Оставить христианство и не уйти от Христа

[DAWARON]

Kot:

Вы исходите из посыла, что Церковь - это объединение людей одной идеей, верой. Но это не так в христианстве. Ведь тогда получается, что если люди верующие разбегутся, то и Церковь исчезнет...

Церковь и христианство не одно и то же.
Нынешнее христианство является частью "мира сего". Следовательно является врагом Христу.
Потому и сказано: "Народ Мой, выйди из нее, что тебя не коснулись язвы ее".
И та, за которую вы так беспокоитесь предстанет на суд. За то, что прелюбодействовала с царями земными. Но и без народа она не останется. Ибо пока живут на свете дураки ...
Одним словом, всегда найдутся желающие наполнять ящички.

[Сокрушенный]

uote=Стран[qник-27;1127210
]Принудительное поклонение, даже звучит абсурдно.., хотя принуждаем жизненным опытом подтвердить, что такое извращение имеет место; даже обучают как этим делом правильно заниматься. Грустная тема. Хотя объективности ради, в любой религии от этих практик можно входить в трансовые состояния.
И все ж поклонение существует и как добрая и радостная практика, как ответветный восторг от переживания присутствия (особенного) Божия или осознания Его благости, или разумения того, что долгое время именно Он подводил тебя, к новым вехам мироощущения.
uote=Стран[qник-27;1127210]

Вы мне не поверите, вероятно, но каждый миг жизни и все, что в этом миге присутствует, а значит и все люди, с которыми я встречаюсь, вызывают у меня чувство радости и бескорыстной любви. Иногда, конечно, срываюсь, но это - частности... [/quote]
Вот в моем понимании, любой восторг по отношению к видимому есть дань признания величия Невидимого т. е. поклонение.

[Странник-27]

Вы исходите из посыла, что Церковь - это объединение людей одной идеей, верой. Но это не так в христианстве. Ведь тогда получается, что если люди верующие разбегутся, то и Церковь исчезнет...

Продолжаем аналогию. Взвод, как сообщество определенных людей, перестает существовать после демобилизации солдат, входящих в его состав. Однако дружеские - духовные связи между ними могут сохраниться на всю жизнь, и даже за ее границами. То есть формально взвода нет, а фактически он есть. Нет формальных связей, но есть связи неформальные, братские, от души, от духа. Также и церковь...

А роль Духа Святого кто выполняет?

Ну, скажем, идея защиты Отечества, если она находит отклик в душе.

Принудительное поклонение, даже звучит абсурдно.., хотя принуждаем жизненным опытом подтвердить, что такое извращение имеет место; даже обучают как этим делом правильно заниматься.

Ну, я про "принудительное поклонение" ничего не говорил. Я имел ввиду, что имеет место внушение, что только определенный образ жизни и мысли ведет к успеху на поприще духовного возвышения.

Хотя объективности ради, в любой религии от этих практик можно входить в трансовые состояния.

Трансовые состояния, сами по себе, нужны для максимальной сосредоточенности на выполняемом действии (размышлении). Суть же действия - максимально возможная "фокусировка" и передача психической энергии человека определенному "адресату". И получение от адресата энергии другого спектра. Бартет, одним словом. Ну и, как побочный результат, по "каналу" передается информация, которую человек своей энергией "оплатил".

И все ж поклонение существует и как добрая и радостная практика, как ответный восторг от переживания присутствия (особенного) Божия или осознания Его благости, или разумения того, что долгое время именно Он подводил тебя, к новым вехам мироощущения.

Возможно, не спорю. Замечу лишь, что поклонение требует "наличия" объекта поклонения, чувство же "чистой" радости и любви самодостаточно. Поэтому любая привязка к объекту поклонения, даже самому авторитетному - чревата проблемами...

Вот в моем понимании, любой восторг по отношению к видимому есть дань признания величия Невидимого т. е. поклонение.

В данном контексте, восторга лично я не испытываю, поскольку восторг, в моем понимании, вызывает то, что человек не понимает - нечто на уровне "чуда". Когда появляется (хоть какое-то) понимание, то восторг заменяется "тихой радостью". Паре понятий "восторг - радость" можно сопоставить пару "страсть - любовь". Страсть может перейти в любовь, а может и в поклонение. Также и восторг.

