизнь, после ухода? Может быть сейчас они используют какие-то духовные практики, совмещая это с верой во Христа?

Удалось ли кому-то оставить христианство, но не оставить Христа?

Честное слово, я абсолютно далек сейчас от мысли каким-то образом упрекать кого-то за его выбор (хотя и хвалить тоже не буду).

Лет 5 назад, возник внутренний конфликт: стремясь быть церковным человеком, я потерялся как духовный человек. Несколько лет ушло на попытки найти "правильное" христианское общение. Потом я понял, что Господь хочет повести меня особым путем. Все эти годы (5 лет) ушли на выяснение моих с Ним отношений. Первое время я исповедовал и отстаивал свою свободу, ибо "сыны свободны". Следующий этап, с которым мне пришлось в самом себе согласиться "свободный в Господе - раб Христов". Я и сегодня не отделяю себя от церкви, но к сожалению не нахожу собрания в котором могу быть самим собой. Не исключаю, что все таки есть возможность там быть и не конфликтовать, но это еще не мой уровень...

[Герман.К.]

Я и сегодня не отделяю себя от церкви, но к сожалению не нахожу собрания в котором могу быть самим собой. Не исключаю, что все таки есть возможность там быть и не конфликтовать, но это еще не мой уровень...

Быть самим собой...Золотые слова...
Думаю церкви это не нужно,иначе как пасторам пасти стадо,если каждая овца захочет идти куда ей вздумается???

[Павел_38]

Быть самим собой...Золотые слова...
Думаю церкви это не нужно,иначе как пасторам пасти стадо,если каждая овца захочет идти куда ей вздумается???

Пастора очень часто Божье стадо своим собственным считают. А пасти стадо они должны, по Писанию, не господствуя, а подавая пример.
С этим в церквях туго . С отсутствием господства и наличием примера.

[юниц]

Лет 5 назад, возник внутренний конфликт: стремясь быть церковным человеком, я потерялся как духовный человек. Несколько лет ушло на попытки найти "правильное" христианское общение. Потом я понял, что Господь хочет повести меня особым путем. Все эти годы (5 лет) ушли на выяснение моих с Ним отношений. Первое время я исповедовал и отстаивал свою свободу, ибо "сыны свободны". Следующий этап, с которым мне пришлось в самом себе согласиться "свободный в Господе - раб Христов". Я и сегодня не отделяю себя от церкви, но к сожалению не нахожу собрания в котором могу быть самим собой. Не исключаю, что все таки есть возможность там быть и не конфликтовать, но это еще не мой уровень...

"Сокрушённый" ты идёшь тем путём, как ведёт тебя Господь.. Проси Господа, чтоб Он показал тебе свою Волю в отношении тебя и ищи Живого общения с теми, кто ищет лица Господа.