Оставить христианство и не уйти от Христа

[Kass]

Почему пару? сколько в НЗ?

мы, вероятно о разных вещах говорим - я об обличении, наставлении, уващевании, а Вы, так понимаю, о прощении

[олегtabula raca]

Последние несколько дней читал тему. И, как и положено у христиан,в теме велось выяснение -ху из ху(кто есть кто),значит христианство еще не оставили, не знаю радоваться этому или огорчаться?!Видимо, с Божьей помощью,выяснили,кто есть кто,и теперь можно по теме.Скажите,пожалуйста,как кто видит:когда иудеи обращались от Закона-тени будущих благ, ко Христу и Новому Завету,может у них такие же переживания были,они оставляли мертвую букву ради Слова Живого -Иисуса.Можно ли сделать это в рамках церкви или нет,не знаю, у меня пока не получается...

[Лукин]

Сочувствую. Примите мои искренние соболезнования. Предпочитаете теперь в духе прелюбодействовать?Ай-ай-ай, Лукин. Видно Вы тоже языкам не до конца обучены. Блатные это урки. А "по блату" у советского человека в крови... Вы ведь советский человек, судя по Вашим мемуарам о прошедшем времени закрывания телом женщины.А по этому вопросу Вы и вовсе не сострили... Наверно при плохом свете не заметили. Разочарован.Резинка-то от трусов, которой мерили, не порвалась?Вот это самое остроумное из того, что Вы сказали. Не критикую, Достаточно просто констатировать.

Много лет назад, когда хулиган приставал к девушке в автобусе, я молча вставал между
ними и ситуация разряжалась. Так было дважды. Эти эпизоды и дали мне право принять
Вашу реплику дословно и соответственно ответить. Ответ не был мемуарным и давал варианты для понимания.
Вы избрали вульгарный и подкрепили эту склонность знанием ненормативной лексики,
смакованием Ваших неприличных предположений. В данном споре взять у Вас не чего.
Вразумить Вас от высокомерного пустословия и чванства мне не удалось, но надеюсь, что
оставил в Вашей душе осадок, который хоть какое-то время будет напоминать Вам
о возможной реакции на Ваши экспромты. На Вас можно было бы не обращать
внимание, если бы мелькающие иногда крупицы Ваших серьезных познаний не
растворялись в упомянутых пороках.

[Сокрушенный]

Последние несколько дней читал тему. И, как и положено у христиан,в теме велось выяснение -ху из ху(кто есть кто),значит христианство еще не оставили, не знаю радоваться этому или огорчаться?!Видимо, с Божьей помощью,выяснили,кто есть кто,и теперь можно по теме.Скажите,пожалуйста,как кто видит:когда иудеи обращались от Закона-тени будущих благ, ко Христу и Новому Завету,может у них такие же переживания были,они оставляли мертвую букву ради Слова Живого -Иисуса.Можно ли сделать это в рамках церкви или нет,не знаю, у меня пока не получается...

В вопросе заключен ответ:им пришлось синагоги оставить. Я лично героически пытаюсь не скомкать все прошлое из "рамок " вышед,но срабатывает на уровне некоей генетики /свой-чужой/я их языком "Кин-за-за ковским" про желтые штаны лидеров и "ку-у"немогу говорить,а без этих маневров ты чужой. Меж тем местами источники пробиваются , им/источникам/наверное Господь повелел там бить и оживлять жаждущих,то как бы и нельзя сказать,мол полная мерзость запустения . Небыло общения и когда тошнотворно, то пытался продаться хоть куда, яркое свидетельство и известность в обмен на принятие.... но ценник!? будто дущу продаеш. Меду прочим я себя не отлучаю от этой больной церкви просто мне там сегодня дышать нечем...
А вообщето забыл порадоваться Вам , надеюсь Вы ограничитесь конструктивной критикой наших манер,но дверью не поторопитесь хлопать...

[esp]

Лукин,
Последним постом Вы демонстрируете, что с Вами можно говорить нормально. Без взаимной демонстрации остроумия в смеси с пошлостью. Давайте поговорим. Если Вы не против, конечно...

Мне кажется, что в Вас говорит какая-то обида, уязвленность... не знаю... я не вижу Ваших глаз... Если бы видел, то, может быть, и не говорил в Вами вообще, а может быть, не отстал бы от Вас... А так я вынужден судить по словам. А слова, знаете, имеют две стороны... как минимум. И в последних словах Ваших я вижу... назовем это... для условности противоречием. С одной стороны, Вы говорите о мелькающих иногда крупицах моих серьезных познаний, а с другой, что в данном споре взять у меня нечего. Одно из двух...