[Kot]

Продолжаем аналогию. Взвод, как сообщество определенных людей, перестает существовать после демобилизации солдат, входящих в его состав. Однако дружеские - духовные связи между ними могут сохраниться на всю жизнь, и даже за ее границами. То есть формально взвода нет, а фактически он есть. Нет формальных связей, но есть связи неформальные, братские, от души, от духа. Также и церковь...

Церковь не также. Вы не учитываете роль, которую играет Церковь в мире людей. Функция Церкви не исчезает, даже если когда-нибудь верующие будут скрываться по лесам от власти антихриста.
В Вашем же примере функция взвода исчезает ТУТ ЖЕ как только происходит демобилизация солдат.
А дружат и дети в песочнице.


Роль Духа Святого из Вашего поста играет ИДЕЯ. Т.е. носителем этой идеи является сам человек, якобы получается придумавший эту идею и заразивший ею всех остальных.

Если Вы так же рассматриваете функцию Духа Святого в Церкви - как идею, объединяющую в одном храме всех людей, то тогда мне не понятно о какой Церкви и к какой Церкви Вы сами себя причисляете?
К Церкви Христовой, которую Вы сами себе выдумали?

[Странник-27]

Церковь не также. Вы не учитываете роль, которую играет Церковь в мире людей. Функция Церкви не исчезает, даже если когда-нибудь верующие будут скрываться по лесам от власти антихриста.

Церковь, как организация, служит не более чем средством "муштры", воспитания сознания людей в нее входящих, обучения их навыкам того, что она должна "нести в массы", вплоть до выработки автоматизма, привычки. Как и любая (серьезная) армейская структура. Это на уровне физическом. Но в обоих случаях, более важным является воспитание духа до такого состояния, когда наличие формальной структуры, организации физического плана, уже никакой роли не играет.

Непоколебимая вера, подкрепленная "навыком различения добра и зла", делает любого человека (почти) полностью самодостаточным, автономным в плане необходимости формального подчинения или не подчинения любой организации, поскольку дух его уже сформирован и "подключен" к "организации" гораздо более высокой и всеобъемлющей. Это то, что называется в христианстве "хождением в Духе", и профессионализмом - в любой сфере земного бытия. Если профессионал чувствует себя неуверенно без поддержки других "профессионалов", то он и не профессионал вовсе. Если верующему совершенно необходимо быть в среде других таких же верующих, то все они еще на стадии ДОверия.

В Вашем же примере функция взвода исчезает ТУТ ЖЕ как только происходит демобилизация солдат.

Хороший профессиональный военный - и один в поле воин. Функция исполнения им, при необходимости, своей задачи, не исчезает, поскольку все навыки он уже имеет в себе самом, и взвод, как организация, ему не нужен.

А дружат и дети в песочнице.

Дружба дружбе - рознь. Осознанная способность жертвовать собой во имя идеи или другого человека в песочнице не рождается.

Роль Духа Святого из Вашего поста играет ИДЕЯ. Т.е. носителем этой идеи является сам человек, якобы получается придумавший эту идею и заразивший ею всех остальных.

Идея, в данном случае, это приблизительная аналогия, но если взять христианство, то разве не человек является носителем и "воплотителем" этой идеи? Уберите человека с лица Земли, и никакого христианства на ней не будет...

Если Вы так же рассматриваете функцию Духа Святого в Церкви - как идею, объединяющую в одном храме всех людей, то тогда мне не понятно о какой Церкви и к какой Церкви Вы сами себя причисляете? К Церкви Христовой, которую Вы сами себе выдумали?

Я же и привел эти аналогии: Христос - комвзвода, Творец - полковник, ... - генерал, именно для того, чтобы показать, что самодостаточному человеку, точнее самопознающему Духу, совершенно неважно, кому подчиняться в тот или иной момент "времени". Если задача жизни выполняется успешно, то можно и вообще никому не подчиняться формально, поскольку фактически подчиняешься основной ИДЕЕ, "проводимой в жизнь" всеми этими "структурами".

