Оставить христианство и не уйти от Христа

[Лапоть]

Лапоть
Это когда тебе говорят: Бог сотворил мир за 6 суток- и будь любезен, согласись. Неважно что там наука говорит, или здравый смысл. Написано "люминий"- значит, никаких алюминиев. И таких доктрин разной степени асбурдности- до фигища. Какую-нибудь теорию сеяния-жатвы колец и платков придумают, какие-нибудь "принципы семейной жизни", принципы "внешнего вида" и проч.

Вот и я про это говорю. "Как это за шесть дней?! Это проттиворечит здравому смыслу! Это полный абсурд!!! Ах, как можно в это верить?! Отсталые мракобесы!" И т.д. А на самом деле - "я этого не понимаю, я этого не могу и не хочу понять, я не согласна (не согласен)". Это о-очень большое, любимое "я" просто заслоняет все остальное.
И все это - вместо того, чтобы "я" это самое подвинуть, и приложить какие-то собственные усилия, в том числе - для понимания тех или иных христианских учений. Задаться вопросом: "почему Церковь учит так-то и так-то?", а не выставлять себя единственным и неповторимым гением последних двух тысячелетий, перед которым все лстальные должны прах лизать.

Если хочешь быть "в Теле"- засунь куда подальше свои сомнения и сломайся. Наверху- виднее, а ты сиди и не жужжи, поступай предсказуемо и прозрачно.

Это где это Вы такое видели? Не знаю, как там у харизматов или адвентистов, но у нас в РПЦ все ровно наоброт. "Оппозиция" церковная издает собственные газеты, поддерживает интернет-сайты, и вообще - что хотят, то воротят, а если их пытются призвать к порядку, даже архииереи, они заявляют, что по таким-то и таким-то вопросам им указ только Поместный Собор. И они даже правы в формальном отношении.

Ширпотребность- это когда поверхностно, по фаст-фудовски, макулатурно.

А уж макулатурно - это точно не к нам. Почитайте хоть кого-нибудь из православных классических Отцов, увидите, какой там "фастфуд".

Не только определенность. А застывшая мертвая догматика, и подавление живой мысли, не укладывающейся в шаблон. Люминий тот же.

Не надо повторять эти либеральные пошлости. Воротит же от них уже, честное слово...

Да прям, животного Есть такие атеисты..христиане по силе и чистоте духа, по силе интеллекта и моральным качествам и в подметки не годятся.

Наличие плохих христиан говорит только о том, что мы сами должны стать лучшими христианами. И наличие высоких моральных качеств у атеистов говорит тоже только о том, что эти качества были бы еще гораздо выше, если бы эти атеисты стали верующими.

При чем тут духовная жизнь? Речь идет о пребывании в христианской среде, о позиции и расстановке сил в церкви. Расстановка такова: есть элита и есть "стадо". Курс определяет элита. Погладишь её против шерстки, оспоришь её авторитет - тебя будут ставить на место или выдавливать вон, как уж получится. Пребывание в церкви с "духовными усилиями" мало что общего имеет. В церкви важно одно- послушание, ведомость, позиция "за меня пусть думают другие".

Ну вот эти слова говорят о полном незнании Вами церковной жизни. Невозможно бездумное пребывание в Церкви. Не удершиься там просто, если сам думать не будешь. А насчет курса - см. выше про церковную оппозицию.
Хотя - это еще, конечно, зависит от того, в какой церкви Вы были, если были вообще.
Другое дело, если речь идет о сути христианской веры. Скажем объясняют человеку: "Церковь исповедует веру в Бога-Троицу", а человек, вместо того, чтобы приложить собственные духовные и мыслительные усилия чтобы понять, о чем идет речь, начинает вопиять на всю церковь: "Да не верю я ни в какую Троицу! Нет такого слова в Библии!!" и т.д. Ну тогда, действительно, лоигично будет ему сказать: "Не веришь? Но тогда что ты здесь делаешь? Какое отношение ты тогда имеешь к нашей Церкви?". Это Вы называете выдавливанием? Так это - более, чем нормально. Это просто духовная необходимость.

