Оставить христианство и не уйти от Христа

[Римлянин]

Удалось ли кому-то оставить христианство, но не оставить Христа?

Сразу извиняюсь: всю тему я не прочёл, а потому, скорее всего, повторю высказанные тут до меня мысли.
Для начала, стоит определиться с самим понятием "церковь". Если это лишь собрание единомышленников-почитателей Христа, изучающих вместе Писание, то очевидно, оставить его по к/л причинам и продолжать быть со Христом вполне возможно.
А вот если видеть в Церкви Самого Христа, оставшегося "до скончания века" на земле Своею Человечностью, то разрыв с этой самой "Человечностью" будет тождественен разрыво и с Его Божеством.
А "выход из определённой конфессии" всё-равно не будет выходом во ВНЕконфессиональность, потому как сама ВНЕконфессиональность является лишь очередной весьма своеобразной конфессией.
Вот и получится, выбор сводится к вариантам: либо со Христом в Церкви, либо с самим собою вне её.

[esp]

выбор сводится к вариантам: либо со Христом в Церкви, либо с самим собою вне её.

Правильно ли я Вас понял? Церковь Христа не соотносится с собаниями человеков, называющих себя церквями.

Можно быть членом Церкви Христа, не будучи членом человеческой церкви; можно быть членом человеческой церкви и не быть членом Церкви Христа. Последнее я добавил от себя, но это не вызывает сомнений.

Или Вы что-то иное имели в виду?

[Римлянин]

Правильно ли я Вас понял? Церковь Христа не соотносится с собаниями человеков, называющих себя церквями.

Не совсем так, точнее, совсем не так. Каждая конкретная община во главе с епископом (пресвитером) - это целостность, это Христос во всей полноте, Тело и Глава. Пытаться подогнать задачу "А что такое совокупность церквей?" под эту формулу бессмысленно, получится "масло маслянное". Метафизика, понимаешь ли...

Можно быть членом Церкви Христа, не будучи членом человеческой церкви; можно быть членом человеческой церкви и не быть членом Церкви Христа. Последнее я добавил от себя, но это не вызывает сомнений.

Вызывает сомнения первая часть вашего "добавления", правда, при выше описанных (мною) условиях, то есть, когда под понятием "Церковь" подразумевается единство Христа и христиан (с одновременным отрицанием такого единства вне Церкви). Если "Церковь" - лишь собрание единомышленников, то безусловно, никаких сомнений...

Или Вы что-то иное имели в виду?

Да "иное", см. пояснения.

[Great Serge]

Сразу извиняюсь: всю тему я не прочёл, а потому, скорее всего, повторю высказанные тут до меня мысли.

Для начала, стоит определиться с самим понятием "церковь". Если это лишь собрание единомышленников-почитателей Христа, изучающих вместе Писание, то очевидно, оставить его по к/л причинам и продолжать быть Христом вполне возможно.
А вот если видеть в Церкви Самого Христа, оставшегося "до скончания века" на земле Своею Человечностью, то разрыв с этой самой "Человечностью" будет тождественен разрыво и с Его Божеством.
А "выход из определённой конфессии" всё-равно не будет выходом во ВНЕконфессиональность, потому как сама ВНЕконфессиональность является лишь очередной весьма своеобразной конфессией.
Вот и получится, выбор сводится к вариантам: либо со Христом в Церкви, либо с самим собою вне её.

Приветствую, брат Римлянин!
Прикол я вижу здесь не в конфессиях и выхода из оных, а участие - не участие в жизни поместных церквей, которые и являются ячейками ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКВИ! Созидание незримой вселенской Церкви основано именно на работе каждой из поместных церквей и собраний - будь-то православные приходы, католические или протестантские собрания.
И вот когда человек выходит из поместной церкви (где каждый должен служить друг другу тем даром который дал ему Дух Святой и служить на созидание церкви) и верит сам по себе на стороне, вне поместной церкви - по сути является трутнем, который будет сам по себе потихоньку духовно умирать... или уходит в ереси основанные на собственном трактовании и созидании новой секты (случаев таких полно).
Верующие и познавшие Христа и ушедшие из поместной церкви (любой конфессии) в никуда - скорей всего "младенцы" и не поняли важность посланий Павла и в частности 12 главы 1-го Послания к Коринфянам и Посланий к Тимофею и Титу об устройстве Церкви, а также известный стих из Евреям "...не оставляйте собрания своего, как есть у некоторых обычай..."

Серж

[esp]

Не совсем так, точнее, совсем не так. Каждая конкретная община во главе с епископом (пресвитером) это целостность, это Христос во всей полноте, Тело и Глава.

Римлянин, я читал Ваши посты в других thread'ах и острого отторжения они не вызывали. Но сейчас...

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община это Тело Христово во всей полноте. Не много ли тел христовых во всей полноте? Тело Христово Одно! Аминь!

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община это «столп и утверждение истины» (1 Тим 3:15)? Хотя бы в перспективе?

