Оставить христианство и не уйти от Христа

[patra]

Kass, поясните мне плиз все-таки.
Зачем сидеть в церкви, выдавливать из себя какую-то симпатию к тамошнему тоталитаризму, доктринальным штампам, пасторскому контролю, часто к откровенному "гону" в виде "святого лая" или "святым родам", к разводиловке на деньги - если можно просто уйти и жить свободно, при этом продолжая любить Бога и поддерживать отношения с теми, с кем действительно есть понимание и душевная близость?
Для галочки что ли? Из соображений некоего "смирения"?
Или просто страшно жить самостоятельно?
Почему Вы не допускаете мысль, что Бог- везде, а не только в лоне церкви?

После ухода из церкви, я стала анализировать само понятие и церкви и организации. Как вообще, она развивается, по каким законам, принципам, как отлаживается общение между его членами и проч. Мой приятель в ту пору стал активно внедряться в одну организацию- тоже замешанную на идее "братства", так что я получила возможность наблюдать за процессом со стороны.
В итоге я пришла к таким выводам:
любая группа, исповедующая какую либо идеологию, будь то спасение мира или бизнес, неизбежно со временем превращается в систему из неких элементов. Выдвигается управляющая авторитарная элита, "паства" выполняет роль послушного исполнительного работника, в группе завязываются финансовые отношения- и всякие там заморочки и претензии по поводу "любви, принятия" становятся уже не нужны. Иногда начинается конкурентная борьба между лидерами (бывает, и жёсткая), служения или собрания выстраиваются таким образом, чтобы обеспечивать бесперебойное поступление денег- в общем, образуется МЕХАНИЗМ, а НЕ организм. Как бы там красиво не рассуждала на эту тему теория. Механизму нужна отлаженность, бесперебойность, так что чуждые, выбивающиеся из графика элементы ему невыгодны. Поэтому церковь/организация делает все, чтобы её члены вели себя по возможности одинаково, предсказуемо, покорно, мыслили и чувствовали в одном ключе. Т.е. индивидуализм в любой форме - невыгоден и опасен. И церковь ориентируется на то, чтобы всех членов уподобить единому стандарту. Подобное притянуь подобным.

Поэтому человеку, привыкшему ценить и развивать свой внутренний мир, причем, выжить в "механизме" будет очень и очень трудно. Он должен подстраивать свои вкусы, мысли, ожидания под вкусы, мысли, ожидания группы, и в буквальном смысле "отвергаться себя".
Если ты привык носить галстук, а в группе это не принято- ты вынужден отказаться от него.
Если в группе есть некая субкультура, которая тебе не по вкусу- тебе следует "смириться".
Если группа исповедует какие-то установки, которые ты не понимаешь, не разделяешь- тебе следует сломаться и принять. У группы есть свое понимание о "встрече с Христом"- ты должен поступить как все. У тебя только два выбора- сломаться или уйти.

Я наблюдаю за группой, куда ходит мой приятель- там то же самое что и в церкви: поначалу энтузиазм, "братья", горящие глаза, любовь. Проходит время- группа костенеет, расслаивается, начинают обсуждаться вопросы денег, молодые зубастые лидеры начинают качать права перед старой гвардией, проявляются идивидуалисты со своим "вИдением", обычная масса "прихожан" послушно идет туда, куда ей скажут, начинается конкуренция, застой и шаблонное мышление. Я ради интереса "предсказала" ему сценарий развития его группы- и вы знаете, все сбывается
Ну еще бы- я же имела контакты с четырьмя церквями, от маленькой, заканчивая "мега"-церковью. И слышу теперь от него то же самое, что слышала и видела в церквях. Что наводит меня на мысль о закономерностях развития- что церкви, что любой другой "братской" группы.

В общем, я убеждена, что церковь (тоталитарно-протестантская) НЕ нужна. Никакое это не "тело".
А вот РПЦ- неплохой вариант. Сочетание индивиуализма с общественностью.
Хотя я туда тоже не хожу Мало ли что. Может попозже пойду

[Kot]

Kass

Можно об это подробней?