Вразумить Вам меня, по Вашим словам, не удалось. Ответьте себе на вопрос: неужели Вы пытались меня вразумить? Перечитайте свой пост и подумайте, как мог на него мог ответить человек несовершенный. Даже Иисус и Тот выходил из себя.

[Kass]

Скажите,пожалуйста,как кто видит:когда иудеи обращались от Закона-тени будущих благ, ко Христу и Новому Завету,может у них такие же переживания были,они оставляли мертвую букву ради Слова Живого -Иисуса.Можно ли сделать это в рамках церкви или нет,не знаю, у меня пока не получается...

Думаю это возможно, если быть со Христом...
Может расскажете о Вашей ситуации? Что за церковь? Что такое происходит, от чего Вы стали над таким размышлять?

[олегtabula raca]

Kass,церковь мсц ехб,а происходит наверное обычное: желание добра есть,а чтоб сделать того не нахожу.Это касается прежде всего моих отношений с Христом:молитвы,чтения Писания,и учение нашего братства во многом не совпадает с моими убеждениями,вот наверное два основных внутренних конфликта. Сокрушенный!это скорее была не критика,а так наблюдение,мне тема кажется интересной и полезной твои посты тож,могу сказать что в опыте жизни есть с тобой схожесть,тож ровно не выходит,были падения,пустота и безразличие, токо Иисус не оставляет, этим и живу

[Лукин]

Любовь разная. И такая и сякая.
В зависимости от..

Согласен с Вашим разделением понятия любви на такую и сякую, а не на три; для тела,
души и духа. Под такою предлагаю понимать любовь заповеданную Христом, а под сякою
всю остальную. Начнем с сякой. Основу ей дают телесные страсти. К сякой же отнесем и
душевную любовь, т. к. назначение души в служении телу. Эстэтические наслаждения, к примеру,
суть тонкое потребительство. Как гортань наслаждается пищей, так наш слуховой аппарат
наслаждается частотой, последовательностью и силой звука, а глаз сочетанием световых волн.
Душевная любовь выше телесной. Она способна утончать телесную, делать ее разумной,
переориентировать на разумное потребление, воспитать тягу к творчеству. Этические
наслаждения вызывающие у нас умиление, а может и слезы , к примеру от благородных
поступков, также при множестве достоинств имеют телесную первопричину. Они уменьшают
страх человека перед грешным миром. Объединив телесную и душевную любовь объясняю это
тем, что в основе их лежит потребление и, как всякое потребление,особенно при неумеренности
ставит человека в зависимость от своего наличия, лишает свободы, к которой мы призваны.
Теперь о любви Христовой. Самым точным определением любви считаю у ап. Павла: "Более же
всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства"(Кол. 3,14). Перейдем к
понятию совершенства. Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.(Матф.5:48)
Отец наш Небесный в первую очередь Тварец. Его совершенство где мы можем видеть?
Только в Его творении. Разве не в творении и мы должны совершенствоваться? Обратимся снова к Павлу.
"...да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен."(2Тим. 3,17).
Совершенный человек должен быть приготовлен ко всяким делам, т.е уметь их делать.
Однако не ко всяким, а только к добрым. Еще одна ступень. Добрые дела нужно отличать от не
добрых. Как? Ап. Павел и здесь выручает: "...твердая же пища свойственна совершенным, у которых
чувства навыком приучены к различению добра и зла. (Евр.5:14).
Подведем итог. Христова любовь не потребляет как сякая любовь, а отдает.
Она дает человеку независимость, свободу. Сякая любовь всегда рабство в той или иной степени.
Постичь Христову любовь можно только творческим трудом в полезных делах. Чем больше диапазон
его творческого умения тем лучше. Сложный вопрос о различении добра и зла, но и дано нам не
мало-жизнь, которою следует распорядиться разумно. В ней есть все для спасения, трудись, познавай
и твори на благо другим. Ну, и где здесь место символам веры, обрядам, раболепию перед наставниками,
учителями и отцами? Творчество людей основано на преемственности трудовых навыков, знаний,
результатов труда. А это предполагает общение, которое можно разделить на мирское (с целью образования,
профессионального роста и т. п .) и религиозное (получение навыков различение добра и зла).
Вот и хотелось бы на нашем форуме совершенствоваться в различении добра и зла . Благо тема форума
позволяет.(Это обращение к Kass)

[Лукин]

Лукин,
Последним постом Вы демонстрируете, что с Вами можно говорить нормально. Без взаимной демонстрации остроумия в смеси с пошлостью. Давайте поговорим. Если Вы не против, конечно...

Мне кажется, что в Вас говорит какая-то обида, уязвленность... не знаю... я не вижу Ваших глаз... Если бы видел, то, может быть, и не говорил в Вами вообще, а может быть, не отстал бы от Вас... А так я вынужден судить по словам. А слова, знаете, имеют две стороны... как минимум. И в последних словах Ваших я вижу... назовем это... для условности противоречием. С одной стороны, Вы говорите о мелькающих иногда крупицах моих серьезных познаний, а с другой, что в данном споре взять у меня нечего. Одно из двух...

