Оставить христианство и не уйти от Христа

[Kass]

Для многих вечеря Господня является поводом переосмыслить свою жизнь, испытать себя, нет ли в нём того, что может привести к смерти духовной.

думаю, что если кто-то только во время причастия переосмысливает свою жизнь, то это, весьма вероятно, свидетельствет о его духовной смерти... есть ли в таковом Святой Дух?

[esp]

Для многих вечеря Господня является поводом переосмыслить свою жизнь, испытать себя, нет ли в нём того, что может привести к смерти духовной.

Разве сказано «кто не переосмысливает свою жизнь, вкушает осуждение себе»?! Сказано: вкушает осуждение себе тот, кто не рассуждает о теле [Господнем]. Но о нем, похоже, вообще никто не рассуждает. В ваших собраниях бывали такие рассуждения хоть раз?

[юниц]

Израилю тоже надоела манна небесная, они захотели мяса. А что будет дальше, когда мяса наедитесь? В этом и заключается гордыня. Сначала вроде бы всё в порядке, мы каемся, такие все кругом любвеобильные, хорошие нам кажутся, мы всех любим! А почему, потому что не знаем, что не все уж такие и хорошенькие и правильные. Поэтому и любим, потому что хорошие. А когда видим недостатки - ах так вот они какие все христиане, да и пастор подкачал, а лидара-то, вообще молчу про них. Боже, за что мне всё это, не правды в церкви, буду искать в своём кругу. А некоторые думают - в мире больше правды, чем в церкви. Так никто ж не спорит - есть и неверующие такие люди хорошие, не сравнить с верующими. Но что толку им от этого. Нам никогда не измениться, если мы не научимся принимать людей такими, какие они есть. Вы сами бы хотели, чтобы вас приняли такой, так почему вы не можете принять? Вы обижены на всех и вся. Если бы это было не так, то незачем бы вам было оставлять церковь.

Сестра (кажется), я вот читаю ваши "увещевания" и думаю: Ну вот дано вам от Господа терпение, уважение, вера, для того, чтоб сидеть и слушать в Церкви вашей поместной, и переживать за неё - и это хорошо.. Это ваш дар данный вам Богом. Слава Господу!
Но почему вы - хочу вас спросить - уговариваете всех поступать так же?
Разве вы не читали, что не может в Теле быть "Всё глаз" или "Ухо" или "Нога" и т. д.? Я вот смотрю на общение на форуме, и вижу, что все общаются нормально, но все уговаривают, или стараются уговорить собеседника, верить как вот он верит.. Для чего?..Или Христос только в вас? А все кто не так - все без Христа??
Ну вам дано - радуйтесь! Но не отрицайте того, а лучше рассуждайте, согласовываясь с Писанием, а точно ли это так?.. Есть ли для такого исповедания в Евангелии подтверждения, хотя бы в малой части?..
Сейчас ведь не начало строительства Божьего для нас Земных сотворений, а конец. Об этом тоже Слово Божье говорит и также указывает, что же будет происходить в конце этого времени?!..
А там как раз и сказано, (например) в 18 гл. Откр., чтобы "народ Господа выходил из Вавилона великой блудницы, чтобы не учавствовать в грехах её и не подвергнуться язвам её"?!..
Вот народ и выходит, и причём массовый исход начинается, в независимости от ваших "увещеваний" в частности, как и многих других..
И это тоже дело Божье, а если и не так, то всем нам Судья Бог - чего нам то судить да рядить друг друга? К миру призвал нас Господь.

[юниц]

а что насчет вечери?
разве участие/неучастие в обряде причастия каким-то образом влияет на вечную участь человека?
на мой взгляд очевидно, что раз Бог смотрит на сердца, то важней всего чтобы вечеря (воспоминание) быть в сердце, а не в принятии хлеба и вина, которые, как известно, "проходят в чрево и извергаются вон"...