Хорошо, пусть не эгрегор. Скажем так, "энергетика собрания". Вы ж не будете отрицать, что в любой группе есть определенный духовный климат- либо разреженный, либо очень плотный. И чем авторитарней церковь, тем сильней этот климат. И, попав в него, ты вынужден под него подстраиваться. Либо пойти на конфронтацию. При чем тут астралы-то.

Если такому-то человеку не нравистся духовный климат в такой-то церкви, то разве он обязан в ней оставаться? Пусть ищет дальше, но пусть идет, а не заявляет, что "они там в этих церквах все ханжи, фарисеи и лицемеры". За этим стоит только собственная леннность и надменность, в конечном итоге - глупость. И просто больше ничего.

[Лапоть]

Из Ваших слов следует, что скорее Вы с ними не встречались, или в упор не замечаете, что в церковных организациях делается и по чьему образу... Может Вам с собранием повезло?.. (всякое бывает конечно...)

Вероятно, я ними не встречался, если не считать таковыми моего архиепископа, а также клир и активистов-мирян моей епархии. И не заметить чего-то было бы довольно трудно, проводя в жизнь несколько совместных миссионерских проектов.

Именно так... поэтому-то ищущие Бога люди из (так называемых) церквей и уходят. А вот "поплевывать свысока", обвиняя в "отступлении, падении и блуде", общепринято как раз на ушедших...

Если люди ищут Бога, то они могут уйти из какой-то конкретной церкви, которая не соответствует их представлениям, убеждениям, предпочтениям и т.д. Но те, кто ищут Бога, не уйдут в никуда. Они все равно найдут для себя другую церквоь, которая им подойдет. Истинная она будет церковь или нет - другой вопрос. Но сам процесс поисков их по крайней мере куда-то приведет. А те, кто уходят "вообще" - перестают двигаться куда бы то ни было. Зато любят поговорить о том, какие все плохие там, откуда они ушли, и какие они непонятые, непризнанные и вообще все в белом.

[Лапоть]

Спасибо,за диссиденты иной бы вообще Иудой обозвал,а так даже мило,поскольку подразумевает альтернативный путь избранный людьми не согласными маршировать путем светлого христианизма стройными
денаминационными колонами отдавая честь и дань традиции и культам.
В обмен на мнимую защиту....,тут даже раненых принято добивать,что б стройность рядов не нарушить.

Альтернативный путь??

Мы ходим крестными ходами, а не маршами.
В отличие от этих "несогласных", которые несогласны всегда и со всем, особенно с маршами. Но в результате именно они почему-то устаривают "марш несогласных".

[Лапоть]

Выбор выйти из среды,в которой провёл десяток лет-требует ой какой смелости и ответственности.Тем более,что среда поднаторела в давлении,запугивании и проставлении духовных диагнозов(все к смерти:-)).Так,что уходим мы не из Церкви,а из церкви.

Если провел десяток лет, то действительно, требует. Тогда это сознательный шаг. Но относительно запугивания - это еще смотря что за среда. У иеговистов - согласен, есть такое дело. У харизматов - не знаю, у баптистов - по-моему нет, у нас в Православной Церкви - уйдешь, так могут даже вообще не заметить (что жаль).

А церковь делает Церковью не надпись над входом,а человеческие отношения в свободе и истине под знаменем любви,а не чувства долга.

Побойтесь Бога! Церквоь делают Церковью человеческие отношения?! Вы в какой простите, церкви состоите? Где так учат, мне просто интересно? (Или ни в какой? Тогда по крайней мере, ясно.)
Церковь делает Церковью Господь, а не люди. Просто собрание людей с любыми отношениями - не Церковь. Так было бы все просто: любой кружок кройки и шитья или клуб любителей бега можно было бы Церковью назвать.

[бвг-25]

Побойтесь Бога! Церквоь делают Церковью человеческие отношения?! Вы в какой простите, церкви состоите? Где так учат, мне просто интересно? (Или ни в какой? Тогда по крайней мере, ясно.)
Церковь делает Церковью Господь, а не люди. Просто собрание людей с любыми отношениями - не Церковь. Так было бы все просто: любой кружок кройки и шитья или клуб любителей бега можно было бы Церковью назвать.

