Оставить христианство и не уйти от Христа

[юниц]

Лигия, простите что отвечаю поздно, надеюсь Вы еще читаете.
Я вообще не люблю понятие "духовный рост", мне нравится "познание Господа", "преображение в образ Христов". Любят у нас в церквях духовным ростом померяться, находя себя конечно же неизменно выше. А познание Господа происходит не в церкви, имхо, а в тайной комнате и в повседневной жизни, каждую секунду.А в церкви мы можем лишь приобрести знания, т.е нас могут там научить основам, а все остальное сам, только сам. К Богу по узкой тропе строем не ходят.
А для женщины вообще более естественно служение своей семье, а не в церкви "впереди паровоза", в лидерах, командуя мужчинами.
Мне кажется разногласие наше кроется в одном моменте. У Вас как бы слиты два понятия церковь = Бог. Это неверно. Церковь - это не Бог. Бог - он везде, Он "дышит где хочет" Церковь и служение могут стать для человека даже идолами. Сама прошла через это лет 5 назад. Мне так хотелось, быть успешной в своем служении, так хотелось принести пользу церкви, что я даже пренебрегала общением с Богом и не слышала уже Его голос, а лишь как робот "поднимала свое служение" Чуть не надорвалась. Слава Богу, Он послал мне такого человека, который встряхнул меня и я выскочила из этого "беличьего колеса" и пошла искать мир и покой Божий.

Не выше Бога, а выше церкви= поместного собрания.
А библию как-раз читаем и не закрываем глаза на то, что не нравится.
"Жене - глава муж" ( а не пастор.)
"Спасется деторождением" и т.д.
Лигия, Вы просто пока не замужем. И недавно в церкви.Потому может и не понимаете. Ничего, Господь все расставит на свои места.

Истинно так! Замечательное рассуждение, и очень назидательное..

[юниц]

Вы знаете patra,что свобода в церквях трактуется как непослушание,а это очень страшный грех,хуже чем волшебство.Хотя свобода для меня это прежде всего быть тем,какой я есть,а не напяливать на себя разные маски.

Цитата из Библии:

Гал 5:13К свободе призваны вы, братия, только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти, но любовью служи'те друг другу.

Свобода,что она предпологает?Т.е последствия рабства мы знаем-страх,чувство вины,моральное унижение.А как насчёт свободы,и зачем она нужна Богу в отличии от пасторов.Хотелось бы услашать ваше мнение.

Свобода, это право выбора, чтоб любить без оглядки на мир. Сердце полное Христа, так зовёт к поступкам, которые истекают не от меня, а от Духа Божьего.

[юниц]

Согласна. но согласитесь, в авторитарных церквях, где идеология "неоплатного долга" доминирует- очень трудно как минимум понять, что же это такое, свобода. Это как раб, который всю жизнь сидел в тюрьме и вышел на свободу - он даже не может понять, что, в принципе, он может уже делать то, что он ХОЧЕТ- и никто его за это не осудит. Он все время ждет окрика, приказа, направляющей руки, режима, дисциплинарных взысканий- он без этого не умеет жить. Его желания в тюрьме строго регулируются тамошним регламентом, и в большинстве случае игнорируются. Он не умеет толком желать, раскрываться, думать самостоятельно. Его приучили к мысли, что его желание- греховно в принципе, что оно не имеет права ни на существование, ни ра реализацию. Зато он "должен" отдавать долг обществу. Психика вся изломана и перекурочена- он, по сути, себя ненавидит.

Трудно сломать стереотипы, вариации на тему "ты Богу хронически должен", годами скандируемые с кафедры. Особенно, если ты в церкви давно, и неделя за неделей все это слышишь, и оно вбивается в тебя как гвоздь. Трудно понять, что страшилка- это именно страшилка, средство манипулировать тобой- а никакая не истина.
Я пришла к выводу, что все начинается с идеологии, с проповедуемых догматов. Если бы в церквях проповедовали именно духовную свободу, а не гундосили, мол, "мы должны быть радостными..мы должны быть добрыми..мы должны то, должны сё.." то радость пришла бы естественным образом, иначе бы и быть не могло.

