Оставить христианство и не уйти от Христа

[Лапоть]

Лапоть, Вы ничего не поняли из всей темы.
У вас почему-то две альтернативы: либо ты бодро маршируешь "хоть в каком-то направлении", заданным партией. Либо становишься пивным алкоголиком. Вам и невдомёк, что есть тыщи других путей для самореализации, есть тыщи других выборов, есть тыщи других целей.

Я говорю не о бодрой маршировке, и уж тем более в указанном кем-то направлении. Я говорю о необохдимости усилий по направлению к Богу. Только тот, кто делает такие усилия (правильные или даже нет), живет жизнью человека. Без этого все остальное - хоть пиво с телевизором, хоть что угодно еще - жизнь из раздряда "паситесь, мирные народы...".

[юниц]

Что-то мне Ваша мысль не ясна... слишком уж сложно и туманно. Сомневаюсь, что Христос пригласил бы детей разбираться в таких вещах... ...

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. И, возложив на них руки, пошел оттуда. (Матф.19:13-15)

... Увидев то, Иисус вознегодовал и сказал им: пустите детей приходить ко Мне и не препятствуйте им, ибо таковых есть Царствие Божие. Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Мар.10:14-16).

... Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Лук.18:17)

А для детей (еще с младенчества) вообще может существовать только один пример простой, понятной и близкой Божьей любви - МАМА с папой... Естественно для взрослых, начитанных, образованных и умных людей, "тайна сия" будет ВЕЛИКА-А.........

Ох Надежда, и хорошо же ты ответила "умным", которые никак не могут понять, что от Бога даётся знание не "умникам" а верящим Ему.

[юниц]

Но здесь-то речь не о тех, кто шел против партии. А о тех, кто отказался от церкви. И именно их я назвал "диссидентами" за схожесть зуда. Но те диссиденты хоть в самом деле делали выбор, пусть ложный. А какой такой "выбор" - отказаться от Церкви? И чего же это он такого "многим" стоил? Хоть в советское время, хоть сейчас? Какими такими репрессиями грозил раньше или теперь?

И что Вы можете знать о "церковниках", никогда с ними не встречавшись?

А чтобы двигаться в правильном направлении, нужно вообще двигаться для начала, а не поплевывать свысока на тех, кто, пусть даже оступаясь, падая и блуждая, но все же стремится к Богу.

Ну дак и пусть стремяться - ведь не за это речь, чтоб не стремились?.. Речь идёт о "ПРОДВИНУТЫХ" церковниках, а не просто работяг скромных, жаждующих познания Бога, а не познания людей с их внутренним миром..
Это тайна, - внутренний мир человека - сокрытая в Боге, и если человек захочет (его воля прежде), то откроется, а если нет, то и не зачем в душу лезть. "Продвинутые", как раз это и делают - лезут или хотят всеми силами лезть в души человеческие..
Ну а падать и вставать, это наше повседневное дело - УЧЁБА ходить пред Богом Вечным..

[patra]

Лапоть

Я говорю не о бодрой маршировке, и уж тем более в указанном кем-то направлении. Я говорю о необохдимости усилий по направлению к Богу.

С этим согласна.
Я тоже считаю, что жизнь без "богопознающего" импульса как минимум гораздо скучнее, чем без него.
Как максимум- бессмысленна.

Другое дело, что нельзя причёсывать всех людей под одну гребёнку: у каждого своя индивидуальность. И мой личный опыт показал мне, что "массовость", ширпотребность и авторитарность института христианства, независимо от конфессии, скорее вредит развитию этого самого импульса, нежели обостряет его.
Как этап, как начальная школа- церковь вполне может быть, и, наверное, это даже нужно.
Но хроническое зависание в этой массовости, хроническое смирение под "идеологию партии" в ущерб собственному развитию- это не есть хорошо.
Хотя многим это нравится, т.к. это психологически удобно- быть ведомым.

Собственно, тема же об этом: человек со временем чувствует, что его индивидуальность, его личность размывается и подавляется в церковном эгрегоре, что его "частное" вынуждают подчиняться "общему"- и, вероятно, из инстинкта самосохранения он делает оттуда ноги.
Что вовсе не означает, что делает ноги от Бога. Скорее, наоборот.

[Аннав-2]

Лапоть

...гораздо скучнее, чем без него.
Как максимум- бессмысленна....

Отрицительный результат - тоже результат. "Ничто на земле не проходит безследно..." Только слова могут быть пустыми..


Другое дело, что нельзя причёсывать всех людей под одну гребёнку: у каждого своя индивидуальность...Но хроническое зависание в этой массовости, хроническое смирение под "идеологию партии" в ущерб собственному развитию- это не есть хорошо.
Хотя многим это нравится, т.к. это психологически удобно- быть ведомым.

Собственно, тема же об этом: человек со временем чувствует, что его индивидуальность, его личность размывается и подавляется в церковном эгрегоре, что его "частное" вынуждают подчиняться "общему"- и, вероятно, из инстинкта самосохранения он делает оттуда ноги.
Что вовсе не означает, что делает ноги от Бога. Скорее, наоборот.