[Kot]

Странник-27

Церковь, как организация, служит не более чем средством "муштры", воспитания сознания людей в нее входящих, обучения их навыкам того, что она должна "нести в массы", вплоть до выработки автоматизма, привычки. Как и любая (серьезная) армейская структура. Это на уровне физическом. Но в обоих случаях, более важным является воспитание духа до такого состояния, когда наличие формальной структуры, организации физического плана, уже никакой роли не играет.///

Вы здесь говорите о стадии, которая называется неофитство. Иногда люди застревают в этой стадии на всю жизнь. Но это не повод считать храм Божий просто социальной организацией.

Непоколебимая вера, подкрепленная "навыком различения добра и зла", делает любого человека (почти) полностью самодостаточным, автономным в плане необходимости формального подчинения или не подчинения любой организации, поскольку дух его уже сформирован и "подключен" к "организации" гораздо более высокой и всеобъемлющей. ////

Скажите, а ГДЕ этот навык различения человек узнает, где обретает навыки духовной борьбы, где получает духовные силы? Я не против того, чтобы человек духовно был самостоятелен, но пока такие духовно самостоятельные, возросшие в лоне Церкви Христовой, именуют святыми. Святость - вот то, что именуется в Церкви самодостаточность и автономность от формальных (в Вашем понимании, скорее не нужных) действий Церкви.

Если верующему совершенно необходимо быть в среде других таких же верующих, то все они еще на стадии ДОверия.///

Есть еще другая стадия - стадия любви. Я хожу в храм не потому, что доверяю тому, чему меня там научают (пока еще.. и Слава Богу!), я хочу идти в храм и там возносить хвалу Богу и каяться. Там место молитве, там место, где совершается Евхаристия. Я говорю о храме, не как о здании, а как о святыне в моем сердце. Но я живой физически человек и любое внешнее явление, связанное и проектируемое во вне, то, что называется Церковным Преданием (в православии и католичестве), является для меня святыней и тем, что также подпадает под категорию моей веры. Другой пример - фото моей мамы мне также дорого как и мама и любое кощунство по отношению к фото мамы для меня есть кощунство, обращенное к первообразу. Церковь Христова - это небесная и земная Церковь вместе и то, что происходит на земле в историческом плане с Церковью, мне точно также дорого и любо сердцу как и то Небо, которое в вечности однажды соединится с землей и Бог будет во всем и Церковь Небесная объединится с Церковью земной - догматически это и есть Тело Христово, где Личность Христа Божественна и имеет две природы - земную и небесную.

Идея, в данном случае, это приблизительная аналогия, но если взять христианство, то разве не человек является носителем и "воплотителем" этой идеи? Уберите человека с лица Земли, и никакого христианства на ней не будет...

Дело всё в том, что будет, т.к. христианский Бог - это Превечная Троица - Отец, Сын и Дух Святой.

Я же и привел эти аналогии: Христос - комвзвода, Творец - полковник, ... - генерал, именно для того, чтобы показать, что самодостаточному человеку, точнее самопознающему Духу, совершенно неважно, кому подчиняться в тот или иной момент "времени". Если задача жизни выполняется успешно, то можно и вообще никому не подчиняться формально, поскольку фактически подчиняешься основной ИДЕЕ, "проводимой в жизнь" всеми этими "структурами".

Скажите, а Вы различаете Бога как Творца и Бога как Спасителя? И вообще в этом связи очень хочется понять что для Вас Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой?

[Странник-27]

Вы здесь говорите о стадии, которая называется неофитство. Иногда люди застревают в этой стадии на всю жизнь. Но это не повод считать храм Божий просто социальной организацией.

Не повод, если большинство людей стадию неофитства успешно проходят. И повод, если большинство в этой стадии "застревает". Как в школе: плохо составленная программа обучения способна "плодить" (вечных) второгодников, тогда как хорошая - дает необходимые знания, навыки и способность развиваться для жизни вне школы.

Скажите, а ГДЕ этот навык различения человек узнает, где обретает навыки духовной борьбы, где получает духовные силы?

Жизнь - лучшая школа (лучший учитель).

Я не против того, чтобы человек духовно был самостоятелен, но пока такие духовно самостоятельные, возросшие в лоне Церкви Христовой, именуют святыми. Святость - вот то, что именуется в Церкви самодостаточность и автономность от формальных (в Вашем понимании, скорее не нужных) действий Церкви.