Но свободу проповедовать в церкви никогда не будут, т.к. во первых, мало кто знает и чувствует, что это такое (сами всю жизнь под законом ходили), во вторых- свобода немедленно ассоциируется с греховной плотью, которой только дай волю- и все, кранты, человек в неделю скурится, сопьется и обблудится, а третьтих, это означает, что труды по строительству церкви, упорядочиванию членов, стройной системы- в этом случае имеют все шансы пойти коту под хвост. В общем, свобода- штука очень опасная, непонятная, непредсказуемая, так что идут привычным, отработанным сотнями лет путем запугивания и долга. Поэтому тем, кто хочет действительно понять Бога именно в пространстве свободных отношений, без боязни, без ужаса, без втягиваний головы в плечи, без судорожной деятельности- надо проковыриваться, рисковать, идти на конфронтацию, возможно, продираться по большей части самому. И, если удасться- никому не давать себя обокрасть. Потому что свобода приводит рабов в ярость.

Обкрадывает враг душ человеческих, но ничего не имеет во Христе, в нас пребывающем Духом Святым. Надо просто "Пребывать во Христе"..

[бвг-25]

Надо просто "Пребывать во Христе"..

Во как-"просто".А можете внятно пояснить,что значит "пребывать во Христе" практически.

[олегtabula raca]

Когда ап.Павел писал: "влечет меня и то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом" Фил.1,23 для него видимо вопрос так не стоял,как в этой теме,а лично меня влечет и то и другое.Оставить -по причинам указанным pаtrа,jjs,а не уйти из церкви останавливает переживание за жену и детей,чтобы,как принято у нас выражаться,не "ушли в мир"(баптистский триллер!).Вот,простите если неудобовразумительно,такое мое исповедание.Р.S. Ап.Павлу можно было и то и другое,он видел плоды своего служения,когда их не видишь,остается жить только верой. С уважением,Олег

[ijp-3]

Да Ну и вопросик вы задали Kass. Действительно, христианство, какое оно есть в настоящее время очень сильно, я думаю, отличается от того, какое хотел бы видеть Христос. Не зря Он говорил, найдёт ли веру, придя во второй раз. Но ведь в каждой церкви есть истинно верующие люди, которым чужда «должностная система», но не смотря на это они продолжают посещать собрания и участвовать в служении и не потому, что они должны, а действительно из любви. Многим просто необходимо находится в церкви, потому что там в мире, дома в четырёх стенах их окружают неверующие родные, которые плевать хотели на их веру и даже ту любовь, которую верующий проявляет к ним. Такому человеку просто необходимо общение с верующими, такими же как он. Хорошо, когда есть с кем общаться(муж или жена в первую очередь). А если нет такого. Человек, который верит, но постоянно общается только с неверующими рано или поздно возвратится на круги своя. 1Кор.15:33 Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы. Вот и бегут многие в церковь, ища Бога, не смотря и не замечая никакого «должен». Систему, сложившуюся столетиями не изменить, человек столько привнёс в церковь своего, что Духу святому часто нет места там, хотя не всегда так бывает и не во всех церквях. Но как много не пришлось бы нам бегать по церквям, нигде мы не найдём идеала, потому что человек не идеален. Так что теперь? Оставить церковь? Перестать посещать служения, перестать общаться с теми, кого давно знал, которые когда-то, как только ты покаялся, проявили к тебе внимание и заботу. Где ты когда-то получил много откровений. А теперь, когда ты встал на ноги, замечаешь все недостатки, видишь, какие все лицемеры и делают всё потому что «должны», оставить всё? А может свою церковь создать, как делают многие. Уж моя-то точно истинная будет!? Нет не будет никогда. Общение с верующими очень важно, если ты верующий. И оно не ограничивается общением в кругу своей семьи. Нам нужно учиться принимать всех людей, какие они есть, с недостатками, с непониманиями, и даже тех, кто считает себя «должным». Невозможно, любя только тех кто нас любит, угодить Богу. Невозможно, дуясь на несовершенство церковной системы, оградить себя от общения с такими вот людьми и оставаться правым перед Богом. Да, есть проблема, но есть и искренние сердца. А убежать от проблемы легче всего. Мне очень нравится небольшое общение верующих, даже если это собственная семья, где существует понимание, любовь и уважение друг ко другу. Но просто невозможно оградиться ни от этого мира, ни от общества таких разных христиан. Невозможно отказавшись полностью от христианства и оградившись от него, остаться со Христом. Всё-таки есть в том человеке, который плюнул на всех и на вся и решил не ходить ни в какую церковь, гордость я правее их всех и не хочу принимать их со всеми ихними прибамбасами. Если ты сильный, то почему бы тебе не снести немощи слабых. Не можешь? Стоит задуматься. Возлюбить не только ближнего, но даже врага, как самого себя нам труднее всего. А ведь это и есть самая главная заповедь. Легче избежать общения и конфликтов, которые так достали нас. Но действительно познать, в чём же заключается безусловная любовь и не только к тем, кто нас любит, гораздо труднее.