Вразумить Вам меня, по Вашим словам, не удалось. Ответьте себе на вопрос: неужели Вы пытались меня вразумить? Перечитайте свой пост и подумайте, как мог на него мог ответить человек несовершенный. Даже Иисус и Тот выходил из себя.

Я не снимаю с себя ответственности за неприличность нашего общения из-за согласия с тем, что добродетель
может быть сама по себе, а для порока нужны двое (не моим умом замечено).
Ваши познания я назвал серьезными. Из этого следует, что о серьезности может судить тот, кто представляет себе
суть познанного. Кроме того я говорил о споре, а не общении вообще. Противоречия нет.
В споре не обязательно рождается истина, а чаще выявляется более ловкий. Когда я находил в Ваших постах
достойное, то сообщал Вам. Мы близки, разве что, по возрасту, а в остальном увы, и глаз видеть не обязательно.
Вы торопливы в суждениях, а я мелочен. Есть и другие различия, о них умолчу. Но для общения на форуме
помех не вижу.

[Странник-27]

Начнем с сякой. Основу ей дают телесные страсти. К сякой же отнесем и душевную любовь, т. к. назначение души в служении телу. Эстэтические наслаждения, к примеру, суть тонкое потребительство.

Это - ошибка, из-за которой и происходят вещи, подобные "оставлению христианства...". Назначение души - трансформировать любые "телесные страсти" в качества духа человека. Положительные, или отрицательные. Сам по себе дух в человеке ничего делать для своего возвышения (или падения) - не в состоянии, нет у него для этого никаких "органов". Воля человека действует в "пределах" его личности (Эго), фильтруя (но не исключая) "телесные страсти", которые душа и привносит в дух. Эстетические наслаждения - наиболее "прямой и короткий" путь возвышения духа. Душа - это "одежда" духа и "хранилище" его качеств, которые дух "удержать" в себе еще не может - мощи, в земном бытие, не хватает.

Разрыв цепочки тело-душа-дух в любом месте, противопоставление, в религиозном сознании, одной части этой троицы другим - и есть основной "метод" торможения человека в его развитии...

[esp]

Я не снимаю с себя ответственности за неприличность нашего общения из-за согласия с тем, что добродетель
может быть сама по себе, а для порока нужны двое (не моим умом замечено).

Лукин,
Нас двоих диалог был и в самом деле неприличен. Я даже хотел писать Вам с предложением перенести нашу перепалку в приват, но меня остановило то, что Вы могли истолковать это как мою пугливость.

В споре не обязательно рождается истина

Истина никогда не рождается в споре. Истина самодостаточна и не нуждается в подтверждении более ловких. Она не станет лучше, если за нее проголосуют мудрецы, Она не станет хуже, если Ее втопчет в грязь толпа глупцов. Истину не могут утвердить все праведники со всеми святыми, Истину не могут опровергнуть и все грешники и ловкачи.

Когда я находил в Ваших постах достойное, то сообщал Вам.

??? Что достойное? Где находили? Когда сообщали?... Вы меня ни с кем не путаете?

Но для общения на форуме помех не вижу.

Вот и чудненько!

Лукин (и Каss),
я обращаюсь к вам со смиреннейшей просьбой: Прошерстите, пожалуйста, всю настоящую тему на предмет моих постов. Составьте список ответов на вопросы:

1) Где я кого-то осудил? (не что-то, а именно кого-то);
2) Где я на кого-то нападал? (не на что-то, а именно на кого-то);
3) Где я допустил грубость?
4) В какой момент я начал свару?
5) Какие правила форума я нарушил?
Добавьте любые свои критические замечания касательно текста моих постов, моего стиля общения. Аргументируйте, пожалуйста.

Если вы оба откажетесь, а подам сам на себя жалобу модераторам с теми же самыми вопросами.

[Иосифович]

Знаете, есть еще один кошмарный способ манипуляции- материнской. Мать заявляет ребенку: я тебя в муках рожала, ночей не спала, сопли вытирала, всю жизнь на тебя угробила- теперь ты передо мной в неоплатном долгу. И определенная часть культуры начинает превозносить "святость" материнства- вызывая у ребенка целый комплекс чувств: начиная от хронического чувства вины, за то что он "угробил" жизнь матери (особенно если роды повредили её здоровью) заканчивая жутким хроническим нескончаемым чувством неоплатного долга. Мать делает из ребенка своего раба- задавая ему соответствующую программу и привязывая его к себе намертво. ребенок может её ненавидеть, бояться, пытаться сражаться с ней - но её хватка просто бульдожья: он будет всегда покорно к ней возвращаться, обслуживая её по полной программе, т.к. она знает, на какие кнопки давить. Получается, мать рожала ребенка не из-за любви, не из-за того чтобы дать ему свободу- а исключительно для себя. А "святость материнства"- беспроигрышное средство манипуляции.