Цитата из Библии:

Матф.15:
16 Иисус сказал: неужели и вы еще не разумеете?
17 еще ли не понимаете, что все, входящее в уста, проходит в чрево и извергается вон?
18 а исходящее из уст - из сердца исходит - сие оскверняет человека,

по тому же принципу, думается мне, можно рассуждать и о том, что освящает человека - не пища, а сердце обращенное к Богу...

это если я правильно понял поставленый вопрос...

А вот мне думается, что "Тело и Кровь" Господа, есть его Евангельское Слово, ибо Он Сам есть Слово, сошедшее с Небес. И когда мы открываем Его Слово, - мы ломаем Хлеб и вкушаем Его - Слово - Христа.
Также и пьём Его Кровь, ибо Слово есть и Кровь, и Вода Живая, и Хлеб, и Вино, и Молоко, и Твёрдая пища.
А "Вечерю" мы проводим в "Воспоминание о смерти Его" и это не ритуал, а просто ВОСПОМИНАНИЕ..

[бвг-25]

Я просто по себе и по другим некоторым знаю, что очень сложно быть верной и преданной Христу, не находясь в общении с христианами. А в чём конкретно у Вас проблемы в верности Христу вне вашего общения с христианами.Если это:"Телек,тряпки и еда",то вряд-ли Он к ним приревнует Это не проблема церкви, это проблема тех людей, которые ищут того, что им надо, свою комфортную среду...постепенно, даже не заметишь как, начинаешь жить по своим собственным умозаключениям и убеждениям.

Вот отщепенцы,ищут понимаешь комфорта-мира,радости и праведности.
Да ещё и поступают по удостоверению собственного ума.Хотят найти покой душам своим...Эдак каждому захочется,чтобы иго было благо,а бремя-легко.Не допустим!

[patra]

ijp-3

Я просто по себе и по другим некоторым знаю, что очень сложно быть верной и преданной Христу, не находясь в общении с христианами.

Плодотворно общаться можно и не находясь в церковной структуре. Просто дружить, просто общаться, безо всяких указующих перстов и программ. Дружить естественно, "по человечески" - без расписаний, наказаний, наставлений и дисциплинарных взысканий. Почему-то понятие дружбы и общения в христианской среде обязателньо сопряжено с твоим положением в иерархии, служением, ты должен быть четко в рамках церковной догматики, c неверующими- так вообще положено шарахаться, выдерживать жесткую дистанцию и т.д.
Т.е. обычные теплые человеческие отношения и симпатии сперва пропускаются через идеологический фильтр на предмет определения вшивости и только потом вроде как развиваются.

И часто вы в своей новой среде говорите о вере и о Христе?

Конечно. Вот на прошлой неделе встречались со знакомой девушкой (и завтра у нас тоже стрелка)- только взахлеб и говорили о вере.

по себе знаю, что, когда я не ходила в церковь какое-то время(ребёнок маленький был), то постепенно входила в обычную мирскую суету тряпки, телик, еда.

Ну а я не такая, мне тряпки телик и еда фиолетовы. Так что не судите по себе. Тоже мне ценность- телик, тряпки... Могу почесать языком на эти "бабские" темы, но недолго и часик в день посмотреть сериал "Татьянин день" и все, вещизм этот весь быстро приедается. Вот всякие духовные вопросики пообсуждать- это да, это интересно на самом деле. Потому что есть о чем подумать и что сказать. Опытом обменяться, послушать другие точки зрения- оч хорошо.
Я даже с "атеистами"-агностиками на эти темы обожаю разговаривать- как ни странно, у них тоже есть что сказать на эти темы.

Я не могу объяснить, почему так происходит, что люди, отделившиеся от церкви, рано или поздно уходят от Христа. Они верят. Но их поступки и дела свидетельствуют о другом. Такая вера бесполезна.

