Оставить христианство и не уйти от Христа

[Kass]

Прямо как у пророка Даниила...
Какова мораль,кто козёл,кто баран,если тема о христианстве???

Если баран относится к овцам, то он не козёл, а если не относится, то он козлина еще тот.

Можете меня цитировать

[Kass]

Единственно правильная Церковь - это Церковь Христова в своем небесном аспекте, где находятся святые, в ней просиявшие. Кого-куда - это будет ясно только на том свете. Моя же задача "записаться в книге жизни" здесь. Если я буду чувствовать, что тот храм, тот приход и та конфессия мне мешает идти путем Христовым, я уйду и даже ухом не поведу.

Замечательно! Спасибо!

Касательно Православия я пока такого сказать не могу, хотя тревожные звоночки уже слышу и в ее приходах... Но на то воля Божия...

Можно об это подробней?

[Герман.К.]

Если баран относится к овцам, то он не козёл, а если не относится, то он козлина еще тот.

Да...Если баран не козёл,то значит точно козлина...

Можете меня цитировать

Вы меня тоже...

[Лукин]

Может быть такое состояние для женщин во Христе - это норма, на самом деле? А какая альтернатива може быть этому?

Едва ли у Христа две нормы для людей, мужчин и женщин, поскольку и тем и другим
предстоит достичь равенства с Ангелами, быть сынами воскресения.(См. Лк.20,34-36)
Само слово норма указывает на некий фиксированный уровень. Нас Господь привывает к
совершенству не разделяя по полам. " Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш
небесный." (Мф.5.48) Совершенство Отца предела не имеет. Часто ссылаются на ап. Петра,
(1Пет.3.7) где он называет женщин немощным сосудом. Вот как это место толкует Блаженный
Феофилакт Болгарский: "...А мне кажется, что этими словами апостол сокровеннее и важнее,
чем Павел, намекает на пользование правами супружества.Ибо Павел прямо говорит: не
уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, и проч.(1Кор.7,5) А Петр важнее сказав:
"благоразумно" и через то намекнув на дело, убеждает мужей, так как женский пол к тому
склоннее, не отлучаться от жен с запрещением и строгостью, но сначала снисходительно,
как к слабейшим, пользоваться ими, потом с некоторой осторожностью убеждать их
привыкать к воздержанию от сего. ..." Воздержанность ценное качество в духовной жизни.
Женщина, уступая в воздержанности мужчине в данном вопросе имеет примущества
в воздержанности в других случаях. Среди людей с вредными привычками большинство,
может пока, мужчины. Большинство преступлений совершаются не женщинами.

[Лукин]

Прямо как у пророка Даниила...
Какова мораль,кто козёл,кто баран,если тема о христианстве???

Когда же придет Сын Человеческий во славе своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на
престоле Славы своей, и соберутся пред ним все народы; и отделит одних от других, как
пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую.
Если опять непонятна мораль и связь с христианством не огорчайтесь.

[Герман.К.]

Когда же придет Сын Человеческий во славе своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на
престоле Славы своей, и соберутся пред ним все народы; и отделит одних от других, как
пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов по левую.
Если опять непонятна мораль и связь с христианством не огорчайтесь.

Ну ведь тут говорится об овцах и козлах,а вы говорили о козле и баране...
Так кто такой козёл,который гонялся за овцами и хотел забодать барана???

[patra]

Ines
Знаете, что мне пришло сейчас в голову.
Вот Вы пишете/сокрушаетесь о том, что-де, "слишком эгоистичны", что, по всей видимости "не можете, как следует, отвергаться себя и проч".
А фишка в том, что Вы считаете деятельность "суперовец" (таких как Мать Тереза и проч) правильной только умозрительно. Вас только приучили считать, что так поступать - хорошо и правильно.

А на самом деле Вы считаете правильной СВОЮ линию поведения, невзирая ни на какие лозунги и идеалистическую пропаганду. Потому что если бы Вы на самом деле разделяли точку зрения Матери Терезы и К, Вы бы поступали как они. Ваше повседневное поведение выдает ваши подлинные ценности. А пропагандистские ценности- просто имиджевая оболочка.

