Оставить христианство и не уйти от Христа

[Сокрушенный]

Фанатизм, любой, в том числе и религиозный (у Павки юношеский максимализм) совсем не духовность и я очень сомниваюсь будто "подвиги" фанатиков впечатляют Бога. Собственно, как у Павла и написано: тело на растерзание отдав, любви можно не иметь вовсе.
Психологи знают, рамки возраста в котором смерть и та красна на миру, от того и возраст призывной именно этот-глупо интузиастский, таковые лучше всех на мясо пушечное идут. И вообще данный персонаж есть икона идеологическая, русский камикадзе. Профанация, а Вы про духовность...

[Странник-27]

Фанатизм, любой, в том числе и религиозный (у Павки юношеский максимализм) совсем не духовность и я очень сомниваюсь будто "подвиги" фанатиков впечатляют Бога.

Если фанатики распоряжаются только своей жизнью, то возможно, и "впечатляют". А вот если чужой, то едва ли. Нет никакой преграды, кроме как в разуме человека, когда фанатизм максимализма, и в частности, христианского, может перейти в осознанное познание мира во всей его неразрывности - и духовного, и телесного.

Собственно, как у Павла и написано: тело на растерзание отдав, любви можно не иметь вовсе.

Это бесспорно, но не обязательно.

И вообще данный персонаж есть икона идеологическая, русский камикадзе. Профанация, а Вы про духовность...

Собственно, эту "идеологическую икону" вызвал из небытия в данной теме не я. Профанация - это упрощенная версия понимания, там, где полнота информации не нужна, не доступна или не может быть "вмещена" человеком по разным причинам. Христианство, в том виде, как его распространяет церковь - именно профанация, на мой взгляд. Но никто не мешает человеку перейти на более высокий уровень осознания...

[Лукин]

Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно. Поскольку Творцу зомби не нужны, ему нужны со-трудники и со-наследники. Притчу о рабах и талантах почаще вспоминайте. Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь. Он (Творец) никуда никого не ведет, ведет каждый сам себя по Вере своей. А вот если своей веры нет, а есть лишь ДОверие, безразлично на чем основанное, вот тогда человек под властью закона. С поводырем в виде церкви любой деноминации.

Странник-27, надеюсь Ваше спокойное отношение к критике будет хранимо Вами и в дальнейшем на пользу и в пример не только мне. Не хочется думать, что Вы этого достигаете руководствуясь принципом -орел мух не клюёт, но Ваши ответы к тому располагают. Несколько страниц темы заняты обсуждением Ваших умозаключений, но в Ваших ответах не видно обоснованных ответов на критику. Под видом ответов Вы нагружаете форум новыми выводами Вашего качества. Такое впечатление создается, что Вам , кроме Вашего мнения, прочие не нужны, что не истина Вам нужна, а самоутверждение.

Истина всегда конкретна, а Вы орудуете сплошь абстракциями, это ставит собеседников в неудобное положение, а обсуждение беспредметным. К тому же сваливаете в кучу многие понятия собственного определения. Так в сообщении Вы дали определения веры, смерти, указали условия на пребывание Господа среди людей, указали людям цель их жизни и сообщили нам об основном для Вас завете Творца -возвышению человека в разуме. Нам полезно об этом поговорить, но в силах ли мы говорить обо всем сразу? Вы отвергаете внешний догматизм и заменяете его собственным. Все, что Вы высказали, для Вас Ваша догма, без тени сомнения. Ваши умозаключения у Вас вне подозрений в истинности. Ваша способность взглянуть на вопрос «со стороны» достаточна для постижения истины. Долой авторитеты и догмы. Мы наш, мы новый мир построим... Что там опыт сотен поколений религиозных подвижников имевших возможность рассмотреть, к примеру, понятие веры со множества сторон, которые представил ход мировой истории, когда Ваше «разумение... предполагает способность выйти за рамки любой догмы, и взглянуть на вопрос "со стороны"» и утвердиться в истине. Вам достаточно, а значит и другим тоже, одной стороны, Вашей.