Вы тему то сначала читали?Ну мы ж поняли тут друг про друга,что не неофиты собрались.Зачем нам прописными истинами обмениваться про то,что Церковь-тело Христа,а Он-глава и т.п.Только в одних церквях Духу Святому дают быть Господом(хотя бы пытаются дать),а в других Его место заняли наисвятейшие и преподобные(у вас),пасторы(у нас),ну и прочие Папы...А я писал про то,что Иисус прежде всего хотел видеть в своей Церкви:единство и любовь меж людьми-новые,ни на что не похожие взаимоотношения-"По тому узнают,что вы Мои ученики,если будете любить друг друга"(надеюсь у вас в РПЦ не лаптем щи хлебают и Евангелие от Иоана вам знакомо).

[Аннав-2]

Цитата участника Аннав-2:
Кто ещё не понимает?

Ээээээээээ...я не понимаю
Вы поясните свою мысль плиз. Я эту всю загадошность про абстрактные метафизические Любовь и Добро не понимаю.
Вроде как про диффузию начали, потом переключились на дележку яблок с песнями...ну и куда все это логически ведется?

Цитата участника Аннав-2:
Кто ещё не понимает?

А Вам обязательно аудитория нужна?
Думаю Вам не важно какую тему обсуждать-для вас главное замкнуть всеобщее внимание на причудливой игре СВОЕГО интеллекта.При этом суть разговора Вас совершенно не занимает.

__________________

Любовь делить как яблоко...как песню...я не понимаю. Песню слушают, а яблоко едят.

Рассуждения о Писании привлекают людей не компетентных, так как правильность выводов видна не всем и не так очевидна как в математике, физике, механике, аптечном деле, спорте, вождении а/м в и подобных дисциплинах.
Попробуйте управлять грузовым а/м не зная где «тормоз», а где» газ». После этого у Вас будет один выход, чем Вы сейчас и занимаетесь, объяснять что столб стоит не там и ПДД дурацкие.
Оказывается ни patraни бвг-25, не владеют элементарными понятиями, а судят о сложенном!
А сами элементарные понятия названы «причудливой игрой СВОЕГО интеллекта»!!!!!!
Причем «СВОЕГО»!!!!!! Это проекция, своего несознаваемого на собеседника, разве можно своим считать общие закономерности? Ну например, таблицу умножения в математике. Закон Ома в физике (от так и называется Ома, а не Анава)
Вопрос, зачем Вы отвлекаете взрослых дядек? Или это такой оригинальный способ кокетства?

Объясняю «ветерану» понятие для детей дошкольного возраста: - «Любовь» есть у многих людей , не много Любовей, а одна на всех. «Праздник», например, «победа», «песня»......Но! при этом Любовь остается целой у каждого человека, хоть и человеков больше одного, хоть 150 миллионов. Песня тоже может быть у многих людей и при этом не делиться как «тебе один куплет, тебе два слова , а тебе три буквы...» Песня у всех одна, целая. Песня образ не материального!
Теперь рассмотрим яблоко можно его разделить на коллектив, при этом сделать так чтобы у каждого осталось целое яблоко? Сложно?

Очень хорошо этот принцип проиллюстрирован в мультфильме для детей младшего возраста про удава, мартышку и слонёнка. Там бабушка мартышки передала привет слонёнку и удаву (если не ошибаюсь), а мартышка не хотела передавать этот привет, опасаясь, что у них привета не останется.....посмотрите.

[Сокрушенный]

Альтернативный путь??

Мы ходим крестными ходами, а не маршами.
В отличие от этих "несогласных", которые несогласны всегда и со всем, особенно с маршами. Но в результате именно они почему-то устаривают "марш несогласных".