Это знаете, как бывает: у меня знакомая есть, годами денно/нощно сокрушается насчет своей тяжелой жизни, расшатавшихся нервах, здоровье и проч. Т.е. публично обозначает: "Я живу в плохих обстоятельствах, мне плохо, я страдаю, помогайте мне". Все помогают. НО она НИЧЕГО за все прошедшие годы (я знаю её давно) не делает для того чтобы что-то изменить, "страдания" не заканчиваются, каждый раз вылезают новые- а она продолжает страдать. Хотя были десятки шансов все поменять- надо только их брать и использовать. Т.е. её действия противоречат её словам. Вывод: её подлинные ценности таковы: "меня на самом деле полностью устраивают мои обстоятельства и я не хочу от них отказываться. Помогайте мне с условием, что никогда не поможете".

Это я к тому еще пишу, что "тяжелый крест" для той же МТ- это то, что её устраивает, к чему она будет стремиться. Для вас это тяжкий "крест", а для неё- нормальная среда обитания. Он ей нужен, этот крест, он её устраивает, она без него жить не может- он ей дает удовлетворение по многим и многим параметрам.
А у вас- совершенно другая среда обитания, совершенно другое "призвание", совершенно другие акценты.
Ну и чего вы тогда переживаете? Живете-то Вы так, как на самом деле хотите. И чего тогда сокрушаться? Вы живете так, как вам на самом деле хочется, и как Вы считаете нужным и правильным ДЛЯ СЕБЯ. Иначе бы просто все сломали и поменяли.

PS это маленько оффтоп, но мне эта мысль показалась важной.

[patra]

Лукин- да молодец баран из вашего рассказа!
Пока овцы тупо жуют траву, он хоть какую-то деятельность производит, хоть какую-то экспансию осуществляет. Даже на пастуха наехал. Умеет и сдачи дать, и настоять на своем- уж всяко поиндивидуальней, чем тупенькая овечка с пустыми глазами, которую, кроме как пожрать, ничего не интересует. За неё вечно другие думают, её вечно куда-то водят, она сама ничего делать не умеет, мозгишки вообще не развиты. Конечно, в таких условиях будешь "кроткой"- а что остается еще делать? Иначе не выживешь. Верх покорности - авось смилуются, накормят. Тоже своего рода тактика выживания

И козел молодец. Хоть какая-то, блин, жизнь, хоть какая-то энергетика. Подрались с бараном, классно. Мышцами поиграли. Да ну, прикольно.
Баран- молодец.
Никогда не понимала этих христианских аплодисментов в адрес овец. Они меня всегда раздражали.

[бвг-25]

[QUOTE=patra;974443]Лукин- уж всяко поиндивидуальней, чем тупенькая овечка с пустыми глазами, которую, кроме как пожрать, ничего не интересует. За неё вечно другие думают, её вечно куда-то водят, она сама ничего делать не умеет, мозгишки вообще не развиты. Конечно, в таких условиях будешь "кроткой"- а что остается еще делать? Иначе не выживешь. Верх покорности - авось смилуются, накормят. Тоже своего рода тактика выживания

Никогда не понимала этих христианских аплодисментов в адрес овец. Они меня всегда раздражали.[/QUOTE

Если,люди проявляют "овечность" в отношении пастора,лидеров и т.п.
то с вами соглашусь.Но в Библии речь идёт об овечьем послушании Христу,а не людям.Вы такую овечность тоже отвергаете?