С Вашим определением « Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь.» не согласен ап. Павел, который писал « Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».(Евр.11:1), т. е. вера, прежде всего действие, а не соСТОЯНИЕ. Да, есть понятие «стоять в вере», но это в значении беречь, хранить веру. Поскольку понятие свободы имеет множество толкований, то не помешало бы Вам дать собственное определение полной свободы. Но, как бы то ни было, на полную внутреннюю свободу человек христианской веры не имеет права в связи с условием пребывания в любви. В Вашем определении свобода является условием для веры, а это неверно, поскольку через веру человек идет к свободе. Телега впереди лошади. Свобода как результат осуществления веры. Мы всего лишь призваны к свободе, но еще не в ней. Именно внутри себя человек преобразует себя ограничением своей свободы, воздержанием, управлением помыслами, т. е. сортирует последние, борется с одними, другие старается удержать в себе, если, конечно, он верующий по определению ап.Павла. Для этого существуют религиозные посты.

Давая определение вере, Вы забыли о чем писали несколько строчек ранее «Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно.» Если следовать Вашему определению, то верующий, т.е. имеющий веру, а стало быть и внутреннюю свободу, не может быть зомби. Получается, что Сатане Вы отряжали кого-то другого. Эта несправедливость вернулась на Вас от Павла, не от апостола, а от Павла 38 указанием на сатанизм Ваших поспешных писаний. Прежде чем писать о полной ответственности за свою жизнь человека Вы не задавались вопросами: что такое жизнь, как предмет ответственности; по своей ли воле он ее принял; способен ли он ее сберечь и как долго он должен и может это делать? Можно ли нести полную ответственность за то, что полностью нам не принадлежит?
И таковы все Ваши последние писания


Кроме притчи о талантах есть и притча о бревне в глазу. Если по Вашему мнению кто-то зомбирован, то не зомбированы ли Вы сами своим самомнением? Церковь для Вас не более чем поводырь не к вере , а к ДОверию. Слово верующие Вы применили как абстракцию, т.е. это все верующие: католики и протестанты, православные, сатанисты и коммунисты и т.д. Кто-то из них может и зомбируется, но наш-то форум христианский. Так что? Академик Павлов, христианин, церковный человек, нобелевский лауреат, рискуя жизнью отстоявший перед Сталиным от разрушения храм своего прихода и умирая читавший последнюю лекцию студентам о том, как умирает человек, это зомби? Писатели Гоголь, Достоевский, едва ли не весь цвет русской философии были церковными людьми. И их туда-же? Почему Вы церкви именуете деноминациями? Списали с чужого сообщения, а в словарь заглянуть лень?

Ругаю Вас, Странник 27, не за незнание чего-либо, это дело наживное, а за невежество. Идете в христианский монастырь с не христианским уставом. Не будучи христианином, не находясь в христианстве зачем судите о нем. Христианская церковь полна таинств. Если Вы присутствовали на таинстве венчания, то это еще не значит. что Вы его познали. Познание церковных таинств не всем доступно или доступно становится с годами, с десятилетиями. Смотрят многие, а видят мало кто. Только те, которые осуществляют веру.

[Лукин]

Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно. Поскольку Творцу зомби не нужны, ему нужны со-трудники и со-наследники. Притчу о рабах и талантах почаще вспоминайте. Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь. Он (Творец) никуда никого не ведет, ведет каждый сам себя по Вере своей. А вот если своей веры нет, а есть лишь ДОверие, безразлично на чем основанное, вот тогда человек под властью закона. С поводырем в виде церкви любой деноминации.

Странник-27, надеюсь Ваше спокойное отношение к критике будет хранимо Вами и в дальнейшем на пользу и в пример не только мне. Не хочется думать, что Вы этого достигаете руководствуясь принципом -орел мух не клюёт, но Ваши ответы к тому располагают. Несколько страниц темы заняты обсуждением Ваших умозаключений, но в Ваших ответах не видно обоснованных ответов на критику. Под видом ответов Вы нагружаете форум новыми выводами Вашего качества. Такое впечатление создается, что Вам , кроме Вашего мнения, прочие не нужны, что не истина Вам нужна, а самоутверждение.