Да ерунда. Можно подумать, вы прям массированную статистику проводили, изучали контингент. Ну может видели парочку бывших алкашей или бестолковеньких домохозяек, которые "ушли от Христа", судя по поступкам. Но они и в церкви наверняка духовностью особо не блистали, так, потусовались пару годков, энтузиазм подисчерпался, скучно стало- вот и ушли. Значит, не особо-то и нужен был Христос, раз так быстро наскучил. Вот и вернулись туда, где им психологически и духовно комфортней. Человек, которому на самом деле нужен Бог не будет так сильно зависеть от других людей: он самодостаточен и силен, у него хватает собственных ресурсов двигаться в этом направлении. Ап.Павел например.

Я тоже таких "отщепенцев" знаю- ну и что? Я и других знаю, диаметрально противоположных.

А что будет дальше, когда мяса наедитесь? В этом и заключается гордыня.

В чем??? В том что мне хочется мяса? Ой, ну ijp-3, сразу видно что вы наслушались соответствующих проповедей, я их тоже раз 50 слышала, прям как по писаному говорите.
Надоест мясо- за помидоры возьмусь и виноград. Все очень просто. Нужны и белки, и жиры, и витамины.

Про "недостатки" других писала уже (по моему, Вам и писала)- вы видимо невнимательно прочитали. Повторяться не буду.

Нам никогда не измениться, если мы не научимся принимать людей такими, какие они есть. Вы сами бы хотели, чтобы вас приняли такой, так почему вы не можете принять? Вы обижены на всех и вся. Если бы это было не так, то незачем бы вам было оставлять церковь.

Да елы палы ПРИНИМАЮ я их, но НА РАССТОЯНИИ, понимаете? Пусть живут как хотят на здоровье. А я тоже живу как хочу. Никто никого не грузит, не травмирует и не переделывает под свои стандарты, и никто ни на кого не "обижается" за то, что другой мыслит и чувствует по другому. Это и есть принятие. По вашему, чтобы "принять", надо обязательно стиснуть зубы и находиться "через не хочу" в эпицентре группы? Ну идите тогда куда-нить к гопникам или алкашам, принимайте их целыми днями
Тебе нравится быть в системе, тебе там хорошо? на здоровье!
А мне вот нравится быть свободным художником. Наши системы координат и мировоззрений, увы, не совпадают. Ну так давай не будем мешать друг другу находиться там, где нам хорошо и уясним, что любой имеет право на собственную точку зрения.
Обиды какие-то выдумали Обижаться на религиозную систему- это все равно что обижаться на погоду. Она мне очень неприятна- да, это так. Но раз она есть- значит она кому-то нужна. Ну и пусть мирно сосуществуют, этот "кто-то" и система - а вот ко мне близко не суются. Я себе другую нишу нашла.

[Аннав-2]

.. Сказано: вкушает осуждение себе тот, кто не рассуждает о теле [Господнем]. Но о нем, похоже, вообще никто не рассуждает. В ваших собраниях бывали такие рассуждения хоть раз?

Я не о теле рассуждаю во всех местах, когда говорю о структуре Личности, о её частях и их преобразованиях, взаимной интеграции?
О том что тело не заканчивается плотью. О совершенствовании идеи.
О том что подозрительно как то что христиане открещиваються от научных, экперементальныхи знаний психологии и смежных областей знаний. Все (кроме, может, Владимира№..) замалчивают тему. Ревнуют чтоли, или бояться пошатнуть свою систему представлений? Ну закопайте свои динарии и ждите когда дерево с куртками для Папы Карло вырастет. Брэкс-фэкс-тэкс, не забудьте сказать..

[esp]

что тело не заканчивается плотью.

Оно (тело) и не начинается плотью.

Брэкс-фэкс-тэкс, не забудьте сказать..

Не надо утрировать. Есть Символ Веры... Отче наш, наконец. Их бессмысленное повторение эквивалентно заклинанию.