Как сказал проф. Осипов (не дословно воспроизведу): "процесс обмирщения церквей начался давно, и Православная Церковь не исключение, просто она тащится в конце".
На мой взгляд сейчас, по крайней мере в России, где идет процесс возрождения православного самосознания, важно понять ЧТО изначально надо укреплять.
Когда рождается младенец, он сначала самостоятельно пытается держать голову на плечах, а потом уже под присмотром родителей учится ходить и стоять твердно на ногах. Мне кажется, что процесс естественного роста у нас могут попутать...
Перевожу: у нас слишком налягают на Апокалиптические настроения. Это на мой взгляд все-таки опасность, т.к. указывает, что духовное пробуждение происходит не с той стороны, а через страх и запугивание людей теми государственно-политическими реалиями, которые (при этом забывают, что по воле Божией) происходят в мире. Человеку важно понять, что спасаться в христианстве надо потому, что душа во грехе, а не потому что наступают Апокалиптические времена или предАпокалипсис. Всё это важно понимать для определения себя как духовного существа, но не через страшилки, а через осознания своего духовно-бедственного положения.
Велик соблазн ухватиться за форму, а не за содержание, начать не с себя, а с борьбы с невидимыми "другими". Как всегда - телегу ставим впереди лошади...

[Pilgrimlike]

После ухода из церкви, я стала анализировать само понятие и церкви и организации. Как вообще, она развивается, по каким законам, принципам, как отлаживается общение между его членами и проч. Мой приятель в ту пору стал активно внедряться в одну организацию- тоже замешанную на идее "братства", так что я получила возможность наблюдать за процессом со стороны.
В итоге я пришла к таким выводам:
любая группа, исповедующая какую либо идеологию, будь то спасение мира или бизнес, неизбежно со временем превращается в систему из неких элементов. Выдвигается управляющая авторитарная элита, "паства" выполняет роль послушного исполнительного работника, в группе завязываются финансовые отношения- и всякие там заморочки и претензии по поводу "любви, принятия" становятся уже не нужны. Иногда начинается конкурентная борьба между лидерами (бывает, и жёсткая), служения или собрания выстраиваются таким образом, чтобы обеспечивать бесперебойное поступление денег- в общем, образуется МЕХАНИЗМ, а НЕ организм. Как бы там красиво не рассуждала на эту тему теория. Механизму нужна отлаженность, бесперебойность, так что чуждые, выбивающиеся из графика элементы ему невыгодны. Поэтому церковь/организация делает все, чтобы её члены вели себя по возможности одинаково, предсказуемо, покорно, мыслили и чувствовали в одном ключе. Т.е. индивидуализм в любой форме - невыгоден и опасен. И церковь ориентируется на то, чтобы всех членов уподобить единому стандарту.

Поэтому человеку, привыкшему ценить и развивать свой внутренний мир, причем, выжить в "механизме" будет очень и очень трудно. Он должен подстраивать свои вкусы, мысли, ожидания под вкусы, мысли, ожидания группы, и в буквальном смысле "отвергаться себя".
Если ты привык носить галстук, а в группе это не принято- ты вынужден отказаться от него.
Если в группе есть некая субкультура, которая тебе не по вкусу- тебе следует "смириться".
Если группа исповедует какие-то установки, которые ты не понимаешь, не разделяешь- тебе следует сломаться и принять. У группы есть свое понимание о "встрече с Христом"- ты должен поступить как все. У тебя только два выбора- сломаться или уйти.