Истина всегда конкретна, а Вы орудуете сплошь абстракциями, это ставит собеседников в неудобное положение, а обсуждение беспредметным. К тому же сваливаете в кучу многие понятия собственного определения. Так в сообщении Вы дали определения веры, смерти, указали условия на пребывание Господа среди людей, указали людям цель их жизни и сообщили нам об основном для Вас завете Творца -возвышению человека в разуме. Нам полезно об этом поговорить, но в силах ли мы говорить обо всем сразу? Вы отвергаете внешний догматизм и заменяете его собственным. Все, что Вы высказали, для Вас Ваша догма, без тени сомнения. Ваши умозаключения у Вас вне подозрений в истинности. Ваша способность взглянуть на вопрос «со стороны» достаточна для постижения истины. Долой авторитеты и догмы. Мы наш, мы новый мир построим... Что там опыт сотен поколений религиозных подвижников имевших возможность рассмотреть, к примеру, понятие веры со множества сторон, которые представил ход мировой истории, когда Ваше «разумение... предполагает способность выйти за рамки любой догмы, и взглянуть на вопрос "со стороны"» и утвердиться в истине. Вам достаточно, а значит и другим тоже, одной стороны, Вашей.

С Вашим определением « Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь.» не согласен ап. Павел, который писал « Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».(Евр.11:1), т. е. вера, прежде всего действие, а не соСТОЯНИЕ. Да, есть понятие «стоять в вере», но это в значении беречь, хранить веру. Поскольку понятие свободы имеет множество толкований, то не помешало бы Вам дать собственное определение полной свободы. Но, как бы то ни было, на полную внутреннюю свободу человек христианской веры не имеет права в связи с условием пребывания в любви. В Вашем определении свобода является условием для веры, а это неверно, поскольку через веру человек идет к свободе. Телега впереди лошади. Свобода как результат осуществления веры. Мы всего лишь призваны к свободе, но еще не в ней. Именно внутри себя человек преобразует себя ограничением своей свободы, воздержанием, управлением помыслами, т. е. сортирует последние, борется с одними, другие старается удержать в себе, если, конечно, он верующий по определению ап.Павла. Для этого существуют религиозные посты.

Давая определение вере, Вы забыли о чем писали несколько строчек ранее «Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно.» Если следовать Вашему определению, то верующий, т.е. имеющий веру, а стало быть и внутреннюю свободу, не может быть зомби. Получается, что Сатане Вы отряжали кого-то другого. Эта несправедливость вернулась на Вас от Павла, не от апостола, а от Павла 38 указанием на сатанизм Ваших поспешных писаний. Прежде чем писать о полной ответственности за свою жизнь человека Вы не задавались вопросами: что такое жизнь, как предмет ответственности; по своей ли воле он ее принял; способен ли он ее сберечь и как долго он должен и может это делать? Можно ли нести полную ответственность за то, что полностью нам не принадлежит?
И таковы все Ваши последние писания


Кроме притчи о талантах есть и притча о бревне в глазу. Если по Вашему мнению кто-то зомбирован, то не зомбированы ли Вы сами своим самомнением? Церковь для Вас не более чем поводырь не к вере , а к ДОверию. Слово верующие Вы применили как абстракцию, т.е. это все верующие: католики и протестанты, православные, сатанисты и коммунисты и т.д. Кто-то из них может и зомбируется, но наш-то форум христианский. Так что? Академик Павлов, христианин, церковный человек, нобелевский лауреат, рискуя жизнью отстоявший перед Сталиным от разрушения храм своего прихода и умирая читавший последнюю лекцию студентам о том, как умирает человек, это зомби? Писатели Гоголь, Достоевский, едва ли не весь цвет русской философии были церковными людьми. И их туда-же? Почему Вы церкви именуете деноминациями? Списали с чужого сообщения, а в словарь заглянуть лень?

