Оставить христианство и не уйти от Христа

[sskiff]

Значит эпикурейцы более ученики Христовы,
нежели современные христиане.

тут
Хорошо, если хоть по концу времен будет очевидно, кто живет Христом, а кто живет в обособленной мега субкультуре под названием "христианство", - делает там карьеру, заводят семьи, и в этой же "стране" воспитывает себе подобных

[Павел_38]

[quote=Странник-27;1100893]Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно. Поскольку Творцу зомби не нужны, ему нужны со-трудники и со-наследники. Притчу о рабах и талантах почаще вспоминайте. [quote]
О зомбях попространнее, пожалуйста. Не понял связи с остальным Вашим сообщением.

[Странник-27]

О зомбях попространнее, пожалуйста. Не понял связи с остальным Вашим сообщением.

Зомби, в самом широком смысле, это люди, которые полностью управляются извне. Религиозные фанатики - это типичные зомби, поскольку догматы своей религии они не осмысливают, а целиком принимают на веру. Такое допустимо в рамках Закона (догматов), но ведь не это является целью религии, как индивидуальной связи каждого человека с Творцом. Следование законам оправдывает человека, пока он не обретет Веры, но не далее. Обретение Веры позразумевает проявление в человеке собственного разума, способного отличить свет от тьмы во всех сторонах жизни, в том числе и в Библии.

С чего лично вы решили, что описание тех или иных событий в Библии имеет позитивный или негативный смысл? Что, например, исход евреев из Египта - это путь к свету, а не во тьму? Возлюбить Господа всем разумением своим можно лишь в том случае, когда у человека есть право разуметь, делая свой выбор, а не подчиняться жесткому диктату силы. Когда человек сам отвечает за свои действия, а не оправдывает их волей Бога. Была ли такая свобода у предводимых Моисеем евреев? Судя по Библии - не было, поскольку любое инакомыслие жестко каралось. То есть уже изначально "избранный народ" Моисея формировался как народ зомби, выполняющий волю своего Бога. И вы всерьез считаете этого Бога - Творцом, полагая, что имеете Веру? Ну-ну...

[Сокрушенный]

Вы,Страник (от слова страный) старательно обесценивающий христианство и проповедник некого более превосходного пути, не заметили разве, что Иисус вовсе не считал Бога Израиля сатаной. Или Вы готовы пойти и дальше..т.е. Иисус (типа) не тот кем мы его почитаем.

[толстовец]

не заметили разве, что Иисус вовсе не считал Бога Израиля сатаной. Или ... Иисус (типа) не тот кем мы его почитаем?

Боюсь что, да! Иисус не тот кем вы его почитаете!
Иисус считал и "израильского бога" и "сатану" выдумками жрецов,а вы не не заметили разве?

[Странник-27]

Вы, Страник (от слова страный) старательно обесценивающий христианство и проповедник некого более превосходного пути, ...

Это не более чем ваше понимание того, о чем идет речь. Само по себе христианство, как Учение, укладывается в одну фразу: не желай другому того, чего себе не желаешь. И вот исходя из этого, я не желаю вам оставаться в ДОверии Закону, а желаю обрести свою Веру.

... не заметили разве, что Иисус вовсе не считал Бога Израиля сатаной.

Иисус сказал им (сынам Авраамовым): если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.
Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога.

Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.

Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Или Вы готовы пойти и дальше..т.е. Иисус (типа) не тот кем мы его почитаем.

Если вы почитаете Иисуса как Спасителя, который искупил, в частности, ваши грехи, то тут мы с вами расходимся. А если как Учителя, который показал путь любви, по которому человеку надлежит, со всем разумением, следовать, то мы идем одним путем.

[тако]

Творцу зомби не нужны, ему нужны со-трудники и со-наследники. Притчу о рабах и талантах почаще вспоминайте. Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь.

Аминь!

Он (Творец) никуда никого не ведет, ведет каждый сам себя по Вере своей. А вот если своей веры нет, а есть лишь ДОверие, безразлично на чем основанное, вот тогда человек под властью закона. С поводырем в виде церкви любой деноминации.

Однако, Иисус есть Путь и Истина и Жизнь и никто не приходит к Творцу, как только через Него. Верить (вести себя по вере своей) можно во что угодно, хоть в инопланетян, не всякая вера ведет к Жизни. По-моему, совершенно не логично утверждать, что показывающий путь никуда никого не ведет. К примеру, фрунцузы, котроые шли за Сусаниным, шли добровольно по своей вере, однако, вел их Иван.