[Надежда В.]

Я вот все жду, у кого в этой теме хватит духу прямо сказать, что Бога в церкви, по сути, давно уже нет и там правит Сатана... Исключения из правила - не в счет.

Если под церковью Вы подразумеваете религиозную систему, то по-моему это должно было бы стать очевидным еще много веков назад... Вспомнить скажем историю церкви (официальной), причем одинаково православной-ли, или католической или протестантской... официальная церковь (религиозная система) всегда была прекрасно отлаженной машиной для человекоубийства, как и политическая. А более точно говоря, она есть зверь малый (с рожками агнчими), и имеет образ зверя большого - государственной политической системы, и заставляет людей поклоняться ему (через дух, говорящий как Бог, имеющий власть творить и чудеса), т.е. служить сатане, став рабом, винтиком или гаечкой, этой гигантской мясорубки, приняв человеческое вместо Божьего.... И мне очень жаль, если кто-то действительно искренне считает, что религиозная система, какая бы ни была, служит Богу, потому что это великий обман.
Но, где же тогда истинная церковь?.. опять же, вспомним историю... истинная церковь, т.е. святые, оставшиеся верными Богу, это как раз те, кто был так или иначе уничтожен этой мясорубкой за непокорность. Как и сказал Иисус, что вся праведная кровь падет на род сей. И так было всегда... Все желающие жить благочестиво в Господе, были гонимы религиозной системой (в интересах политики). Будь-то язычество, или Иудаизм: некогда истинная вера, хранительница закона Божьего, но ставшая "великой блудницей" по отношению к Избравшему ее Творцу, которая, в точности как и нынешняя, по сути, должна была бы быть Божьей...
И хотя, в настоящее время, у церкви недостаточно власти, чтобы убивать физически, она успешно это делает духовно. Впрочем... времена ведь меняются.

[юниц]

Во как-"просто".А можете внятно пояснить,что значит "пребывать во Христе" практически.

Могу бвг - 25.
Это надо наполняться Полнотой откровений Духа Святого, а для этого надо верить и доверять браьям и сёстрам, как сосудам Божьим, и конечно молить Бога о том, во что веришь, чтоб "ПРЕБЫВАТЬ в НЕМ"
Вот такое практическое начало всякого исполнения, по вере, Духом Святым, что и есть "пребывать" во Христе Иисусе..