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община свята и непорочна, не имеет пятна, или порока, или чего-либо подобного (Еф 5:27)? Хотя бы в перспективе?

[Римлянин]

Прикол я вижу здесь не в конфессиях и выхода из оных, а участие - не участие в жизни поместных церквей, которые и являются ячейками ВСЕЛЕНСКОЙ ЦЕРКВИ!

Привет, Серж
Поместные Церкви не просто "составляют Вселенскую Церковь" как "Тело", а сами по отдельности - "члены". Каждая поместная церковь/община - это и есть Тело со Христом во Главе (и выход из "тела" подразумевает тогда разрыв с "головой"). По статусу они абсолютно равны, и в этом прежде всего - "вселенскость" Церкви, в каждой из поместных церквей - одновременно ПОЛНОТА ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Одна поместная церковь - это Вселенская Церковь, две - это Вселенская Церковь, 10 000 - это качественно та же самая Церковь. Иначе имело бы смысл выяснять, какие из "членов" (то есть поместных церквей) - более важные, и "благородные" как "ячейки", вместе образующие одну большую Вс. Ц.

И вот когда человек выходит из поместной церкви (где каждый должен служить друг другу тем даром который дал ему Дух Святой и служить на созидание церкви) и верит сам по себе на стороне, вне поместной церкви - по сути является трутнем, который будет сам по себе потихоньку духовно умирать...

Да согласен.

[Надежда В.]

Не совсем так, точнее, совсем не так. Каждая конкретная община во главе с епископом (пресвитером) - это целостность, это Христос во всей полноте, Тело и Глава.....

Вы тоже, как Great Serge, имеете ввиду любые направления христианства, или какое-то одно?..

[Римлянин]

и снова о метафизике, трансцендентном и надчеловеческом

Римлянин, я читал Ваши посты в других thread'ах и острого отторжения они не вызывали.

Благодарю вас, польщён

Но сейчас...

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община это Тело Христово во всей полноте. Не много ли тел христовых во всей полноте? Тело Христово Одно! Аминь!

Ну хорошо, давайте тогда вспомним слова ап. Павла "... и уже не я живу, но живёт во мне Христос." Христос один? Один. Христиан много? Много. По вашей "логике" получится, что "жить" один Христос сможет только в одном-единственном "счасливчике. Ульфе Экмане:-)))))))))))))) Шутка. А если без шуток, то наше человеческое исчисление и "наука о природе", то есть, физика, у церковного порога заканчиваются, иначе грошь цена тогда вере в Рождение Бога девственницей Марией.

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община это «столп и утверждение истины» (1 Тим 3:15)? Хотя бы в перспективе?

Неужели Вы и вправду считаете, что каждая конкретная община свята и непорочна, не имеет пятна, или порока, или чего-либо подобного (Еф 5:27)? Хотя бы в перспективе?

Каждая конкретная община - да, это следует из самой "природы" церкви как Христова Тела, а вот каждый конкретный христианин - вовсе не обязательно, потому как в силу многих причин по-разному "усваивают" люди, приходящие в Церковь ту Полноту, что она являет.

Вы тоже, как Great Serge, имеете ввиду любые направления христианства, или какое-то одно?..

Признаться честно, я боюсь отвечать вам на этот вопрос. Теоретический ответ я знаю, а на практике - судит только Бог. Теория такова: "направления" христианства должны быть близки в понимании Крещения и Евхаристии. Крещения как действия Духа для введения человека в Церковь, Причастия как дела жизни в Церкви, служения, вокруг которого исторически и собиралась церковь, на пути к которому и встали на свои места и молитвы и чтение Писания, и проповедь.

[Аннав-2]

Господа товарищи! И особено Дамы!

Всё на самом деле просто! Если называть понятия своими именами. А Вы делаете обратное. Будьте внимательны!


Я же говорю, у Вас (условно) дебелизм синоним гениальности по причине того что всё гениальное просто. А ребёнок символ прростоты и все дети дебилы....Не допускайте подобных вольностей. Христианство наука точная!

[esp]

Благодарю вас, польщён

Так и запишем: Римлянин первый, кому польстил ЕСП. Впрочем, торопиться не надо. Может быть, Вы свое мнение и измените.

Ну хорошо, давайте тогда вспомним слова ап. Павла "... и уже не я живу, но живёт во мне Христос." Христос один? Один. Христиан много? Много. По вашей "логике" получится, что "жить" один Христос сможет только в одном-единственном "счасливчике.

Нет, Римлянин, не получается. Тот же Павел пишет: «Самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» (2 Кор 13:5). И Бог во всех: «Вы храм Бога живаго» (2 Кор 6:16). Но это внутри. И «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк 17:21). Но внутрь себя христианин не заглядывает и самого себя не исследует. Гораздо проще мыслить Христа где-то там, вовне. А и Бог, Царствие Его, и Христос независимо от мыслей "христиан" в каждом, внутрь вас.

А "церквей" много, и они все вовне.