И насчет доверия,так же не могу с Вами согласиться. Доверять Богу, значит верить Ему. Верят в Бога все, даже бесы веруют и трепещут, а доверяют далеко не многие. Человеку воспитанному на принципах материализма доверять видимым учителям, законам, догматам гораздо проще, чем доверять невидимому Богу. К сожалению, доверие Богу, часто подменяется доверием христианским принципам, учению, морали.

где есть разделение живущих людей на хороших и плохих, там нет Создателя.

Человек рождается, чтобы жить в миру и в миру совершенствовать свой Дух, используя таланты, данные ему, в качестве стартового капитала, Творцом. Только единицы единиц из живущих людей имеют другое назначение в этой жизни, о них и говорить нечего. Любые призывы к массовому уходу от собственной ответственности за свою жизнь и нежелание использовать свои таланты именно в мирской жизни - в корне противоречат основному завету Творца - возвышению человека в разуме

Аминь!

Зомби, в самом широком смысле, это люди, которые полностью управляются извне. Религиозные фанатики - это типичные зомби, поскольку догматы своей религии они не осмысливают, а целиком принимают на веру. Такое допустимо в рамках Закона (догматов), но ведь не это является целью религии, как индивидуальной связи каждого человека с Творцом. Следование законам оправдывает человека, пока он не обретет Веры, но не далее.

Очень мудро рассуждаете!

Обретение Веры позразумевает проявление в человеке собственного разума, способного отличить свет от тьмы во всех сторонах жизни, в том числе и в Библии.

Собственный разум человека всегда нуждается в почве, в основании для своих рассуждений. Собственный разум, однозначно необходим, но это труд, а многим друдиться просто лень. Без труда собственого разума личную Веру обрести невозможно, так как Бога увидеть можно только умозрительно. Здесь я с Вами согласна. Но весь вопрос в ОСНОВАНИИ. Какую изначальную отправную точку Вы избираете для начала разумения мира и себя в этом мире. Как выбрать человеку верное основание для своих рассуждений, если он, человек, этот мир не создавал и истинных оснований этого мира не знает? Ответ прост и логичен: нужно спросить у ТОГО КТО ПОЛАГАЛ ОСНОВАНИЯ ЭТОМУ МИРУ. И тогда Вы, прилагая усилия, построите свою жизнь и свои отношения с Богом на верном основании. Аминь?

С чего лично вы решили, что описание тех или иных событий в Библии имеет позитивный или негативный смысл? Что, например, исход евреев из Египта - это путь к свету, а не во тьму?

Здесь Вы противоречите сами себе. Если описания событий в Библии не имеет ни позитивного, ни негативного смысла, в чем я с Вами согласна, тогда исход евреев из Египта - это исход евреев из Египта, а не путь ни к свету и ни во тьму. Тем более, что надеющимся на Господа, призваным по Его изволению, все содействует ко благу.

Возлюбить Господа всем разумением своим можно лишь в том случае, когда у человека есть право разуметь, делая свой выбор, а не подчиняться жесткому диктату силы. Когда человек сам отвечает за свои действия, а не оправдывает их волей Бога.
Была ли такая свобода у предводимых Моисеем евреев? Судя по Библии - не было, поскольку любое инакомыслие жестко каралось. То есть уже изначально "избранный народ" Моисея формировался как народ зомби, выполняющий волю своего Бога. И вы всерьез считаете этого Бога - Творцом, полагая, что имеете Веру? Ну-ну...

Формально, вроде, Вы и правы, но есть в Ваших расуждениях некотрый подвох. Если говорить о евреях, вышедших из Египта, то вышли-то они по своей воле, никто их насильно не тянул. Да и вышли они не в никуда, а в землю, которую Бог обещал дать им и дал. Другое дело, что они не захотели взять то, что им принадлежало, т.к. для этого нужно было потрудиться. Всегда трудно делать что-то новое, чего никогда не было. Тогда народу проще было продолжать быть рабами в Египте, т.е. жить по старому.
Уместней всего рассмотреть эту ситуацию на примере отношений родителей и детей, ведь отношения Бога и Человека - это отношения отца и сына. Иногда, и даже часто, для того чтобы научить ребенка чему-то для него полезному, научить трудиться, научить быть самостоятельным, приходится его наказывать, так как ребенок живет по плоти ему больше нравиться шалить, играть, кушать всякие вкусности смотреть часами мультики - в этом его, ребенка, "свободная" воля на данный момент. И родитель должен противопоставить свою волю, чтобы ребенок начал делать то, что ему полезно, а не то, что хочется. Подобное наказание произошло с Израилем в путыне. Евреи не захотели послушать Бога и остальсь еще на 40 лет в пустыне.