В свое время у меня были буквально такие же переживания. Глубоко внутри я осознал, что церковь - не организация, а живой организм, Тело Христово. Но это откровение пришло ко мне не путем поиска, а в результате того, что я пережил сильнейшую дипрессию находясь в своей деноминации. Я оставил служение в той конфессии, почти перестал ходить на христианские собрания, но постоянно и откровенно разговаривал с Господом и приносил Ему свою ситуацию.И я очень благодарен Ему - Он нашел меня в этих обстоятельствах и поддержал. В результате в моей жизни произошел еще один важнейший поворот, сравнимый только с моим уверованием в Христа. Сейчас, вот уже девять лет, я нахожусь в том христианском общении, где я могу переживать действительность Тела Христова и где я могу созидаться с другими верующими в Христа не путем организации, а путем жизни.

Существует два великих виденья, которые коренным образом меняют жизнь человека и полностью приводят его в сферу Божьего замысла: виденье Христа и виденье церкви. Первое виденье освобождает нас от греха, мира и нашего я. Второе виденье освобождает нас от религиозного служения и приводит в сферу где служит Сам Господь и осуществляет Божий вечный замысел.

Если вы видите, что церковь - организм, то это уже очень и очень драгоценно!

[бвг-25]

В результате в моей жизни произошел еще один важнейший поворот, сравнимый только с моим уверованием в Христа. Сейчас, вот уже девять лет, я нахожусь в том христианском общении, где я могу переживать действительность Тела Христова и где я могу созидаться с другими верующими в Христа не путем организации, а путем жизни.

!

Дайте адрес поскорее!Там у вас наверное исцеления,пророчества,чудеса рекой.Но это так мелочь,а главное любовь и нелицемерная дружба,безусловное приятие и т.п.Так ведь?

[Лукин]

В свое время у меня были буквально такие же переживания. Глубоко внутри я осознал, что церковь - не организация, а живой организм, Тело Христово. Но это откровение пришло ко мне не путем поиска, а в результате того, что я пережил сильнейшую дипрессию находясь в своей деноминации. Я оставил служение в той конфессии, почти перестал ходить на христианские собрания, но постоянно и откровенно разговаривал с Господом и приносил Ему свою ситуацию.И я очень благодарен Ему - Он нашел меня в этих обстоятельствах и поддержал. В результате в моей жизни произошел еще один важнейший поворот, сравнимый только с моим уверованием в Христа. Сейчас, вот уже девять лет, я нахожусь в том христианском общении, где я могу переживать действительность Тела Христова и где я могу созидаться с другими верующими в Христа не путем организации, а путем жизни.

Существует два великих виденья, которые коренным образом меняют жизнь человека и полностью приводят его в сферу Божьего замысла: виденье Христа и виденье церкви. Первое виденье освобождает нас от греха, мира и нашего я. Второе виденье освобождает нас от религиозного служения и приводит в сферу где служит Сам Господь и осуществляет Божий вечный замысел.

Если вы видите, что церковь - организм, то это уже очень и очень драгоценно!

О чем Вы пишете можно только догадываться. Зачем Вы пишете самодельным религиозно-
философским языком? Не бывает живого организма без организации. Нет сферы Божьего
замысла, поскольку любая сфера имеет границу, а Бог безграничен. Освобождая себя от
религиозного служения, Вы освобождаете себя от веры в Бога. Гляньте в словари. Что есть
религия?
Если Вы хотите сказать, что идете правильным путем оставив церковную организацию и
удовлетворяете свои духовные потребности оригинальным путем, то это конечно интересно.
А удовлетворить этот интерес хотелось бы на общедоступном языке.

[ОЖЕРЕЛЬЕ]

Доброго всем времени суток.

Последних несколько лет я нахожусь в состоянии непонятки: церковь меня больше не привлекает (не хватает духовного хлеба), оставить как-то страшно (мне казалось, что только у меня такие мысли, что я не правельная), но как я рада, что кто-то открыл эту тему.
Я НЕ ОДНА ТАКАЯ!!!