Это аналогично тому, как если бы успешно сдавший на водительские права человек был вынужден ездить по автодрому до тех пор, пока не обретет навыки автокаскадера или профессионального автогонщика. Святость, как и духовный "профессионализм" совсем не обязательны (а часто и вредны) для человека, живущего мирской жизнью...

Есть еще другая стадия - стадия любви.

Любовь, как бескорыстный дар, не имеет к религиозности вообще никакого отношения. Другое дело, что людей, способных так любить, проще воспитать в рамках религии...

Я хожу в храм не потому, что доверяю тому, чему меня там научают (пока еще.. и Слава Богу!), я хочу идти в храм и там возносить хвалу Богу и каяться. Там место молитве, там место, где совершается Евхаристия. Я говорю о храме, не как о здании, а как о святыне в моем сердце.

Если храм в вашем сердце, то вам не нужен храм, как здание. В любом месте и в любое время можно и каяться, и возносить хвалу. Это все равно, как для того, чтобы рассчитать квартплату, вам нужно обязательно вернуться в здание школы, где вы учились. Впрочем, ничего против вашей привычки не имею, если вам так комфортнее. Но не нужно утверждать, что только так и надо...

Но я живой физически человек и любое внешнее явление, связанное и проектируемое во вне, то, что называется Церковным Преданием (в православии и католичестве), является для меня святыней и тем, что также подпадает под категорию моей веры.

Да без проблем, каждому - свое. Но все же подчеркну: если человек некомфортно, неуверенно себя чувствует вне формальных атрибутов своей Веры, то это заставляет задуматься о твердости его веры.

Другой пример - фото моей мамы мне также дорого как и мама и любое кощунство по отношению к фото мамы для меня есть кощунство, обращенное к первообразу. Церковь Христова - это небесная и земная Церковь вместе и то, что происходит на земле в историческом плане с Церковью, мне точно также дорого и любо сердцу как и то Небо, которое в вечности однажды соединится с землей и Бог будет во всем и Церковь Небесная объединится с Церковью земной - догматически это и есть Тело Христово, где Личность Христа Божественна и имеет две природы - земную и небесную.

Самый лучший способ верить, это не воевать за веру или отстаивать ее против кощунников, а иметь ее в сердце. Оттуда ее никто изгнать не в силах. Любые же внешние восхваления или порицания - тлен.

Дело всё в том, что будет, т.к. христианский Бог - это Превечная Троица - Отец, Сын и Дух Святой.

Христианство, это "способ и регламент связи" с Творцом. Если нет людей, то кто будет связываться? То, что Вселенная без человека будет существовать - без сомнения...

Скажите, а Вы различаете Бога как Творца и Бога как Спасителя?

Конечно, только Спаситель, в моем понимании, не спасает лично, а учит, как спастись. А потому и "привязка" человека к Спасителю, который есть по сути Учитель, не нужна, а то и (может быть) вредна.

И вообще в этом связи очень хочется понять что для Вас Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой?

Мне ближе всего такая аналогия: Святой Дух, Отец и Сын соотносятся как Дух, душа и тело (эго) человека в смысле осуществления процесса творения и существования вообще. Только человек творит и любит на уровне грубой земной ограниченной материальности, а Творец - во Вселенной, точнее (по некоторым сведениям) в четырех Вселенных, и на разных планах бытия.

[Kot]

Странник-27

Мне ближе всего такая аналогия: Святой Дух, Отец и Сын соотносятся как Дух, душа и тело (эго) человека в смысле осуществления процесса творения и существования вообще. Только человек творит и любит на уровне грубой земной ограниченной материальности, а Творец - во Вселенной, точнее (по некоторым сведениям) в четырех Вселенных, и на разных планах бытия.

Ясно. Тогда последний вопрос что для Вас означает христианское понятие «спасение»?

[Странник-27]

Ясно. Тогда последний вопрос что для Вас означает христианское понятие «спасение»?

Радость жития бестелесного..., точнее продолжение жизни и радость творчества в тонком теле.

[Kot]

Радость жития бестелесного..., точнее продолжение жизни и радость творчества в тонком теле.

Это Вы назвали конечный пункт.
А я о промежуточном - в категориях земного бытия, где понятие "спасение" тоже имеет место быть в христианском учении. Мой вопрос был именно об этом. Если утрировать вопрос, он звучит так: "Как спасаешься, брат?"