[DAWARON]

Лихо сюжет закручен.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

[бвг-25]

Цитата ТАКО-[quote=тако;1109841]Аминь!
. Но весь вопрос в ОСНОВАНИИ. Какую изначальную отправную точку Вы избираете для начала разумения мира и себя в этом мире. Как выбрать человеку верное основание для своих рассуждений, если он, человек, этот мир не создавал и истинных оснований этого мира не знает? Ответ прост и логичен: нужно спросить у ТОГО КТО ПОЛАГАЛ ОСНОВАНИЯ ЭТОМУ МИРУ.
quote]

Да это очень важно,именно об этом Притчи гл. 3 ст.5:"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой."

[Сокрушенный]

Если вы почитаете Иисуса как Спасителя, который искупил, в частности, ваши грехи, то тут мы с вами расходимся. А если как Учителя, который показал путь любви, по которому человеку надлежит, со всем разумением, следовать, то мы идем одним путем.

В том то и дело, что при всей симпатичности некоторых рассуждений, мы с Вами не одной Крови, поскольку для меня Иисус и Спаситель и Искупитель он же Агнец Божий. Т.Е. я христианин. Ваше мировозрение иное, провозглашающее богом себя ищущего пользу в любых учениях, не покоряясь не одному. Независимость она и есть бунт против Творца и первым независимым были не ВЫ. Посему или Вас обманули или Вы обманщик сами.

[Странник-27]

Однако, Иисус есть Путь и Истина и Жизнь и никто не приходит к Творцу, как только через Него.

Вот это "через Него" можно понимать очень по-разному. Можно буквально, когда каждое слово значит только, что значит. Тогда и Путь и Истина и Жизнь замыкаются на Христа, и никакого разумения человека не требуется. Даже и любви никакой тогда не нужно - строго выполняй заповеди, и все дела. Но ведь в Новом Завете неоднократно подчеркивается что возлюбить нужно всем сердцем и всем разумением человека. А сделать это можно только если Вера в человеке возникает как результат его сознательного выбора, а значит внутреннего осознания и приятия ценностей Веры как своих собственных. Источник ДОверия, в этом случае, роли уже не играет, хотя и идет человек к своей Вере "через Него".

Верить (вести себя по вере своей) можно во что угодно, хоть в инопланетян, не всякая вера ведет к Жизни.

Согласен, но тут есть очень хороший критерий истины. Если, живя по Вере своей, человек всегда остается духовно и физически здоровым, а жизнь не преподносит ему жестких уроков (ударов Судьбы), способствуя всем его начинаниям, значит человек этот живет именно так, как ему предназначено Творцом, и его "вера ведет к жизни".

По-моему, совершенно не логично утверждать, что показывающий путь никуда никого не ведет. К примеру, фрунцузы, котроые шли за Сусаниным, шли добровольно по своей вере, однако, вел их Иван.

Ну и каков результат для французов? Тем более желательно иметь свое представление о направлении движения и различать вехи своего пути по жизни.

И насчет доверия,так же не могу с Вами согласиться. Доверять Богу, значит верить Ему. Верят в Бога все, даже бесы веруют и трепещут, а доверяют далеко не многие.

Вера в Бога-Творца, сама по себе, ничего не дает человеку. Вы правильно отметили, что "бесы веруют и трепещут", но ведь ничего уже сделать не могут, поскольку им НЕ ДАНО, нет у них такой возможности. И что, вы хотите поставить в те же условия и человека?
Верить в Бога, значит признавать его "существование". ДОверять Богу, следующая ступень, когда человек обретается в рамках Закона, заповедей, БЕЗ осмысления их внутренней сути и назначения в жизни. Но Вера начинается лишь тогда, когда человек, разумением своим и сердцем своим, познает суть этих законов, "механизм" их работы в Мироздании, свою связь с Творцом через эти Законы.
Я вполне осознаю, что не всем это нужно, и выбор человека священен. Но есть и те, кто не может обрести душевный и духовный комфорт именно вследствие того, что готов обрести свою Веру, но не понимает, что для этого нужно (уже) верить, а не (все еще) доверять.

Человеку воспитанному на принципах материализма доверять видимым учителям, законам, догматам гораздо проще, чем доверять невидимому Богу.