[юниц]

Если под церковью Вы подразумеваете религиозную систему, то по-моему это должно было бы стать очевидным еще много веков назад... Вспомнить скажем историю церкви (официальной), причем одинаково православной-ли, или католической или протестантской... официальная церковь (религиозная система) всегда была прекрасно отлаженной машиной для человекоубийства, как и политическая. А более точно говоря, она есть зверь малый (с рожками агнчими), и имеет образ зверя большого - государственной политической системы, и заставляет людей поклоняться ему (через дух, говорящий как Бог, имеющий власть творить и чудеса), т.е. служить сатане, став рабом, винтиком или гаечкой, этой гигантской мясорубки, приняв человеческое вместо Божьего.... И мне очень жаль, если кто-то действительно искренне считает, что религиозная система, какая бы ни была, служит Богу, потому что это великий обман.
Но, где же тогда истинная церковь?.. опять же, вспомним историю... истинная церковь, т.е. святые, оставшиеся верными Богу, это как раз те, кто был так или иначе уничтожен этой мясорубкой за непокорность. Как и сказал Иисус, что вся праведная кровь падет на род сей. И так было всегда... Все желающие жить благочестиво в Господе, были гонимы религиозной системой (в интересах политики). Будь-то язычество, или Иудаизм: некогда истинная вера, хранительница закона Божьего, но ставшая "великой блудницей" по отношению к Избравшему ее Творцу, которая, в точности как и нынешняя, по сути, должна была бы быть Божьей...
И хотя, в настоящее время, у церкви недостаточно власти, чтобы убивать физически, она успешно это делает духовно. Впрочем... времена ведь меняются.

Замечательное рассуждение и истинное.

[patra]

Riks

Свобода,что она предпологает?Т.е последствия рабства мы знаем-страх,чувство вины,моральное унижение.А как насчёт свободы,и зачем она нужна Богу в отличии от пасторов.Хотелось бы услашать ваше мнение.

Зачем Богу нужна свобода? Затем, что несвобода для Бога противоестественна. Вы можете себе представить, чтобы Бог вдруг стал не-Богом? Чтобы отказался от всего, что делает Его Им? Он умеет быть только самим собой: пусть для человека Он парадоксален, двойственен, тройственен, непостижим и проч- для Себя Самого он абсолютно един и прозрачен. Он цельный, единый, в Нем нет расколов, конфликтов, в Нем есть абсолютная гармония, абсолютная подлинность, абсолютный дух.
Человек, особенно религиозный, научился отторгать себя настоящего ("этому же Библия учит! я ж не сам придумал!") и культивировать себя искусственного, такого, каким "надо" быть. В результате он живет в искусственном климате, искусственном мире, его мышление управляется стереотипами и искусственными чувствами - а себя настоящего он, в общем, толком, может и не знать. А Бог обитает совершенно в другом измерении- натуральном, если так можно выразиться.

И, если взять за основу слова Ап.Павла, о том, что вечная сила Его и Божество через рассматривание творений видны, то те же творения ясно показывают, что лев никогда не станет овцой или гиеной: он живёт в полном соответствии со своей природой. Он всегда будет себя вести как лев, он в принципе не сможет "отвергнуть себя". Вся живая природа живет в соответствии со своей натуральной сутью- и в этом проявляется инициатива Божья.

В общем, свобода- это условие для проявления естества- как Божьего, так и человеческого. Она даже не то чтобы "нужна"- она должна быть как данность, безо всяких условий, как принцип бытия.

олегtabula raca

Оставить -по причинам указанным pаtrа,jjs,а не уйти из церкви останавливает переживание за жену и детей,чтобы,как принято у нас выражаться,не "ушли в мир"(баптистский триллер!).

А что, у жены/детей и прочих нет ни своих мозгов, ни воли, ни личных отношений с Богом- раз их надо все время мягонько, но конкретненько придерживать за горло? Что, "мир" гораздо интереснее Бога? Или как? Фигня это всё. Если хотят уйти "в мир" - да пусть идут на здоровье. На то она и свобода. Если пребывание в "Боге" фиктивно, не было никакого духовного прорыва/переживания/откровения, и всё их благочестие - просто поведенческие религиозные рефлексы, то никакой наизаботлевейший контроль не поможет, т.к. "сердцем" человек все равно находится в другом месте, пусть и неосознанно.