[Kass]

Kass, поясните мне плиз все-таки.
Зачем сидеть в церкви, выдавливать из себя какую-то симпатию к тамошнему тоталитаризму, доктринальным штампам, пасторскому контролю, часто к откровенному "гону" в виде "святого лая" или "святым родам", к разводиловке на деньги - если можно просто уйти и жить свободно, при этом продолжая любить Бога и поддерживать отношения с теми, с кем действительно есть понимание и душевная близость?

Что за кошмар Вы описали? Все четыре церкви, которые Вы посещали были наполненны такими дикостями?! Я в шоке...
Не представляю как в таких сборищах мождно было находиться целых 12 лет...

Почему Вы не допускаете мысль, что Бог- везде, а не только в лоне церкви?

Я не то что допускаю это, я в этом уверен.
Но я так же уверен, что путь к общению с Богом, лежит только через Иисуса, как сам Иисус и утверждал. Так же я уверен, что каждый, приходящий через Иисуса к Богу, начинает, рано или поздно, тянуться к общению с такими же христианами, как и он сам, а таких людей, чаще всего можно найти в церкви или в организации, считающей что она является церковью, но таковой не являющейся.

В общем, я убеждена, что церковь (тоталитарно-протестантская) НЕ нужна. Никакое это не "тело".

Согласен "тоталитарно-протестантская" церковь - это не христианская церковь, потому что Бог есть любовь... а там где нет любви (как в церквах, известных Вам), там нет ни Бога ни Сына Его

А вот РПЦ- неплохой вариант. Сочетание индивиуализма с общественностью.
Хотя я туда тоже не хожу Мало ли что. Может попозже пойду

Ну, если идти туда ради Иисуса, тогда даже поздно прийти, будет не плохо. А если идти ради всего остального, кроме Христа, то будет всегда рано

[Kass]

Доброго всем времени суток.

Последних несколько лет я нахожусь в состоянии непонятки: церковь меня больше не привлекает (не хватает духовного хлеба), оставить как-то страшно (мне казалось, что только у меня такие мысли, что я не правельная), но как я рада, что кто-то открыл эту тему.
Я НЕ ОДНА ТАКАЯ!!!

Ждем Вашу историю

[Ines]

По теме.

После раскола нашей церкви НП я тоже переживала и даже хотела уйти в другую церковь. Но Господь проговорил в мое сердце на служениии - "Здесь твое место". И все сразу встала на свои места , я ни о чем не переживаю, не обращаю внимания на ошибки простых маленьких людей и смотрю только на Него Моего Господа и Спасителя, потому что все равно в какой ты церкви, главное ведь твоя тайная комната и твои личные взаимоотношения с Господом. Люди же всего лишь люди и они несовершенны.Очень жаль , что не соблюдается первая заповедь Иисуса - возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем, всею душой, всем разумением твоим. Потому что без исполнения этой заповеди вторую ( возлюби ближнего своего) исполнить нашими человеческим усилиями невозможно.
Чего же ищут женщины в церкви ? Любви. И если они не находят ее там, то сбегают туда , где есть любовь, независимо от того, Божья она или человеческая.
У меня совсем иной опыт общения христиан. Много знакомых христианок в нашем районе. Все мы ходим в разные церкви. Я и 2 мои подруги в НП, еще одна в пятидесятническую, другая в церковь под юрисдикцией многим известного Благовестника. Но нас обьединяет любовь к Иисусу и то, что у всех много детей. Встречаясь мы очень рады друг другу. Мы обсуждаем какие-то события в семьях с детьми или мужьями, мы помогаем друг другу молитвами или советом. И наши редкие встречи в общественном транспорте, на улице, в музыкальной или художественной школе это поистине благословение Божье...Вне зависимости от того является ли эта христианка бизнес-леди либо просто мамой...

[Ines]

Мы не оставили христианство и не ушли от Христа. Чего и всем желаем...