Это не совсем так. Человек рождается с Верой в душе, но вера эта проявляется в человеке по-разному. У одного через творчество, у другого через воспитание, у третьего через жизненные перипетии. Но рано или поздно к ДОверию Богу приходят все. А вот Веру обрести могут и не успеть...

К сожалению, доверие Богу, часто подменяется доверием христианским принципам, учению, морали.

Из песни слова не выкинешь...

Как выбрать человеку верное основание для своих рассуждений, если он, человек, этот мир не создавал и истинных оснований этого мира не знает? Ответ прост и логичен: нужно спросить у ТОГО КТО ПОЛАГАЛ ОСНОВАНИЯ ЭТОМУ МИРУ.

Ну так все же и спрашивают... а многие и ответы получают. Дело лишь в том, что ответы эти очень индивидуальны и напрямую зависят от уровня духовной подготовки человека, его способности понять те или иные аспекты Мироздания и "механизмы", процессы его функционирования, в которые человек "включен" как составная часть.

Здесь Вы противоречите сами себе. Если описания событий в Библии не имеет ни позитивного, ни негативного смысла, в чем я с Вами согласна, тогда исход евреев из Египта - это исход евреев из Египта, а не путь ни к свету и ни во тьму. Тем более, что надеющимся на Господа, действующим по Его изволению, все содействует ко благу.

То, что все содействует ко благу Господа - без сомнения. Но вот ко благу ли человека, как воплощенной души - это большой вопрос. Противоречие может наблюдаться на одном уровне понимания, но его не оказывается на более высоком уровне.
С точки зрения развития человечества, исход евреев из Египта имел бы позитивный (ускоряющий) смысл, если бы своим примером праведности народ этот, как лучший среди равных, способствовал обретению праведности другими народами. Однако это не так, и мы видим, как результат, противопоставление "избранного народа" всем остальным, к тому же весьма отягощенное извечной жадностью к власти и богатству. Это позволяет вполне однозначно оценивать исход и все за этим следующее как имеющее негативный (тормозящий) смысл для человечества. То есть объективно исход затормозил путь человечества к свету, и продолжает тормозить, вследствие инерционности сознания людей, до сих пор.
С "точки зрения" Творца, вследствие незыблемости свободы выбора человека, исход, естественно, не имеет ни негативного, ни позитивного смысла. У Господа Бога путей много... в том смысле, что любая ситуация и поворот в развитии человечества, в целом, не более чем поворот на одну из дорог, по которой человечество идет в заданном направлении. Но вот дойдет до финиша уже гораздо меньшее число душ...

Формально, вроде, Вы и правы, но есть в Ваших расуждениях некотрый подвох. Если говорить о евреях, вышедших из Египта, то вышли-то они по своей воле, никто их насильно не тянул.

Это не совсем так. Моисеем были спровоцированы действия, которые серьезно осложнили отношения между евреями и египтянами. В реультате исход был преопределен, не без активной помощи "бога" Моисея, кстати.

Да и вышли они не в никуда, а в землю, которую Бог обещал дать им и дал.

Помнится, процветание на Земле "дает" только Сатана, в обмен на душу, естественно. Другое дело, процветание, заработанное собственным трудом, трудом души на ниве земной...

Другое дело, что они не захотели взять то, что им принадлежало, т.к. для этого нужно было потрудиться. Всегда трудно делать что-то новое, чего никогда не было.

Не припоминаю, чтобы им что-то принадлежало, помимо того, что они уже имели. Принадлежать может только то, что ты сам заработал. А вот то, что они предпочитали отнять заработанное другими - это точно. Это и есть новое?

Тогда народу проще было продолжать быть рабами в Египте, т.е. жить по старому.

Рабство, само по себе, не хуже и не лучше других общественных формаций. Рабство подразумевает, что раб добросовестно делает посильную, порученную ему работу, а все обеспечение раба принимает на себя его господин. Именно в этом смысле мы говорим: Раб Божий. Только жадность и жестокость господина может сделать долю раба невыносимой, и ничто более. Но любой господин нуждается не только в рабах, а и в помощниках, которые могут отвечать за дела других, как раб отвечает только за свою работу.
Однако отвечать за дела других, имея ввиду интерес господина и понимая его интерес, оставаясь рабом - по духу - уже невозможно. И помощниками всегда становились и становятся те, кто "осмеливается" иметь собственное понимание в рамках общей задачи - увеличения талантов человека. То есть дело - только за человеком, никакие внешние рамки социума его не ограничивают...