А Любовь к Богу это не растворение индивидуальности в Едином? Индивидуальность от Бога это что? "Бог так, а я эдак"?

[Лапоть]

Ну дак и пусть стремяться - ведь не за это речь, чтоб не стремились?.. Речь идёт о "ПРОДВИНУТЫХ" церковниках, а не просто работяг скромных, жаждующих познания Бога, а не познания людей с их внутренним миром..
Это тайна, - внутренний мир человека - сокрытая в Боге, и если человек захочет (его воля прежде), то откроется, а если нет, то и не зачем в душу лезть. "Продвинутые", как раз это и делают - лезут или хотят всеми силами лезть в души человеческие..
Ну а падать и вставать, это наше повседневное дело - УЧЁБА ходить пред Богом Вечным..

Так если необходимость движения к богу нами признается, то что нам за дело до каких-то мифических или не очень "церковников"? Каким образом они могут помешать нашему пребыванию в Церкви? И мы, и они сами дадим за себя ответ Богу. Вот и не будем тогда смотреть на них свысока, а лучше сами собой займемся. Возможно, тоже найдем много интересного?

[неизвестный]

Кстати, классно сказали.
Особенно про реальную любовь. Совершенно согласна: у меня есть реальная любовь со всеми её атрибутами: исцеляющей энергетикой, нежностью, поддержкой и проч. Причем, все это- просто так, без давильни типа: будь такой как я хочу. А просто так, просто потому что я есть.
Поэтому христианская (церковная) невнятная любовь, на её фоне выглядит довольно жалко и непонятно.

ЛУКИНУ, ПАТРЕ и многим другим.

Только НЕ ОТВЕЧАЙТЕ, пожалуйста! Не отступайте ОТ СВОЕЙ ЛЮБВИ. А то, как скажете что-нибудь, так вся ваша «любовь» и пропадёт. Общайтесь «ПО-ЛЮБВИ» между собой. Ваша «РЕАЛЬНАЯ ЛЮБОВЬ» кроме вас никому НЕ НУЖНА, потому что такая «любовь» даже у Шарика и Жучки В ПОЛНОМ ДОСТАТКЕ. Скажете НИЗКО! Хорошо, А ЛЮДИ МИРА ЧЕМ ХУЖЕ ВАС В ПЛАНЕ «РЕАЛЬНОЙ ЛЮБВИ», не смотря на то, что вы НАПРАСНО произносите имя ИИСУСА ХРИСТА? Они вам форы дадут, да ещё БОГА ПОХУЛЯТ на вашем примере! ДЕТИ. .

P.S. Да, там одна кнопочка есть, которая УСИЛИВАЕТ «христианскую любовь» - ИГНОР называется.

[patra]

А Любовь к Богу это не растворение индивидуальности в Едином? Индивидуальность от Бога это что? "Бог так, а я эдак"?

На этот счет есть много мнений.
Мне идея "растворения", эдакой "диффузии" в Боге не нравится, я считаю, она бредовая и бессмысленная.
Мне по душе идея кооперации, примерно такая, как в семье: мы друг в друге, мы одна плоть - но при этом у каждого сохраняется личное пространство и ядро. Увязывается автономность и близость.

[Лапоть]

Другое дело, что нельзя причёсывать всех людей под одну гребёнку: у каждого своя индивидуальность. И мой личный опыт показал мне, что "массовость", ширпотребность и авторитарность института христианства, независимо от конфессии, скорее вредит развитию этого самого импульса, нежели обостряет его.

Что значит "ширпотребность"? Отсутствие "эзотерики"? Так эта самая "эзотерика" как раз и есть самый что ни на есть массовый ширпотреб сейчас. Очень удобно: вот тебе гуру, вот тебе мантра и через полчаса ты в полной нирване. Карма-кола.
Авторитарность? Это уинверсализм и определенность. В отличие опять от "эзотерической" пластилиновой мифологии. Хоть "анастасию" какую-нибудь вылепят, хоть "шамаблу", и все из одного и того же "сырья".

Как этап, как начальная школа- церковь вполне может быть, и, наверное, это даже нужно.
Но хроническое зависание в этой массовости, хроническое смирение под "идеологию партии" в ущерб собственному развитию- это не есть хорошо.

Да не "идеология" это, а двухтысячелетний опыт общения с Богом. Отклонившись от него в поисках "развития", человек попадает в плен разнообразнешей духовной лжи. А отвернувшись от этого опыта, начинает жить жизнью животного.

Хотя многим это нравится, т.к. это психологически удобно- быть ведомым.

"Ведомым"? В смсыле - пассивным? Ха! Попробуйте-ка в духовной жизни не прилагать собственных усилий. Мигом от нее ничего вообще не останется. И никакая "партия" не поможет.

Собственно, тема же об этом: человек со временем чувствует, что его индивидуальность, его личность размывается и подавляется в церковном эгрегоре, что его "частное" вынуждают подчиняться "общему"- и, вероятно, из инстинкта самосохранения он делает оттуда ноги.
Что вовсе не означает, что делает ноги от Бога. Скорее, наоборот.