[Kass]

И все сразу встала на свои места , я ни о чем не переживаю, не обращаю внимания на ошибки простых маленьких людей и смотрю только на Него Моего Господа и Спасителя, потому что все равно в какой ты церкви, главное ведь твоя тайная комната и твои личные взаимоотношения с Господом. Люди же всего лишь люди и они несовершенны.Очень жаль , что не соблюдается первая заповедь Иисуса - возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем, всею душой, всем разумением твоим. Потому что без исполнения этой заповеди вторую ( возлюби ближнего своего) исполнить нашими человеческим усилиями невозможно.

Спасибо! Интересное свидетельство.
Вы читали посты Патры в этой теме? Она писала, что церкви, знакомые ей и от которых она навсегда открестилась, были харизматическо-пятидесятническими. В Вашей церкви есть явления подобные тем, которые описывала Патра?

[Ines]

Спасибо! Интересное свидетельство.
Вы читали посты Патры в этой теме? Она писала, что церкви, знакомые ей и от которых она навсегда открестилась, были харизматическо-пятидесятническими. В Вашей церкви есть явления подобные тем, которые описывала Патра?

Знаете , Касс, обсуждать свою церковь, своего пастора, мужа я в интернете не собираюсь...
Но историю Вам расскажу. Ходила на маленькую ячейку. Возглавляла ее бабулька-пенсионерка. Такой тип бабулек можно встретить и в протестантской и в баптистской и в православной церкви. Они посещают все служения и молитвенные собрания, они громче всех молятся, они всегда все знают и всех учат.
Она за всех на ячейке молилась , но кому-то нужно было молится и за нее на этой ячейке. Почему-то доверяла она только мне. И всегда, когда я молилась за нее -Господь давал только одну просьбу- Небесный Отец, я приношу к тебе это израненное сердце. Господь , дай этой душе испытать твою Небесную безграничную любовь, она так нуждается в Твоей любви....

[Kass]

Знаете , Касс, обсуждать свою церковь, своего пастора, мужа я в интернете не собираюсь...

я и не думал что в этой теме кто-то будет сплетничать.. к слову сказать, вроде бы такого ничего здесь и не было...
но если кому-то хочется поделиться своим опытом, как он проходил через испытания в своей церкви, как из них вышел и что для себя вынес, то, я уверен, это может кому-нибудь очень помочь в его ситуации

[patra]

Pilgrimlike

Сейчас, вот уже девять лет, я нахожусь в том христианском общении, где я могу переживать действительность Тела Христова и где я могу созидаться с другими верующими в Христа не путем организации, а путем жизни.

Ну...повезло Что еще могу сказать.

Kass

Я не то что допускаю это, я в этом уверен.

Ну...это ваше право. Я считаю иначе.

Ну, если идти туда ради Иисуса, тогда даже поздно прийти, будет не плохо. А если идти ради всего остального, кроме Христа, то будет всегда рано

Kass, не обижайтесь, но у меня такое ощущение, что Вы произносите эти слова механически, потому что "так надо". Ради Христа можно запросто и не ходить никуда. Есть желание- иди, послушай, помолись и т.д.. Нет- не напрягайся. Нет тут никакой обязаловки: любишь Христа- будь любезен, в 11-00 приходи на проповедь, а в 19-00 на домашнюю группу. Это то же самое, если бы я общалась с мужем по расписанию. Живые отношения- это живые отношения, хоть в магазине, хоть где. Они разные, "недисциплинированные". Нет никакого регламента. И не должно быть.

а там где нет любви (как в церквах, известных Вам), там нет ни Бога ни Сына Его

Хорошо, тогда вопрос: как должна выражаться любовь в довольной большой и разношерстной группе, по Вашему мнению? Вот моё мнение: этот самый церковный тоталитаризм, иерархичность, подотчетность, душепопечительство в церквях как правило и обозначаются как "любовь". Потому что "это все надо": надо слабых направлять куда положено, сильных - ставить на место, надо разграничивать полномочия между членами церкви, надо проводить профилактические работы против инакомыслия, надо денежки собирать и т.д.- вот и получается тоталитаризм: в мягкой или жесткой форме. Без него НИКАК- церковь попросту развалится, каждый будет дуть в свою дуду и будет всеобщий хаос, а никакое не "спасение".