[Pilgrimlike]

Приведите мне, пожалуйста цитату где будет более-менее сказано о том, что поместная церковь была только (это ключевое слово) одна в одном городе и что это принцип?

В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме... (Деян.8:1)
В то время в Иерусалиме были тысячи верующих в Христа, но церковь все же была одна. Разве можно в этом стихе допустить, что гонение произошло на одну из церквей в Иерусалиме?

В Антиохии, в тамошней церкви были некоторые пророки и учители: Варнава, и Симеон, называемый Нигер, и Луций Киринеянин, и Манаил, совоспитанник Ирода четвертовластника, и Савл. (Деян.13:1)
"В Антиохии, в тамошней церкви..." - ясно видно, что церковь там была единственная. Вряд ли можно предположить, что "тамошняя" было ее названием.

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным в Христе Исусе, призванным святым... (1 Кор.1:2)
"Божья" - это ясно, что не название одной из церквей в Коринфе. Это единственная церковь в Коринфе, включавшая в себя всех освященных в Христе Иисусе, призванных святых в этом городе.

Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых,
и все находящиеся со мною братия - церквам Галатийским... (Гал.1:1-2)
Галатия была не городом, а обширной областью, в которой было много городов и сел, поэтому и множественное число употреблено к церквям. Видите как все строго? Павел не написал: "церкви галатийской", т.к. граница церкви не может быть больше границы города - она не может иметь границу страны или области.

Иоанн семи церквам, находящимся в Асии... (Отк.1:4)
Вот опять, Иоанн не пишет "церкви в Асии", т.к. Асия - это большой регион. Иоанн обращается к семи церквам в семи городах. 7=7.

То, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию. (Отк.1:11)
Несмотря на то, что Откровение является пророческой книгой и многое в ней показанно в виде знамений, имеющих духовное и пророческое значение, Иоанн все же писал конкретным церквям, существовавшим в этих городах в его время. Мы видим, что каждой из семи церквей соответствует город. Господь говорит: "пошли церквям, находящимся в Асии"... У нас, возможно, возник бы вопрос :"каким? баптистским, пятидесятническим... или еще каким?" Но Господь говорит просто: "в Ефес, в Смирну, в Пергам..." Т.е. название церкви определяется не доктриной, не практиками, ни традициями, ни национальностью, а названием местности. Это и есть концепция поместности церкви - поместная церковь имеет название местности, а следовательно, может быть только одной в данной местности.

А принципом это является потому, что соблюдается в Писании без исключений. (я привел только несколько мест - на самом деле их более 30)

В Божественном замысле единственным разделяющим фактором среди детей Божьих, против которого Бог не возражает, является географический фактор, т.е. если я физически не могу регулярно собираться с вами, т.к. живу в другом городе. Все другие разделяющие факторы, присутствующие в современном христианстве, произведены плотью и никогда не могут быть оправданы перед Богом.

У поместной церкви есть Пастор или Пресвитер или Священник.

В Писании есть еще один принцип в отношении устройства поместной церкви: в каждой поместной церкви было несколько пресвитеров (старейшин).
Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви (Деян.20:17)
По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами... (Деян.15:4)

Принцип же состоит в том, что власть в церкви принадлежит только одной Личности - Господу Иисусу. В церкви не должно быть никакой человеческой власти, тем более, власти одного человека. Должен соблюдаться принцип Тела - Глава Один, дальше идет Тело, члены. Господь осуществляет Свое управление в церкви через общение и координацию братьев, которые являются более зрелыми в духовной жизни. "Пресвитер" в переводе с греческого значит "старейшина", "старец", т.е. зрелый человек. Это слово указывает не на статус верующего в церкви, а на его зрелость. Таких братьев должно быть несколько, чем больше - тем лучше, и они должны быть во всем зависимы от Главы, друг от друга, и от братьев и сестер в церкви.

[Аннав-2]

Цитата участника Аннав-2:
Брэкс-фэкс-тэкс, не забудьте сказать..