Каждая конкретная община да, это следует из самой "природы" церкви как Христова Тела, а вот каждый конкретный христианин - вовсе не обязательно

Вы можете назвать хоть одного конкретного христианина-члена церкви, который не имел бы ни пятна, ни порока, ни чего-либо подобного? Как же получается, что собрание нечестивцев и грешников именуется святой и непорочной?

[Аннав-2]

А может для Вас открыть новыю тему аналогичную теме-
-"Желтый цветок", он черный или белый"?

И будете исследовать цветок, соглашаясь только с тем что знаете заранее, слышать только то что нравиться - кто черный, кто белый?

[Надежда В.]

Поместные Церкви не просто "составляют Вселенскую Церковь" как "Тело", а сами по отдельности - "члены". Каждая поместная церковь/община - это и есть Тело со Христом во Главе (и выход из "тела" подразумевает тогда разрыв с "головой"). По статусу они абсолютно равны, и в этом прежде всего - "вселенскость" Церкви, в каждой из поместных церквей - одновременно ПОЛНОТА ВСЕЙ ЦЕРКВИ. Одна поместная церковь - это Вселенская Церковь, две - это Вселенская Церковь, 10 000 - это качественно та же самая Церковь. Иначе имело бы смысл выяснять, какие из "членов" (то есть поместных церквей) - более важные, и "благородные" как "ячейки", вместе образующие одну большую Вс. Ц.

Из подобных рассуждений, вытекает лишь один вопрос... Кто же в таком случае Христос??!..

Если тело Христово понимать (даже в принципе) как некую организацию, то головой его (автоматом) становится государство, в жилах его течет кровь политической системы, а руки (как показывает история) - оказываются машинами для человекоубийства (под благовидным предлогом). Ну просто монстр!.. И это есть ПОЛНОТА Христова???...

Даже в Писании, на которое все любят ссылаться, дается совершенно иной (Духовный) портрет и понимание Тела Христова и Церкви Его.

[esp]

"Желтый цветок, он черный или белый"

Анав, отгадайте загадку:
Красная или черная?
Черная.
А почему белая?
Потому что зеленая.
О чем речь?

[Аннав-2]

Анав, отгадайте загадку:
Красная или черная?
Черная.
А почему белая?
Потому что зеленая.
О чем речь?

О глухих дальтониках, икре и корове в зелёных очках (чтоб ела солому)?

[Римлянин]

Нет, Римлянин, не получается. Тот же Павел пишет: «Самих себя исследывайте. Или вы не знаете самих себя, что Иисус Христос в вас? Разве только вы не то, чем должны быть» (2 Кор 13:5). И Бог во всех: «Вы храм Бога живаго» (2 Кор 6:16). Но это внутри. И «Царствие Божие внутрь вас есть» (Лк 17:21). Но внутрь себя христианин не заглядывает и самого себя не исследует. Гораздо проще мыслить Христа где-то там, вовне. А и Бог, Царствие Его, и Христос независимо от мыслей "христиан" в каждом, внутрь вас.

Вот тут вы меня поняли Итак, вслушайтесь в свои же цитаты. Апостол говорит "...живёт во мне Христос" и в другом месте "...Христос в вас", то есть, в каждом христианине по отдельности "живёт" один Христос, причём полностью, а не частично "захаживает". Только вот христиане по-разному принимают и отражают свет Христов. Точно так же и в каждой конкретной поместной церкви - Полнота Христова. А по-вашему, извините, как: треть Христа в одной церкви, - одна восьмая в другой, четвертинка в третьей - и т.д. ??

А "церквей" много, и они все вовне.Вы можете назвать хоть одного конкретного христианина-члена церкви, который не имел бы ни пятна, ни порока, ни чего-либо подобного? Как же получается, что собрание нечестивцев и грешников именуется святой и непорочной?

Да так и получается!

Из подобных рассуждений, вытекает лишь один вопрос... Кто же в таком случае Христос??!..

На этот вопрос ответить будет легче, чем на прозвучавший в своё время в Давосе "Who is mr. Putin ?" Тем более, что он (вопрос) из "этих рассуждений" вовсе не "вытекает", потому что, в них же и утверждается. что Христос - Глава тела, то есть, Церкви. А вот над вопросом "Что есть Церковь" я, появившись в данной теме, и предложил порассуждать как над основным.

Даже в Писании, на которое все любят ссылаться, дается совершенно иной (Духовный) портрет и понимание Тела Христова и Церкви Его.

Надежда, раз уж вы упомянули всех, вспомните, пжста, что у этих самых "всех" мнения и трактовка Писания - различны. И не "все" видят "портрет" Церкви "духовным". Более того, чтоб охладить "через чур духовный взор" Апостолов, Христос предложил одному из них, Фоме, вложить перста в Его раны. Реальные, физические раны. Также и Церковь на земле - это не "духовный Христос" (Он-то как раз одесную Отца!), а физический. Считайте меня сумасшедшим или еретиком, такова православная трактовка видения Церкви (по крайней мере, моё её понимание) . Ваше мнение я не опровергаю, просто доношу, что оно не единственно возможное, в прочем, как и моё.