Почему, в самом деле, в церквях принято считать, что люди в основной массе какие-то умственно отсталые?? Почему обязательно надо решать за жену-детей, где им находиться? Это, и есть, что ли "подлинная забота"? Да пусть идут куда хотят, пусть читают что хотят, пусть свои шишки набивают, пусть своего опыта набираются, нежели под "железным крылышком" отсиживаются. Это никакая не забота, это лишение возможности человека самостоятельно и добровольно делать свой выбор и развиваться. Контролировать надо сумасшедших людей, а не адекватных.

[ijp-3]

На то она и свобода. Если пребывание в "Боге" фиктивно, не было никакого духовного прорыва/переживания/откровения, и всё их благочестие - просто поведенческие религиозные рефлексы, то никакой наизаботлевейший контроль не поможет, т.к. "сердцем" человек все равно находится в другом месте, пусть и неосознанно.

Это точно! Я думаю, что истинное дитя Божье, которое хоть в какой-то степени познало, кто есть Бог, почувствовало на себе Его любовь, заботу, откровения, ответы на молитвы, прощение ошибок, которых, возможно, кучу натворило, просто так никогда не сможет уйти от Бога. Это не так уж и просто. А те, кто заменили Бога религией, каким-то вымышленным человеческим служением Ему, каким-то определённым образом жизни, отличающимся от того, какой вели раньше, именно им и приходится, разочаровавшись потом уходить из церкви, так и не познав, кто есть Бог.
Я не понимаю такой веры. Я верю и потому не грешу, а так хотелось бы... Но нельзя - я ж верующий. Я свет миру, соль и светильник. Вроде всё верно, но сердце далеко от Бога. Невозможно вечно прикидываться хорошеньким, рано или поздно всё выплывет наружу.
Бог нас возлюбил давно, когда мы ещё были грешниками. Его любовь неизменна и безусловна! Он ненавидит грех, но всякий раз прощает, когда мы искренне каемся. Бог меня любит такой, какая я есть, Он меня возлюбил не смотря ни на что. Он меня принял, как никто другой не мог принять. Он меня понимает лучше, чем я сама себя понимаю. Я могу быть самой собой и просто благодарить Его за всё, что Он делает для меня. Я ненавижу грех не потому, что "должна", просто я его ненавижу. Я поняла давно одну вещь. если человек верующий не пройдёт через искушения, испытания, шишки, ошибки, если не упадёт ни разу, как тогда он научиться противостоять этим искушениям. Написано, что праведник семь раз упадёт, а потом поднимется. Да, это правда, но только правденик. Бог не смотрит на лицо, Он смотрит на сердце человека. Ему не так важны наши многоделания, как наша искренность. Даже если мы ничего не можем сделать со своим поведением или закоренелыми в нас грехами, Он может. Главное отдать ему всю свою жизнь, позволить Ему делать всё, что только захочет. Да, если Он начинает действовать в твоей жизни, просто невозможно потом противиться, невозможно захотеть отказаться от этого. Да, это просто супер быть рабом Христа, но свободным от своих собственных заблуждений, от которых иногда кажется крыша может поехать, не находя выхода. Ум человеческий ограничен всего лишь в черепную коробочку. На сколько выше мыслит Бог!!! Поэтому, когда мы в Его руках, это действительно СВОБОДА.

[Герман.К.]

Господи,как всё запутано...

[бвг-25]

Могу бвг - 25.
Это надо наполняться Полнотой откровений Духа Святого, а для этого надо верить и доверять браьям и сёстрам, как сосудам Божьим, это и есть "пребывать" во Христе Иисусе..

Не хочется офтопить в такой чудесной теме.Поэтому коротко...
Причём тут верить и доверять братьям???
А "наполняться полнотой"- это от пустотелой пустоты

[jjs]

Привет, всем!