Не надо утрировать. Есть Символ Веры... Отче наш, наконец. Их бессмысленное повторение эквивалентно заклинанию.

__________________

Я опять довожу до абсурда. СПЕЦИАЛЬНО. Приём такой.
- Ну примрено,как: "а ты съиграй на подоконнике как на пианино" - " запросто, ты только крышку открой ".

[esp]

Я опять довожу до абсурда. СПЕЦИАЛЬНО. Приём такой.

Называется сократический. Его Сократ придумал.

- Ну примрено,как: "а ты съиграй на подоконнике как на пианино" - " запросто, ты только крышку открой ".

С поднятой крышкой и дурак сможет.

[Аннав-2]

Называется сократический. Его Сократ придумал.
С поднятой крышкой и дурак сможет.

На самом деле, Сократа можно углУбить. "Присоединение и ведение за сабой" - правило коммуникации. Сначала на подсознательном уровне - позами, жестами, интонацией, могранием..реперезантативной системой (не явно и не кривляясь) подстраиваешься под апонента, а когда он подсознательно ассоцирует Вас с собой-начинаете изменять его поведения через те же каналы.
Тетка одна стояла на ж/д мосту и что-то орала, явно не в себе. К ней подходили и упокаивали, но противопоставляя её себе. А один гр. подошел к ней и не обращая на неё внимание, тоже стал, размахивать руками как она, и бухтеть. И когда был макс. эмоциональный контакт, плавно перешёл в визульную систему и вместе с ней (тёткой) перешёл к нормальному состоянию.

Так и здесь, на форуме убеждать "в лоб" некоторых бесполезно, лучше согласиться и показать явную абсурдность...лично мне так кааца.

[patra]

Вот сколько общаюсь в Инете (и в реале), независимо от форума, везде одно и то же вижу: каждый пытается убедить другого в своей правоте. В зависимости от тематики и интеллектуального развития форумчан это убеждение либо мягкое и интеллигентное, либо идет конкретный мордобой. И если так посмотреть- то и сама ведь свою точку зрения отстаиваю, пытаясь её...ну нет, не навязать. Скорее, запустить в оборот.


Аж стало вдруг интересно- откуда такое стремление заставить других поступать по "моему хотению"? Хочется власти что ли? Или это инстинктивное что-то?

[esp]

конкретный мордобой

"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Мф. 18:19,20).

На этой цитате строятся многие обоснования необходимости собираться в плотские собрания. Но...

Вы пробовали собираться вдвоем, втроем, сотней? Вы пробовали просить не говорю: "о всяком деле", а хоть какой-нибудь безделице о морозе зимой или о дожде осенью?
И как успехи?
А я вам скажу: «Просите, и не получаете» (Иак 4:3). А уж о всяком деле даже не заикайтесь.
Знаете почему?
Потому что даже отдаленного представления нет, кто такие "двое" и "трое". Их понимают, как и все остальное, буквально. А буква, знаете, убивает.

[Аннав-2]

Про хоровое пение

Аж стало вдруг интересно- откуда такое стремление заставить других поступать по "моему хотению"? Хочется власти что ли? Или это инстинктивное что-то?

Уберите "моему". Ибо правда ни чья. И не надо будет делить на моё, твоё. Будет один критерий - проверка разумом. Но не моим , твоим -а разумом как таковым. Если хотите, обчим. Разум настоящий один у всех и целиком у каждого (как песня). Только у многих в скрытой потенции.
...А так по моим наблюдениям, многие бояться своего разума как черт ладана, до паники. УЗО стоит в голове, и при прегрузках отключает мозг.
Негласно же принято: прияяятноо значит хххорошо...а тут разум какой-то! Отнести это к тому что человек, сравнительно недавно, стал прямоходящим и разума шугается своего как шимпанзе отражения в зеркале?
Ведь можно сказать? -Смотрясь в зеркало мы познаём себя.