С другой же стороны, тоталитаризм обезличивает: люди соотносят свою свободу с установками церкви, и чем авторитарней церковь (из любви, конечно), тем меньше остается права на СОБСТВЕННУЮ жизнь. Например, в церкви проповедуется доктрина о финансах. Человек считает что она притянута за уши- вот и нарисовывается идеологический конфликт. И надо что-то с этим делать, т.к. рано или поздно будет разборка: "А почему ты, брат, считаешь иначе? Давай-ка разберемся".
Ну и так далее: один считает, что эволюция- это дьявольский бред, а другой- что это деяние Божье.
Один считает, что ни в коем случае нельзя слушать "мирскую музыку" и пользоваться парфюмерией- другой считает строго наоборот.
Помолвка или вообще, дружба между братом/сестрой дружно обсуждается церковью, твоя личная жизнь должна быть прозрачной, твои братья-сестры имеют негласное право обсуждать её и даже критиковать в случае чего.
Т.е. ты постоянно для всех прозрачен, все время на виду (особенно если ты служитель), ты не имеешь права закрываться, спорить, подавать повод к "соблазнам" и проч. Ну можешь, конечно, в символическом объеме, все ж ты не совсем зомби, но не перебарщивать! с условием, что потом обязательно признаешь свою неправоту. Ты должен быть безупречным и понятным.

Ну и так далее. Конфликт версий. Плюс добавьте к этому чисто индивидульные характеры, потребность в общении, разный интеллектуальный уровень, темперамент и проч.
В церквях где я была ВСЁ было подчинено только одному вектору: насколько твои решения, включая личные, интимные, будут способствовать делу общего служения. Общее- это приоритет перед частным. В первой церкви (ортодоксальная 50ческая) строжайшей цензуре подвергалось все вплоть до внешнего вида. Во второй- вроде как все помягче, но все ж ты под постоянным "наблюдением".

Хочу обозначить, что я НЕ осуждаю институт церковности как таковой. Это глупо, это же самое, что злиться на погоду. Тоталитаризм (в т.ч. и церковный) как метод управления имеет право на существование, и зачастую, это необходимый и эффективный метод- в конце концов, иных "страхом спасайте", иных надо держать в узде- они сами не хотят и не умеют мыслить, принимать решения: им проще когда думают вместо них. Мыслительный и духовный процесс протекает у них строго по установленным церковью канонам, с минимальными затратами, все очень незатейливо и спокойно. И при этом они хорошо себя чувствуют- ну и зачем тогда их бередить?

А есть люди нон-конформисты, люди с ярковыраженной индивидуальностью, которые не любят никаких рамок, ограничений, душепопечительства: у них вполне достаточно своих ресурсов для саморазвития, они могут пойти на конфронтацию, чтобы сохранить свой внутренний мир неприкосновенным. Они умеют разглядывать вещи под разными углами, у них более широкое вИдение, неординарное, недогматичное мышление, активный характер и т.д. Такие люди НЕ впишутся в общую стройную картину, они обязательно будут нести в себе элемент нестабильности, который будет всю систему раздражать. Ну и ...рано или поздно возникнет кризис на тему: или ты с нами, или ты против нас. Плюс, в этом кризисе будет еще витать идея богоотступничества и бунта- т.к. это очень мощный рычаг влияния и запугивания. И человек будет выбирать- оставаться ему или уходить.

[VAlex]

Прости, но я считаю, что апостольская преемственность - это ложь, придуманная священнослужителями для повышения своего статуса.

Вообще то эта преемственность должна была гарантировать незапятнанность учения, передача от учителя к ученику гарантировала ПРОВЕРКУ верности знаний, однако.. маемо те що маемо...