Тема очень разраслась и что приходиться наблюдать, что народ делиться не просто своими мыслями, соображениями, а своим опытом и он в большем случае отрицательный. Почему? Почему так много отрицательного опыта?
Ведь Павел писал свои послания не просто отдельным личностям, хотя есть и такие, но в основном церквам, общинам, собранию людей. И в этих письмах он обсуждал проблемы церквей, давал наставления, увещевания, практические советы по решению конфликтов, но опять-таки это было наставление к собранию верующих, к церквам.
А что сегодня мы имеем, печальная картина, описанная на 26 страницах темы.

А может быть в этом еще не малую роль играет дух нашего времени - индивидуализм. Вот помещаю первое попавшее мне определение индивидуализма.

Индивидуализм это моральное, политическое и социальное мировоззрение (философия, идеология), которое подчеркивает индивидуальную свободу, первостепенное значение личности, личную независимость и исповедует принцип «полагаться на самого себя». Индивидуализм противопоставляет себя идее и практики подавления личности, в особенности, если это подавление производится государством или обществом. Таким образом, индивидуализм противоположность коллективизма, социальной психологии и социологии, которая настаивает на подчинении индивидуума обществу. Индивидуализм иногда приравнивают к эгоизму, однако эти понятия нетождественны.

Не о том ли мы многие говорили, может быть, мы живем в духе нашего времени и потому так болезненно реагируем на многие вещи в церкви. Это не заявление, это пока что только мысли вслух и потому готова выслушать ваши мнения.

С уважением, jjs.

[Kass]

Тема очень разраслась и что приходиться наблюдать, что народ делиться не просто своими мыслями, соображениями, а своим опытом и он в большем случае отрицательный. Почему? Почему так много отрицательного опыта?

Насколько понимаю под отрицательным опытом имеется в виду уход из
собрания?
Тогда вот почему: "Многими скорбями надлежит войти нам в Царствие Божие".
Скорби без Бога переносить намного тяжелей чем с Ним. Надо быть поистине сильной личностью (не нищим духом), чтобы стойко нести крест страданий своими силами, но, рано или поздно, силы все таки заканчиваются, и тогда уход от страданий просто неминуем.
Хотя, не возьмусь утверждать со всей увереностью, что все случаи ухода из церквей, описанные в этой теме, случились с людьми, которые ошибаются, думая что они с Богом. В Библии есть пример пророка Ионы, который тоже бежал от страданий, которыми должна была сопровождаться миссия, к которой его призвал Бог. И то, что Бог все таки был с ним, открылось в тогда, когда Бог, конце концов, полностью взял под контроль ионину жизнь, и направил его на путь угодный Ему, лишив Иону свободы выбора.
Как обстоят дела с теми, кто в этой теме рассказали о своем опыте ухода из собраний, думаю мы узнаем только на Небесах, а сейчас лучше помнить:

Цитата из Библии:

Рим.14:4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед
своим Господом стоит он, или падает. И будет
восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Ведь Павел писал свои послания не просто отдельным личностям, хотя есть и такие, но в основном церквам, общинам, собранию людей. И в этих письмах он обсуждал проблемы церквей, давал наставления, увещевания, практические советы по решению конфликтов, но опять-таки это было наставление к собранию верующих, к церквам.
А что сегодня мы имеем, печальная картина, описанная на 26 страницах темы.

А может быть в этом еще не малую роль играет дух нашего времени - индивидуализм. Вот помещаю первое попавшее мне определение индивидуализма.

Да, Павел писал в основном церквам, но из этого не следует, что нам надлежит быть стадом баранов, послушно плетущихся за пастором, который служит себе, системе или еще чему-то, а не Христу.
Господь терпеливо, на протяжении всего времени Своего служения, старался донести до учеников, Своими речами и Своим примером, одну простую мысль "Любите друг друга". А многие рассказывали здесь о своем опыте столкновения с вопиющей НЕлюбовью в церквах, от чего некоторые и ушли в мир, в семью или еще куда. Кем они были, повторюсь, узнаем, скорей всего на Небесах.