Окстись батенька, массовость никак не способствует вхождению в "узкие врата "и крестным ходом не пройдёшь по "узкому пути". Прочтите "Добротолюбие" или тот же С.Саровский. Диссиденты сплошь,- во все века в любых конфессиях есть "широкая дорога"-следования за людьми на которых вы возлагаете ответственность за исход земного странствия;и путь пилигримов,где одиночество сомнения,но и вера,и прорыв. Кстати книга "Путешествие пилигрима" прочтите Джон Буньян/не побрезгуйте,я к примеру Р.П.Ц.читаю/

[patra]

Лапоть

А на самом деле - "я этого не понимаю, я этого не могу и не хочу понять, я не согласна (не согласен)". Это о-очень большое, любимое "я" просто заслоняет все остальное.

Да ерунда. Есть железобетонные данные палеонтологии, геологии и прочих наук, против которых не попрёшь. Вернее, попрешь только если очень этого хочешь или очень надо. При чем тут "я"-то?

Задаться вопросом: "почему Церковь учит так-то и так-то?",

ну вот я и задалась- почему она так учит. Пришла к выводу, что
1) руководствуется данными 2хтысячелетней давности, потому что они вроде как "сакральные и богодухновенные".
2) ей так удобней, потому что слепая бездумная вера паствы - идеальное средство для манипуляции ею.

Это где это Вы такое видели? Не знаю, как там у харизматов или адвентистов, но у нас в РПЦ все ровно наоброт.

Ну и молодцы РПЦшники в таком случае. Хоть какая-то свобода для мышления. РПЦ мне стала нравится больше чем кондовый протестантизм. Там просто не пикни.

Не надо повторять эти либеральные пошлости

Буду повторять сколько хочу.

Наличие плохих христиан говорит только о том, что мы сами должны стать лучшими христианами. И наличие высоких моральных качеств у атеистов говорит тоже только о том, что эти качества были бы еще гораздо выше, если бы эти атеисты стали верующими.

Это ваше частное мнение. Я считаю иначе. А именно- пусть каждый будет самим собой и поступает как считает нужным, а не устраивает какие-то эстафеты на предмет "улучшения". Все эти сравнительные анализы- от лукавого.

Пусть ищет дальше, но пусть идет, а не заявляет, что "они там в этих церквах все ханжи, фарисеи и лицемеры".

Не знаю, мне лично за 12 лет надоело до визгу "искать". Да и потребности никакой не чувствую уже в том, чтобы "энергично раствориться" в толпе. В церквях конечно есть хорошие, умные и прогрессивны люди, спору нет - но сам институт церковности- с его структурами, программами, субкультурой- в больших "дозах" превращается в асфальтовый каток.
Впрочем, я уже стала повторяться

Аннав-2

Оказывается ни patra ни бвг-25, не владеют элементарными понятиями, а судят о сложенном!

Ну конечно Мы тут такие лохи с развешанными ушами, только-только букварь одолели

Вопрос, зачем Вы отвлекаете взрослых дядек? Или это такой оригинальный способ кокетства?

А зачем же тогда вы, взрослый дядька, позволяете себе отвлекаться на "кокетство"? Или это такой оригинальный способ самоутверждения? Отвлекаетесь- закройте эту тему и вам сразу станет как-то легче.
Почитала про вашу "математику любви" и не впечатлилась, честно гря (наверное, это опять приступ кокетства). Я в такие дебри предпочитаю не влезать. У меня все проще и понятней.

[patra]

Лукин

Ваши слова о такой и сякой любви использованы мною как раз для
того, чтобы попробовать показать границу между потребительской и Христовой любовью. Между временной и вечной.

Лукин, Вы написали ТЕОРИЮ. А я её и так прекрасно знаю.
Меня больше интересует как практически проявляется (должна проявляться) христианская (или Христова, как вам будет угодно) любовь. Чем она отличается от "неХристовой"? Исключительно "жертвенностью"?

Любовь не в том, чтобы кому -то доставить удовольствие, а помочь человеку подняться выше.

А если такую любовь проявляет атеист? У меня был начальник- теперь друг- который мне столько добра сделал, столько- век ему буду благодарна. Он атеист, ну вернее, как обычно, думает, что "Что-то такое есть...непознанное". Он даже за меня делал мою работу- чтобы не мешать мне общаться в чате с человеком, в которого я влюбилась (будущим мужем), потому что "все понимал". Ну так, поругивал, но "все понимал"- видел мои глаза. Опекал меня, как-то ухитрился в обход бухгалтерии сделать так, чтобы мне лишние денежки прибавляли к з/п, потому что я была тогда в стесненных обстоятельствах. В общем, изумительный чел!