Ругаю Вас, Странник 27, не за незнание чего-либо, это дело наживное, а за невежество. Идете в христианский монастырь с не христианским уставом. Не будучи христианином, не находясь в христианстве зачем судите о нем. Христианская церковь полна таинств. Если Вы присутствовали на таинстве венчания, то это еще не значит. что Вы его познали. Познание церковных таинств не всем доступно или доступно становится с годами, с десятилетиями. Смотрят многие, а видят мало кто. Только те, которые осуществляют веру.

[Лукин]

Приношу свои извинения за случайное дублирование сообщения.

[Лукин]

Жалость - это неприятие воли Творца к человеку, выраженной через обстоятельства его жизни. Помощь - благо, которое может обернуться и добром, и злом, а жалость - зло заведомое.

Вот еще пример горделивого умствования, попытка правилом, законом провести границу между добром и злом. Попытка лишить человека духовного труда. Безрассудно потыкали в клавиатуру пальцами и отнесли не только самарянина, но и Христа к злодеям.
«Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился» (Лук.10:33)
«Увидев ее, Господь сжалился над нею и сказал ей: не плачь.» (Лук.7:13)
«Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.»(Матф.9:36)

В притче о блудном сыне отец у Вас тоже злодей, потому что «И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.» (Лук.15:20) Случись у Вас такое дело, то Вы бы сына своего гнали в шею?

[Лукин]

Профанация - это упрощенная версия понимания, там, где полнота информации не нужна, не доступна или не может быть "вмещена" человеком по разным причинам. Христианство, в том виде, как его распространяет церковь - именно профанация, на мой взгляд. Но никто не мешает человеку перейти на более высокий уровень осознания...

Вы можете под профанацией понимать как понимаете, а нам позвольте пользоваться общепринятым толкованием, где под профанацией понимается искажение чего- нибудь невежественным, оскорбительным отношением, опошление.(См. С.И. Ожегов) Вы профанируете церковь, невежественно рассуждая о ней, как о поводыре для зомби, а в данном случае Вы предусмотрительно христианство в церкви называете профанацией не в действительности, а только в Ваших глазах. Уже меньшее зло.

[Львёнок]

Приношу свои извинения за случайное дублирование сообщения.

Ты бы лучше не извинения приносил кто его знает зачем, а убрал дубль, извеняцца нечего было бы, да фарисейство высвечевать.

[Kass]

Больше не буду. Однако лексикон... далеко не христианский. Любое слово: мысленное, произнесенное или изложенное - это энергетический "контейнер", который оставляет свой след на тонком плане бытия, очищая или загрязняя его. Лексика подонков в устах христиан звучит, ИМХО, очень неуместно.

ты прав... каюсь по поводу формы.. но не содержания

[бвг-25]

Попался дельный материал о том,почему люди оставляют так называемое "христианство": автор Эдин Ловас

«После сорока лет служения в качестве душепопечителя я в ужасе от размеров страданий, причиненных людьми власти отдельным христианам и христианкам, христианским группам и церквам. Одновременно я озадачен отсутствием открытых и искренних бесед на эту тему, как в христианских кругах, так и среди профессиональных богословов.»



«Людей власти отличает постоянное стремление находится в центре внимания. Они любят ситуации, когда о них говорят. Они испытывают удовольствие, если люди перед ними опускают голову или по углам перешептываются о них. Им мало дела до того: хорошо ли, плохо ли о них говорят; главное - концентрация на них всеобщего внимания.»

«Людей власти раздражает, если ситуация успокаивается и они по каким-либо причинам не находятся больше в свете рамп. В таком случае они стремятся совершить нечто драматическое, с тем чтобы прожектор внимания вновь был направлен на них и они вновь оказались у всех на устах. Если человек власти является руководителем церкви, то таковой положит начало интригам и сплетням. «



«И тем не менее эти явления не идут ни в какое сравнение с агрессивностью человека власти. Если на первый взгляд и создается впечатление, что человек власти печется о "деле"; то при первой же попытке поскоблить поверхность этого их "дела" или "учения" можно сделать безошибочный вывод: у людей власти совершенно иные акценты, нежели у духовно-здорового борца за истину.»

«Человек власти стремиться отключить своего соперника, чтобы расчистить место самому себе. Он ищет путей лишить своего соперника его духовного достоинства, чтобы затем беспрепятственнее властвовать единолично.»