[patra]

бвг-25
Меня интересует именно церковная овечность.
Речь-то о институте христианстве в этой теме идет. И о бегстве из него.
О "подпасках" и овцах.
К тому же, мне очень любопытно, как Вы воспринимаете "послушание Христу".
За все время моего пребывания в церкви, у меня сложилось впечатление, что, несмотря на кафедральные увещевания о "личном" хождении перед Богом, это самое хождение очень сильно сопряжено с жизнью церкви. Взять то же служение, общение с братьями/сестрами, десятины и проч.
И если человек принимает решение выйти из церкви, как правило, это немедленно воспринимается как отступничество от Христа. Ведь, по церковной теории, церковь= ни больше ни меньше ТЕЛО Христа. О как.

Об овечности в отношении Христа я уже писала...Вкратце- глупо сомневаться в своей зависимости от Бога. Но можно все-таки вести себя с достоинством, выстраивая отношения по модели партнерства и дружбы (кстати, в НЗ есть стих про "дерзновение", оч неплохой). А можно вести себя...с позиции самоуничижения, хронической вины, позиционируя себя как вошь перед Вселенной.

Кстати, мне в чем-то близка позиция Кота: ходишь в храм, общаешься тогда когда хочешь. с кем хочешь, над тобой не довлеет пасторский контроль, у тебя довольно широкое личное пространство, в которое мало кто лезет.
Наверное, именно по этой причине, РПЦ все-таки популярнее чем системный протестантизм.

[Сокрушенный]

продублирую предыдущий пост, чтоб он не затерялся..

Может быть такое состояние для женщин во Христе - это норма, на самом деле? А какая альтернатива може быть этому?
Под нормой я подразумеваю то, что можеть быть для женщины, познавшей Христа, пребывать в состоянии внутренней гармонии, без душевных метаний - это благо? Если подумать, ведь женщину Бог создал помощницей мужчине. в следовании за мужем, он и подразумевал, что женщина, по идее, должна пребывать в таком состояни душевного комфорта, если познала Христа? (сестры, простите, за "должна", но иного слова что-то не подберу)

Эта мысли мне вот только что пришли в голову, когда читал посты Патры и Надежды.

Это все только предположения, и я вовсе сейчас не претендую на то, чтобы глаголить истину.

Браты!!! Лукин тоже. Смею вас уверить, что есть (не только верующие) женщины настолько с сильными душевными и духовными качествами, что никому и в том числе Павлу и Петру не пришло бы в голову говорить о немощном сосуде, например библейская Девора или Авигея. И воздержание вовсе не привелегия мужчин. Множесво женщин не имеют влечения, как и мужики скопцы, т.е. как кому дано. Возрожденные же мужи и жены могут быть плотскими, душевными, духовными. Можно только от Духа Святого увидеть истинное состояние сердца человека. Он же обычно не просто обличает, а еще и путь, как выйти из проблемы дает... Конено легче взять и запихнуть всех баб в рамки, вырванных из времени и из контекста, Апостольских слов. Предположу и я: живя сегодня и движимый тем-же Духом, Апостол нашел бы ,по премудрости Божьей, и другие не менее святые слова нам в назидание. Не думаю что он обрадовался бы узнав, что из его посланий сделали линейку Гебельса и ею уничижают тех, за кого пролита Кровь Святая.

[Сокрушенный]

И если человек принимает решение выйти из церкви, как правило, это немедленно воспринимается как отступничество от Христа. Ведь, по церковной теории, церковь= ни больше ни меньше ТЕЛО Христа. О как.

Воспринимается это пол беды.,беда ,что прогамма срабатывает в жизни конкретных людей и они выходя из секты думают , что теперь Богу до них нет дела и считают себя отлученными от любви Божией.

[Kass]

Предположу и я: живя сегодня и движимый тем-же Духом, Апостол нашел бы ,по премудрости Божьей, и другие не менее святые слова нам в назидание. Не думаю что он обрадовался бы узнав, что из его посланий сделали линейку Гебельса и ею уничижают тех, за кого пролита Кровь Святая.