Вот такой же "матерью" может быть церковь. В моей церкви очень любили рассуждать на тему- какие мы все первостатейные грешники, и какой крутой и милостивый Бог, раз ради нас, вшей на землю пришел и принял смерть. Все время одна и та же мысль муссировалась (не грубо а так, мягенько, красивыми словами): ты- плохой, первый из грешников, ты НЕ ЗАСЛУЖИЛ, чтобы Бог за тебя умирал, ты в принципе заслуживаешь ВЕЧНОЙ СМЕРТИ и, несмотря на то что Христос тебя спас, ты продолжаешь её заслуживать. Так что давай, ДЕЛАЙ что-нибудь, чтобы хоть твои ДЕЛА какой-то мизер Божьей милости ЗАСЛУЖИЛИ. И то, знаешь ли...это не наверняка...так что ты не расслабляйся, продолжай бояться, еще не вечер.

И отношения с Богом строятся по такой модели: ты - полное ничтожество, которые должно вечно пытаться заслужить Божью милость. По модели. в которой каким-то образом "безусловная любовь" превращается в комплекс бесконечных долговых обязательств под страхом смерти. И даже тот факт, что Голгофа, казалось бы доказывает прямо противоположное- что ты УЖЕ ЛЮБИМ Богом, что ты никакая не вошь, что тебе не надо из кожи вон лезть, чтобы стать хоть немного хорошим, а надо просто быть собой и не дергаться - этот факт в церквях напротив каким-то образом укрепляет самосознание вши. Меня всегда поражал этот парадокс.
Не приходишь на служение? Да как ты смеешь! Где твой неоплатный долг??
И все в таком духе.

В результате ходишь под давлением нагромождаемой на тебя вины- вины изза факта самого твоего существования, вины за то, что ты каким-то макаром ухитрился "распять Христа" и продолжаешь его распинать- хотя честное слово, у тебя и в мыслях не было никого распинать, ты даже кошку бездомную приласкать пытаешься и даже Вискаса на такие случаи купил, ты знаешь, что ты добрый и нормальный человек- ну бывают заскоки какие-то, но это все фигня по большому счету, обычная жизнь. И еще ходишь под страхом- что вдруг опять "распнешь Христа"/напортачишь чего-нибудь - и Он вдруг кааак передумает! Как шарахнет тебя и опять в ад загонит.

Короче это ужас, полная дичь. Меня просто выводило из себя, когда в церкви пытались привить мне самосознание какой-то чумной бактерии.
А ведь внешне блин ну так все красиво: мы любим Бога! Мы любим друг друга! Ураа!
Тьфу.

После католической церкви, мама - лучший возбудитель чувства вины.
(Итальянская поговорка)

[Аннав-2]

мы, вероятно о разных вещах говорим - я об обличении, наставлении, уващевании, а Вы, так понимаю, о прощении

Да, ступил немного.

[Kass]

Вот и хотелось бы на нашем форуме совершенствоваться в различении добра и зла . Благо тема форума
позволяет.(Это обращение к Kass)

Так я и не возражаю
Только вот хотелось бы по-конретней узнать как, на Ваш взгляд, можно практиковаться в различении добра и зла на форуме?

А вообще, мне очень понравилось то, что Вы о любви такой и сякой написали - разложили по полочкам то, что у меня было в беспорядке

[Сокрушенный]

Не поймите меня правильно...

Лукин (и Каss),
я обращаюсь к вам со смиреннейшей просьбой: Прошерстите, пожалуйста, всю настоящую тему на предмет моих постов. Составьте список ответов на вопросы:
1) Где я кого-то осудил? (не что-то, а именно кого-то);
2) Где я на кого-то нападал? (не на что-то, а именно на кого-то);
3) Где я допустил грубость?
4) В какой момент я начал свару?
5) Какие правила форума я нарушил?
Добавьте любые свои критические замечания касательно текста моих постов, моего стиля общения. Аргументируйте, пожалуйста.
Если вы оба откажетесь, а подам сам на себя жалобу модераторам с теми же самыми вопросами.

Вас,уважаемый,мучает тоска по братским советам? Приятно конечно быть в центре внимания,но не лучше ли просто перейти в новый день с его новыми заботами? Недавно прочел фразу: " Последствия многих ошибок были бы куда менее печальны, если бы не чрезмерные усилия по их исправлению". Простите в моем лице всех, кто каким либо образом недопонял вас.