«Манипулирование сознанием виновности других - излюбленное оружие людей власти. Являясь цепкими наблюдателями, они держат свои жертвы под постоянным контролем, чтобы использовать промахи в их поведении для своих нападок. Они кружат над своими ближними подобно хищным птицам, чтобы заметить их малейшую ошибку. Люди власти редко применяют беспредметные обвинения. Они говорят о реальных недостатках, однако при этом драматизируют и преувеличивают их. Они являются специалистами использования чистой правды для бессовестного обмана.»

«Большинство христиан имеют в своем отношении к добру и злу чрезвычайно чувствительную совесть. Они бояться где-то в чем-то поступить несправедливо, сделать грех или ошибиться. Направленный на них сверлящий взгляд и вопросы типа: "Что ты там опять наговорил?", "Как ты себя вел?", "Опять ты все сделал неправильно!" и подобные повергает большинство из них в страх и смятение. Христиане воспитаны, как правило, в таком смирении, что сама мысль о самозащите кажется многим неуместной. Поэтому, подвергаясь частым драматизированным обвинениям или замечаниям за любую незначительную мелочь, они становятся порой настолько болезненно-восприимчивыми, что боязливо замолкают при малейшем повышении голоса человека власти. В конечном итоге они впадают в состояние мучительного сознания постоянной виновности; чувствуют себя физически, душевно и духовно нечистыми и неполноценными.»



«Говоря о своей приверженности Библии, люди власти не торопятся возвещать о милосердии и сострадании Божием. День и ночь они заняты тем, чтобы вести к моральному совершенствованию других. И хотя их собственное духовное состояние ужасно, они при безжалостных нападках на других заявляют о личной "доброй совести".

Жизненный стиль и автопортрет человека власти хорошо выражен в карикатуре, изображающего его в самой серьезной позе и говорящего: "Я не могу понять, почему людям так тяжело признать свои грехи, в которых я их обличаю. Если бы совершил грех я, то тотчас бы его признал и исповедал".»



«Люди власти, подвизающиеся в "раскрытии" чужих пороков, разрушают и уничтожают в своей жертве всякое чувство уверенности. Цель при этом всегда одна и та же: сломить ее сопротивление, после чего они сами становятся единственными повелителями. Малейшее отклонение от правил беспощадно бичуется. Раны держатся открытыми, на них сыпят соль. Способствуя возникновению чувства неполноценности и неуверенности у других людей, они затем извлекают из этого пользу для себя.»



«Можно легко себе представить, что произойдет в церкви или христианском обществе, если такая личность дорвется до руководящей должности. Там они становятся пастырями, которые "без страха утучняют себя" (Иуд.12). О потребностях церкви они не имеют ни малейшего представления. Нужда людей в помощи, утешении и ободрении им недоступны. Христианским окружением и атмосферой они пользуются лишь для того, чтобы удовлетворять свою собственную страсть к властолюбию. Они стремятся к приобретению сторонников, которые бы служили им, ручались за них и в буквальном смысле слова идеализировали их. Они также совершенно сознательно заинтересованы в существовании врагов своей структуры, чтобы в определенной степени поддерживать состояние хаоса и гарантировать себе всеобщее внимание, удовлетворяющее их тщеславие. Иуда пишет: "Это - люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа" (ст.19).

Церковь или христианское общество, руководимые подобными "пастырями", не получают необходимой духовной пищи, наставлений и правильной ориентации. Если же случится, что в церкви кто-то будет искренне ревновать о пастырском служении, таковому будут создаваться препятствия, поскольку человек власти более всего опасается конкуренции, могущей сместить его с первого места.»