[Solosoph]

Попался дельный материал о том,почему люди оставляют так называемое "христианство": автор Эдин Ловас

«После сорока лет служения в качестве душепопечителя я в ужасе от размеров страданий, причиненных людьми власти отдельным христианам и христианкам, христианским группам и церквам. Одновременно я озадачен отсутствием открытых и искренних бесед на эту тему, как в христианских кругах, так и среди профессиональных богословов.».....

«Людей власти отличает постоянное стремление находится в центре внимания. Они любят ситуации, когда о них говорят. Они испытывают удовольствие, если люди перед ними опускают голову или по углам перешептываются о них. Им мало дела до того: хорошо ли, плохо ли о них говорят; главное - концентрация на них всеобщего внимания.»

.......
«Наиболее печальное положение складывается в том случае, если человек власти захватывает руководство в церкви, не имеющей четкой организационной структуры. Под таковой я подразумеваю церковь, в которой пресвитеры и руководители не могут быть избраны свободным волеизъявлением христиан; церковь, не имеющую внутрицерковного порядка в вопросах полномочий служителей и тружеников.»

Дорогой брат, позвольте отослать вас к 23 от Матфея. Люди власти тех времен о которых говорил Господь как о фарисеях, оказались еще более опасны, когда захватили руководство в церкви имеющей четкую организационную страуктуру... Водимые духом (назовем его фарисейским), люди власти стали единственными и смертельными врагами Христа. Ими остаются и до сих пор.
Так что размышления на эту тему совсем не беспочвенны. Поколения меняются, а дух фарисейский по-прежнему находит способ убивать Христа - как в своих прихожанах (для которых он как для иудеев - наместник Бога на земле- только вот бог его совсем другой - князь мира сего. ), так и в лице тех, кто милостью Божией стал носителем Святого Духа.

[Странник-27]

Если утрировать вопрос, он звучит так: "Как спасаешься, брат?"

Если кратко, то житием телесным, поскольку тело и дух неразрывны, пока человек дышит. Спасение, по сути, это образ мыслей человека, за которыми следуют слова и дела. Мысль - Дух, это основа всего, поскольку слова и дела являтся лишь воплощением мыслей, если, конечно, с мыслью не расходятся. В контексте данной темы, слова и дела служат "формой", в которых живет дух. И если слова и дела человека противоречат мысли-духу, то слова и дела эти духа не содержат и получаются мертвые по сути, хотя форма их может быть и привлекательна.

Полагаю, именно это и начинают различать "навыком" многие из тех, кто уже обрел Веру и кому предлагаемые "христианством" слова и дела видятся мертвыми, поскольку тот Дух, который человек уже имеет, в них не "вмещается", или не соответствует тому духу, который в них заложен каноническим толкованием. Тут, конечно, можно много спорить о том, что у человека "не тот" Дух, что его совратил Сатана и т.д. Но ведь тот "навык различения...", который человек в себе воспитывает и который использует в жизни, и есть то самое "умножение талантов", которое все мы призваны обрести. И не нам судить, где "зерна", а где "плевелы".

В этом плане, завет говорить: "да-да" или "нет-нет", то есть наполнять слова (и дела) соответствующим, по смыслу, духом, и есть суть спасения. Очевидно, что внутреннее согласие с самим собой делает человека более "энергоемким", радостным, эффективным, не подверженным пустым сомнениям, которым присущи (только) страдания.

То противопоставление души (Духа) и тела (эго) человека, которое старательно навязывается "христианством", и есть, на мой взгляд, то самое качество, что определяет его Церковь словами "и сами не вошли, и другим воспрепятствовали". А уж почему так, по умыслу или недоумию, пусть каждый решает для себя сам...

П.С. Недавно по ТВ прошла информация о введении католической церковью новых "смертных грехов". Конечно, католичество православию не указ, но все же... с некоторым удивлением услышал, что в число таких грехов, как "старых", так и вновь вводимых, не входит убийство человека. Тогда как, в моем понимании, преднамеренное (покушение на) убийство человека, то есть воплощенной души, единственный, по сути, смертный грех...