Вообще, я считаю, что нужна и "эгоистическая" (по вашему, потребительская) любовь и альтруистическая. Так же как нужна правая и левая сторона, день и ночь, в общем, дуальность. И кстати заповедь "возлюби ближнего своего как самого себя", имхо, подтверждает мою точку зрения.
Как вы физически и психологически выживете без "потребительской" любви?
Как вы физически и психологически выживете без "альтруистичной" любви?
Надо уметь и брать и отдавать, все одинаково нужно.

Вы привели пример девушки пожетвовавшей драгоценную вещь пьянице. И не знаете что это добро или зло. А что Вам мешает
знать? Есть заповедь: "Просящему у тебя дай..."

Заповедь-то есть. А есть еще заповедь "почитай отца и мать своих". Исполнив одну заповедь- девушка нарушила другую, оскорбив родителей, т.к. фамильная драгоценность это все-таки фамильная драгоценность, история рода, символ и проч, а не просто дорогая безделушка. Пьянице можно было бы просто нейтральных денег дать- и был бы тот же эффект, все равно он этот бриллиант пропил. Ну и что это получается на самом деле? Добро или зло или глупость?

[Pilgrimlike]

Бог сотворил человека по Своему образу и подобию. Нам приятно когда мы любим и когда мы любимы, как и Господу приятно когда Он любит и любим. Это называется благоволением или отрадой:
Предопределив нас к сыновству через Иисуса Христа Самому Себе согласно отраде Своей воли (Еф.1:5, ВПНЗ)

Поведав нам тайну Своей воли согласно Своей отраде, которую Он замыслил в Себе... (Еф.1:9, ВПНЗ)

У Бога в сердце есть отрада - что-то, что доставляет Ему самое большое удовольствие. Он не религиозен. Он полон жизни! Чем более человек живой, тем больше ему нужно удовольствия. Сколько же удовольствия желает иметь Тот, Кто есть сама жизнь?! Почему Его часто представляют грозным седым стариком? На самом деле Он вечно молод, свеж и полон жизни!

В вечности в прошлом Он замыслил в Себе отраду. Его отрада заключается в том, чтобы обрести себе пару, соответствующую ему. Да, Он прекрасен и совершенен, но... одинок. Когда Он сотворил Адама по Своему образу и подобию, Он сказал: "Не хорошо быть человеку одному...". Да, Он мог понять человека, потому что Сам переживал то же самое. "Сотворим Ему помощьника соответствующего ему...". Среди всех тварей на земле для Адама не нашлось пары, и только то, что было взято из самого Адама, в итоге было созиждено как пара, соответствующая Адаму. Ева была частью Адама и имела одну природу с Адамом. Можно сказать, что Адам дал ей свою жизнь и природу. "Вот плоть от плоти моей, и кость от кости моей...". В Самом начале Библии эта замечательная картина представляет собой в прообразе удивительный путь, который избрал Бог, чтобы обрести себе пару.

Этой парой является совокупный человек, в которого роздана и внедрена Божья жизнь и природа. Из книги Второзакония мы знаем, что разные жизни не могут вступить в брак. Поэтому Богу нужно было принять человеческую жизнь, а человеку - божественную. Две тысячи лет назад Бог в Христе пришел как последний Адам и вошел в смерть, "глубокий сон". Даже Его бок был вскрыт, и вытекли кровь и вода. Кровь означает искупление человека, а вода - наделение жизнью. Именно так появляется церковь, невеста Христа. В Своем воскресении последний Адам стал животворящим Духом (1 Кор.15:45), чтобы войти в человека и вложить в него Свою вечную жизнь.

Теперь эта жизнь растет в нас и сливается с нашей человеческой жизнью, преобразовывая нас в Его образ и созидая нас как Его невесту!
Как хочется забыть о религиях и в простоте сердца любить и познавать Его.

[Надежда В.]