«Если человек власти приобрел определенное число сторонников, то при разногласиях со своей оппозицией он потребует от своих друзей их самого активного участия против своих ненавистных врагов. Немало людей, которым впоследствии удавалось вырваться из когтей зависимости человека власти, горько раскаивались за сказанное и совершенное ими в прошлом. Человек власти в пылу споров настолько искусно подстрекает их и манипулирует ими, что они в те мгновения были не в состоянии осознавать свои действия. Цель их активности сводилась в основном к тому, чтобы стоять за своего вождя и продвигать его идеи. Они и сами находились под постоянным давлением. Все было направлено к тому, чтобы сторонники шли на еще большие жертвы, дабы исполнять неумеренные и бессмысленные требования человека власти.»



Если человек власти начинает предъявлять окружающим свои неумеренные претензии и кто-то спросит его при этом: соответствует ли его собственное поведение общепризнанным христианским нормам, он сразу же станет укорять спрашивающего в недостатке любви и особого понимания его позиции. Правда, люди власти бывают порой и в состоянии приносить свои извинения, однако это не более, чем психологический прием. Определенно сильному сопротивлению они могут уступить, но эта их уступка имеет тактическую базу и, как правило, кратковременна. При своем безудержном стремлении к первенству люди власти встречают на своем пути обычно мягкое облако любви скромных христиан, наученных приветливости, доброте и милосердию. Эта одна из причин, объясняющих легкость продвижения вперед человека власти.

Второй причиной является тот факт, что очень многие христиане чрезмерно свыклись с ролью своего рода церковной публики. Закреплению такого сознания способствуют многие традиции в церкви, а также тематика многих проповедей. Большинство слушателей соглашается с проповедником за кафедрой без каких-либо возражений. Разумеется, дискуссии и оценки слышанного имеют порой место, однако число принимающих в дискуссиях участие крайне незначительно. Большинство считает себя стадом, следующим за пастырем; причем под определением "пастырь" понимают, как ни странно, не Иисуса Христа, но священника, пастора, пресвитера. Дети Божии в огромной степени невероятно легкодоверчивы. Они читают на страницах Библии прекрасные назидательные слова, они слышат с кафедры благую весть о любви, однако они не рассчитывают на то, что существуют лжеапостолы и фальшивые проповедники. Большинство христиан были воспитаны так, что они не в состоянии постичь слов апостола Павла иные "по любопрению проповедуют Христа не чисто" (Фил.1:16).

Исправление не ожидается

Ожидание исправления человека власти не является решением проблемы. Известный норвежский психиатр Толлак Б. Зирнес сказал: "Большинство контрольных исследований результатов лечения психопатов обнаруживают минимум надежд на значительное улучшение их состояния". (Зирнес применяет слово "психопат" к типу людей, называемых нами людьми власти.)

Для многих очень нелегко с этим согласиться. Дети с сердечной тоской ожидают от отца большей сердечности. Жены ожидают, надеются, готовы все перетерпеть. Христиане молятся и уповают. Душепопечителей спрашивают с робкой надеждой: "Но Бог же может совершить чудо?" - Да, конечно, Бог силен творить чудеса. Иисус сказал даже, что вера, лишенная сомнений, в состоянии горы переставлять (Мтф.21:21-22). Однако здесь действительно необходимо свершиться чуду. Мы имеем дело с тем, что настолько глубоко, обширно и ужасно, что чудо в этой области едва ли может иметь сходство с нормальным исцелением. Из опыта известно, что даже и при живой вере и усиленных молитвах Бог далеко не всегда непосредственно вмешивается, чтобы привести человека к решающим переменам. Применяя христианскую логику, мы приходим к выводу, что у людей власти заражена либо почти неизлечимо поражена сердцевина христианского сознания.

Однажды известный уважаемый верующий врач-психиатр подверг это мое мнение официальной критике. Я посетил его с искренним желанием предложить ему, как специалисту и как серьезному христианину, высказать свою точку зрения о сути настоящей проблемы. После некоторого времени непринужденной беседы о текущих событиях я спросил его, может ли он привести пример фактического существенного улучшения духовного состояния человека власти, находившегося у него на лечении. Здесь следует заметить, что люди власти крайне редко обращаются к кому-либо за помощью, поскольку считают себя вполне здоровыми. К духовной терапии они "не расположены". Душепопечителей, пришедших к пессимистическому выводу о невозможности оказать помощь людям власти, упрекают в поспешном, легкомысленном заключении. Однако не будем забывать, что душепопечителям этот вывод дается нелегко; ведь ответственность за него они несут перед Богом. Люди власти с непониманием смотрят на человека, предлагающего им духовную помощь. По их мнению все наоборот; именно все окружающие их люди чрезмерно раздражительны, нервны и вспыльчивы. Их супруг (супруга), дескать, полусумасшедший; их сотрудник в церкви фантазер со странностями. Себя же они считают вполне здоровыми, взвешенными и сильными.