Мощный выстрел... но, "в молоко"
По крайней мере, я не собирался всех "баб" "стирчь под одну гребенку". Я читал посты Патры и Надежды и мне пришла одна мысль: вместо того, чтобы волать им "да вы никогда Христа не знали, раз так рассуждаете!" (как я раньше бы отреагировал), может быть допустить, что их уход из церкви - это нормальная реакция для женщины на проявления нелюбви, с которыми они столкнулись в своих церквах? Мужчина - он да - создан преодолевать трудности, идя туда, куда влечет его Божья воля.
Но женщины - они ведь создания другого типа, они к иному призваны.
Думаю то, что женщины уходят из церквей, в большой мере "заслуга" именно мужчин, "нагружающих" их.
Блин... у меня перед глазами пример одной сестрички, которой приходится время от времени проповедовать в своей церкви... когда ее об этом просит пастор... Боже, да что за мужики в той церкви?!

Мужчины обеспокоины движением феминизма.. а откуда он взялся? От того, что женщины стали активней? Нет - это от того, что мужчины стали пасивней!

Кстати, насчет Деворы:
Судьи 4:
6 [Девора] послала и призвала Варака, сына Авиноамова, из Кедеса Неффалимова, и сказала ему: повелевает [тебе] Господь Бог Израилев: пойди, взойди на гору Фавор и возьми с собою десять тысяч человек из сынов Неффалимовых и сынов Завулоновых;
7 а Я приведу к тебе, к потоку Киссону, Сисару, военачальника Иавинова, и колесницы его и многолюдное [войско] его, и предам его в руки твои.
8 Варак сказал ей: если ты пойдешь со мною, пойду; а если не пойдешь со мною, не пойду.
9 Она сказала [ему]: пойти пойду с тобою; только не тебе уже будет слава на сем пути, в который ты идешь; но в руки женщины предаст Господь Сисару. И встала Девора и пошла с Вараком в Кедес.

Ничего в этой истории не смущает?

А насчет Авигеи - тоже перечитай ее историю и увидишь, что ее муж не был мужчиной, каким мужчину задумал Бог, потому что был "человек жестокий и злой нравом". Это образ настоящего мужчины?

[Лукин]

Ну ведь тут говорится об овцах и козлах,а вы говорили о козле и баране...
Так кто такой козёл,который гонялся за овцами и хотел забодать барана???

Козлы это те, кто живут по своим страстям, везде творят свою волю. Им противоположны овцы.
Баран предводитель овечьего стада. Наблюдая за ним я поразился его смиренности,
бесстрастности и даже мудрости. Господь же называет слушающих Его овцами, малым стадом.
Какое же овечье стадо без барана. Я посчитал не сложным увидеть в баране овечью сущность.
Тем более что барана называют и овном. Разница, конечно, есть между овцой и бараном,
также как между мужчиной и женщиной. Обратите внимание в описанном случае
овца не прижималась к барану, а защищаясь бегством создавала условия для действий
барану. Вместе они устранили угрозу не нанеся ощутимого вреда ни себе, ни козлу.
Вы удивляетесь этому разговору на христианском форуме, как странному. Это кому как.
Ежегодно по языческому календарю люди, в том числе христиане, признают себя то свиньей,
то петухом и пр., ищут соответствие своего характера и характером соответствующей скотины
ни мало не находя в этом пользы. Но обычай этот утверждается. А вот принять во внимание
овцу Христову нам сложно, не потому ли, что мы не Его стадо, а только крутимся возле
этого малого стада?

[Лукин]

И воздержание вовсе не привелегия мужчин.

Уж ап. Павел знал Священное писание, а назидание, о котором речь, писал для мужчин как
универсальное средство в семейной жизни. Из- за того, что малая часть женщин не
имеет зависимости от противоположного пола, большая их часть, наоборот зависимая,
должна страдать от супружеского невежества мужей?
Большая способность мужчин в воздержании супружеских отношений не их привелегия,
а влечение жены к мужу определено Богом за грехоподение. "Жене сказал: умножая умножу
скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; И К МУЖУ ТВОЕМУ
ВЛЕЧЕНИЕ ТВОЕ. и он будет господствовать над тобою."(Быт. 3,16)