Побойтесь Бога! Церквоь делают Церковью человеческие отношения?! Вы в какой простите, церкви состоите? Где так учат, мне просто интересно? (Или ни в какой? Тогда по крайней мере, ясно.) Церковь делает Церковью Господь, а не люди. Просто собрание людей с любыми отношениями - не Церковь. Так было бы все просто: любой кружок кройки и шитья или клуб любителей бега можно было бы Церковью назвать.

По-видимому о том, что... "Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Матф.18:18-20) Вам тоже не известно?..

Или Ваш Бог - в рукотворенных храмах живет и требует служения рук человеческих?..

Ведь о Царствии Божием "...не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." (Лук.17:21)

И конечно же, по вере-то как раз все и дается просто!.. Как и Апостолы писали о том. "Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, и дастся ему." (Иак.1:5)

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, то вы были бы очень снисходительны к тому." (2Кор.11:3-4)

И как очевидно показывает многовековая история, оно так и произошло с церковью... и спасительная, простая, здравая вера во Христа (в ней), тонет в обрядах, традициях и всяких человеческих толкованиях, через лицемерие лжесловесников... Ну а тех, кто пытается ее (простую веру) сохранить, данная политика хитро выталкивает вон.

[Great Serge]

Так Вы теперь это клеймо на него всю жизнь будете ставить?.. Думаете другие не в состоянии худое от доброго (для себя) различить?.. Это, извините, тоже не по-христиански. На форуме вообще (равноправно) присутствует множество различных доктринальных воззрений и верований...

1. Клейма нет - есть положение на данный момент. Если Герман будет меняться - будет меняться и отношение к нему.
2. Вы задали очень странный вопрос по поводу могут/не могут отличить другие худое от доброго. Отвечаю - я не знаю всех, но знаю, что есть те, кто НЕ МОГУТ, для таких и пишу.
3. По христиански - не по христиански... Это вообще аргумент АСБТРАКТНЫЙ. Вы мне Писанием аргументируйте, пожалуйста, если я не прав и учитывайте множество других факторов при этом.
4. На форуме НЕ РАВНОПРАВНО присутствует множество доктринальных воззрений и верований. Это христианские форум, а не религиозный. Равное право все религиям здесь никто не давал. Здесь нужно уважать христианские доктрины (как минимум не наезжать на их без аргументации). И к Вашему сожалению, настоящий христианин скажет на белое белое, на черное черное, а на серое- серое А не будет церемониться лишь бы никого не обидеть. Цель моя не обидеть а рассказать как оно есть.
5. Уважаемая девушка, прошу не путать грешное с праведным.

Серж

[esp]

"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе.»

Сколько волка не корми...
Я сто раз на этом форуме повторял: Правильное чтение:

... Боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились от простоты во Христе.

Но Вас это не впечатляет. Вам удобнее жить, если будет «уклонившись».

[Great Serge]

Серж, а как служишь ты на созидание и устройство Тела? Как относишься к тем, кто перестали служить или даже покинули церковь? Можешь их как-то оправдать или объяснить их поступки?

1. Оправдывать не хочу... Понять и увидеть мотивы могу таких поступков, но оправдать нет. Обычно такие люди потихоньку уходят в мир, а еще хуже начинают придумывать и верить и идти на компромиссы мира с совестью и с Библией.
2. По первому вопросу - отвечу по еврейски - А Вы что не знаете? Читайте послания Павла!
3. Как отношусь? С жалостью... Мне жалко их... Мне жалко также кочующих из церкви в церковь, меняющих поместные собрания как перчатки. Такие люди также очень мало, если вообще ничего не делают для созидания Тела Христового.

Поймет меня только активный служитель поместной церкви.

Серж

[Сокрушенный]

.......И к Вашему сожалению, настоящий христианин скажет на белое белое, на черное черное, а на серое- серое А не будет церемониться лишь бы никого не обидеть. Цель моя не обидеть а рассказать как оно есть.

То есть Вы на каждого "черного" такие предупреждения пишите?.. Что по Вашему значит настоящий христианин? 100% безошибочно видящий и понимающий что есть что?..