Ой, только не надо про "эгрегоры", "астралы" и прочий оккультизм. Нет у нас для вас никаких "эгрегоров".

[Аннав-2]

На этот счет есть много мнений.
Мне идея "растворения", эдакой "диффузии" в Боге не нравится, я считаю, она бредовая и бессмысленная.
..... Увязывается автономность и близость.

Каясо, а поточнее можно? Или на примере, более определённом. Чтоб невидимое чуть увидеть через видимое. Как Любовь Вы делите на двоих? Как яблоко? Или как песню?

[patra]

Лапоть

Что значит "ширпотребность"?

Это когда тебе говорят: Бог сотворил мир за 6 суток- и будь любезен, согласись. Неважно что там наука говорит, или здравый смысл. Написано "люминий"- значит, никаких алюминиев. И таких доктрин разной степени асбурдности- до фигища. Какую-нибудь теорию сеяния-жатвы колец и платков придумают, какие-нибудь "принципы семейной жизни", принципы "внешнего вида" и проч.
Если хочешь быть "в Теле"- засунь куда подальше свои сомнения и сломайся. Наверху- виднее, а ты сиди и не жужжи, поступай предсказуемо и прозрачно. Ширпотребность- это когда поверхностно, по фаст-фудовски, макулатурно.

Авторитарность? Это уинверсализм и определенность. В отличие опять от "эзотерической" пластилиновой мифологии.

Не только определенность. А застывшая мертвая догматика, и подавление живой мысли, не укладывающейся в шаблон. Люминий тот же.

А отвернувшись от этого опыта, начинает жить жизнью животного.

Да прям, животного Есть такие атеисты..христиане по силе и чистоте духа, по силе интеллекта и моральным качествам и в подметки не годятся.

"Ведомым"? В смсыле - пассивным? Ха! Попробуйте-ка в духовной жизни не прилагать собственных усилий.

При чем тут духовная жизнь? Речь идет о пребывании в христианской среде, о позиции и расстановке сил в церкви. Расстановка такова: есть элита и есть "стадо". Курс определяет элита. Погладишь её против шерстки, оспоришь её авторитет - тебя будут ставить на место или выдавливать вон, как уж получится. Пребывание в церкви с "духовными усилиями" мало что общего имеет. В церкви важно одно- послушание, ведомость, позиция "за меня пусть думают другие".

Ой, только не надо про "эгрегоры", "астралы" и прочий оккультизм.

Хорошо, пусть не эгрегор. Скажем так, "энергетика собрания". Вы ж не будете отрицать, что в любой группе есть определенный духовный климат- либо разреженный, либо очень плотный. И чем авторитарней церковь, тем сильней этот климат. И, попав в него, ты вынужден под него подстраиваться. Либо пойти на конфронтацию. При чем тут астралы-то.

[patra]

Каясо, а поточнее можно? Или на примере, более определённом. Чтоб невидимое чуть увидеть через видимое. Как Любовь Вы делите на двоих? Как яблоко? Или как песню?

Я в таких категориях "дележки" не мыслю
Любовь делить как яблоко...как песню...я не понимаю. Песню слушают, а яблоко едят.
Что её делить-то, любовь? Она есть- и всё. Само любится, желается, общается, без премудростей всяких. Наобщались всласть - разбежались по разным комнатам, каждый делает что хочет: молчит, спит, читает, вяжет и проч.
Соскучились- опять сбежались. Близость + автономия. Все просто.

[Странник-27]

Тьмы тем духовных подвижников разных религиозных течений в духовном возрастании пользовались древним правилом: "Запомни! Ты не тело".

Всем здесь присутствующим это понятно. Весь вопрос в том, как именно человеку "духовно возрастать". Чего избегать и чему следовать. Не в теории, а на практике.

Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете в виду под эстетическими наслаждениями?

Любое состояние, когда человек под воздействием внешних факторов отключается от внимания окружающему и погружается в мир духовный. Вслушивается сердцем в себя самого, ощущает ту позитивную энергетику, которая вследствие этого внешнего влияния в душе проявляется, с ним резонирует и усиливается, наполняя человека благодатью.

[Аннав-2]

Я в таких категориях "дележки" не мыслю
Любовь делить как яблоко...как песню...я не понимаю. Песню слушают, а яблоко едят.
Что её делить-то, любовь? Она есть- и всё. Само любится, желается, общается, без премудростей всяких. Наобщались всласть - разбежались по разным комнатам, каждый делает что хочет: молчит, спит, читает, вяжет и проч.
Соскучились- опять сбежались. Близость + автономия. Все просто.

Кто ещё не понимает?

[Надежда В.]

Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке. Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь. Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.... (1Кор.14:15-22)

Эта премудрость и ребенку понятна... Вопрос, кому же она не понятна?..

Но КОМУ УПОДОБЛЮ РОД СЕЙ? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам,говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали;мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали.

Но кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес. Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. (Матф.11:16-19)

Такое "детство" как раз от "большого ума" бывает... Потому что премудрость Божия, как и вера - проста.


PS: И для чего это Вам вырывать слова из контекста и "лепить в кучу", так чтоб и смысл их изначальный исказился?..