Уместней всего рассмотреть эту ситуацию на примере отношений родителей и детей, ведь отношения Бога и Человека - это отношения отца и сына. Иногда, и даже часто, для того чтобы научить ребенка чему-то для него полезному, научить трудиться, научить быть самостоятельным, приходится его наказывать, так как ребенок живет по плоти ему больше нравиться шалить, играть, кушать всякие вкусности смотреть часами мультики - в этом его, ребенка, "свободная" воля на данный момент.

Ответственность ребенка формируется только через дела плоти, поскольку дела духа ему еще непонятны. Если воспитание правильное от рождения, то никаких проблем не возникает. А если не правильное, то есть родители не смогли (не захотели) уделить ребенку достаточно внимания, то тогда уже подросший ребенок начинает учить своих родителей... уму-разуму.

Подобное наказание произошло с Израилем в путыне. Евреи не захотели послушать Бога и остальсь еще на 40 лет в пустыне.

И в чем же это непослушание заключалось?

Да это очень важно, именно об этом Притчи гл. 3 ст.5:"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой."

В моем понимании разум, это именно разделенный ум, то есть собственно ум человеческий, имеющий связь с подсознанием человека, которое есть "ум духовный", связанный непосредственно с Творцом и воспринимаемый человеком через сердце свое.

В том то и дело, что при всей симпатичности некоторых рассуждений, мы с Вами не одной Крови, поскольку для меня Иисус и Спаситель и Искупитель он же Агнец Божий. Т.Е. я христианин.

Иисус упоминается в Библии втрое чаще, как Учитель, чем как Спаситель. Однако какова зомбированность церковная...

Ваше мировозрение иное, провозглашающее богом себя ищущего пользу в любых учениях, не покоряясь не одному.

То, что каждый из нас со-наследник Царства Божия, сказано не мною. И искать пользу для себя, как со-наследника, то есть сути, которой, возможно, будет подвластно многое, считаю выполнением своего долга перед Богом-Творцом, умножением своих талантов, которые, суть не мои, а от Бога. В чем же непокорность? Только в вашем непонимании...

Независимость она и есть бунт против Творца и первым независимым были не ВЫ. Посему или Вас обманули или Вы обманщик сами.

И меня не обманули, и я не обманщик. Всегда наступает момент, когда ребенок должен утверждать свою независимость от родителя, чтобы самому стать родителем и воспитателем.

Полагаю, автор темы несколько неверно ее озаглавил, ведь многие здесь говорили не об оставлении христианства, как Учения, а именно об оставлении церкви, которая это учение давно уже выхолостила. Дух христианства задохнулся в тех формах и ритуалах, в которые церковь его "нарядила".

И поскольку в сознании многих церковь с христианством неразрывна, люди ищут опору "лично" во Христе, как источнике христианства. Этого достаточно для того, кто остается в ДОверии, но не будет достаточно для того, кто желает обрести Веру. Собственно, именно это я стараюсь до внимания всех и донести...

[Сокрушенный]

.. критерий истины. Если, живя по Вере своей, человек всегда остается духовно и физически здоровым, а жизнь не преподносит ему жестких уроков (ударов Судьбы), способствуя всем его начинаниям, значит человек этот живет именно так, как ему предназначено Творцом, и его "вера ведет к жизни".

Именно такую "веру" предложил Иисусу в пустыне.... и тоже много красивых, даже Библейских фраз произносил.

[Странник-27]

Именно такую "веру" предложил Иисусу в пустыне.... и тоже много красивых, даже Библейских фраз произносил.

Вы упустили главное: я говорю - по Вере и никаких богатств в ней не ищу, а вы имеете ввиду нечто иное... те самые обещанные кое-кому "земли обетованные"...

[Сокрушенный]

Ясно.
Обетованная земля- разве не место раскрытия потенциала.

[Странник-27]

Обетованная земля- разве не место раскрытия потенциала.

Если считать, что с землей обетованной дело устроилось, а судя по Библии дело так и было, то какой же "потенциал" раскрыл "избранный народ" среди других народов? К настоящему моменту, например. Мне вот, за редким исключением, кроме жажды власти, богатства, самовосхваления, подтасовок, лицемерия и пренебрежения к другим народам - ничего не вспоминается. Хороший набор для праведного народа, не так ли? Заметьте, я говорю не о евреях, как генетической части человечества, поскольку русские, например, это те же потомки Иафета. Я говорю только о приверженцах иудаизма, как носителях этого кланового мировоззрения в нашем многонациональном и многорелигиозном мире.