[Kot]

Странник-27

Если кратко, то житием телесным, поскольку тело и дух неразрывны, пока человек дышит. Спасение, по сути, это образ мыслей человека, за которыми следуют слова и дела. Мысль - Дух, это основа всего, поскольку слова и дела являтся лишь воплощением мыслей, если, конечно, с мыслью не расходятся. В контексте данной темы, слова и дела служат "формой", в которых живет дух. И если слова и дела человека противоречат мысли-духу, то слова и дела эти духа не содержат и получаются мертвые по сути, хотя форма их может быть и привлекательна.

Полагаю, именно это и начинают различать "навыком" многие из тех, кто уже обрел Веру и кому предлагаемые "христианством" слова и дела видятся мертвыми, поскольку тот Дух, который человек уже имеет, в них не "вмещается", или не соответствует тому духу, который в них заложен каноническим толкованием. Тут, конечно, можно много спорить о том, что у человека "не тот" Дух, что его совратил Сатана и т.д. Но ведь тот "навык различения...", который человек в себе воспитывает и который использует в жизни, и есть то самое "умножение талантов", которое все мы призваны обрести. И не нам судить, где "зерна", а где "плевелы".

В этом плане, завет говорить: "да-да" или "нет-нет", то есть наполнять слова (и дела) соответствующим, по смыслу, духом, и есть суть спасения. Очевидно, что внутреннее согласие с самим собой делает человека более "энергоемким", радостным, эффективным, не подверженным пустым сомнениям, которым присущи (только) страдания.

То противопоставление души (Духа) и тела (эго) человека, которое старательно навязывается "христианством", и есть, на мой взгляд, то самое качество, что определяет его Церковь словами "и сами не вошли, и другим воспрепятствовали". А уж почему так, по умыслу или недоумию, пусть каждый решает для себя сам...

Мысль мне Ваша ясна. А какую роль в Вашей жизни играет грех человека - как личностный, так и "первородный"? А то Вы о грехе даже не упомянули.
Ведь очень многие не воспринимают христианство, потому что оно указывает на грех человека, на его изначальное несовершенство.

П.С. Недавно по ТВ прошла информация о введении католической церковью новых "смертных грехов". Конечно, католичество православию не указ, но все же... с некоторым удивлением услышал, что в число таких грехов, как "старых", так и вновь вводимых, не входит убийство человека. Тогда как, в моем понимании, преднамеренное (покушение на) убийство человека, то есть воплощенной души, единственный, по сути, смертный грех...

Я об этом мало что знаю, поэтому мне трудно судить.

[g14]

Несовершенство души - да, оно явное и видимо всем.

Грех - абстрактная категория, с помощью которой религиозные "законодатели-жрецы" пытаются, выдавая свои книги за богодухновенные и свои правила за Божьи, внушить человеку комплекс вины, снимая с него потом этот комплекс за определенную плату. В плату входит, кроме банальных материальных ценностей, - главная ценность: люди делегируют этим жрецам право на определение, что есть истина и что ложь. При этом эти люди теряют реальное представление об истине, лишая самих себя права на понимание ее.
Бог есть любовь, и он недалеко от каждого из нас,
но вот любая из существующих религиозных систем - это набор ложных представлений о Боге вперемешку с правильным.

[Kot]

g14

Несовершенство души - да, оно явное и видимо всем.

Как неверующий человек, Вы правы - это чисто мирское понимание мира и человека в мире.

Грех - абстрактная категория,

Каждый человек может на себе проверить эту "абстракцию". Попробуйте не осуждать никого, не раздражаться даже по мелочам... и Вы поймете фразу из песни Цоя - "мама, мы все тяжело больны". Поэты и творческие люди всегда своим нутром, интуитивно ощущали христианские истины.

с помощью которой религиозные "законодатели-жрецы" пытаются, выдавая свои книги за богодухновенные и свои правила за Божьи, внушить человеку комплекс вины, снимая с него потом этот комплекс за определенную плату.

Мне никакой "жрец" и никакая "жрица" не доказывали и не убеждали меня в том, что человек изначально грешен, изначально "болен". Это мой личный вывод, сделанный после долгих поисков истины... Христианство невозможно принять без осознания этой истины, без онтологического опыта этой истины... для этого нужно как минимум смирение. Как максимум - жажда истины.