Психиатр, с которым я беседовал, очень долго сидел в молчаливой задумчивости, прежде чем ответил на мой вопрос. По выражению его лица я мог видеть, как тщательно он исследовал свою память, желая найти в ней нечто заслуживающее внимания. Наконец с некоторым смущением он сказал: "Да, был у меня один пациент, которого я лечил в течении 15 лет. Я считаю, что его состояние определенно улучшилось". Я закончил нашу беседу несколькими фразами общего характера и покинул приемную врача в чрезвычайно шокированном состоянии. Пятнадцать лет и ... незначительный намек на улучшение! Я находился под гнетущим впечатлением, будто этот мудрый опытный специалист совершенно забыл о многочисленных жертвах человека власти. Он видел лишь одного своего пациента! Разумеется, стремление врача понять пациента и помочь ему были достойны одобрения; но что оно меняло в реальном положении? Что же пришлось пережить жертвам человека власти в течении этих 15 лет? Насколько изменилось их положение после "некоторого улучшения", которое кроме врача быть может никто и не заметил? Кроме того у некоторых людей власти замечается, что к старости они становятся несколько мягче. Вполне возможно, что пациент в течении этих 15 лет был попросту настигнут старческой немощью!



«Наиболее печальное положение складывается в том случае, если человек власти захватывает руководство в церкви, не имеющей четкой организационной структуры. Под таковой я подразумеваю церковь, в которой пресвитеры и руководители не могут быть избраны свободным волеизъявлением христиан; церковь, не имеющую внутрицерковного порядка в вопросах полномочий служителей и тружеников.»

[Странник-27]

Странник-27, надеюсь Ваше спокойное отношение к критике будет хранимо Вами и в дальнейшем на пользу и в пример не только мне.

Без проблем.

Не хочется думать, что Вы этого достигаете руководствуясь принципом -орел мух не клюёт, но Ваши ответы к тому располагают.

С чего бы это? Я ничем не отличаюсь от любого другого человека и всегда стараюсь относиться к другим так, как хотел бы, чтобы относились ко мне.

Несколько страниц темы заняты обсуждением Ваших умозаключений, но в Ваших ответах не видно обоснованных ответов на критику.

Большинство умозаключений, которые я излагаю - не мои, а лишь приняты и поняты мною в Веру. Заметьте, лично я никого не критикую за его взгляды, поскольку понимаю, что даже несхожие, взаимоисключающие взгляды могут быть одинаково правильны и благотворны для конкретных людей. Критика полезна лишь тогда, когда она конструктивна и несет критикуемому нечто новое, что он недопонял или упустил из внимания. В этом смысле, критику очень даже приветствую.

Под видом ответов Вы нагружаете форум новыми выводами Вашего качества. Такое впечатление создается, что Вам, кроме Вашего мнения, прочие не нужны, что не истина Вам нужна, а самоутверждение.

Мое мнение, как и мнение любого человека, есть "продукт" сознания, осмысленный и "увязанный" с тем опытом, который человек уже имеет. Насколько каждому из нас нужен чужой опыт, зависит от того "резонанса" мыслей и понятий, которые в диалоге возникают. Возьмите, например, Патру, которая много делилась своим опытом в этой теме. Ее позиция и мысли мне полностью понятны, хотя она "стоит" в христианской вере, а я (как бы) вне ее. Ничего нового для меня она не сказала, но я ощущаю ее мысли как свои собственные - увиденные со стороны. Это ценно.

С другой стороны, многие из тех, чье мировоззрение кажется мне ограниченным, излагали здесь такие емкие и насыщенные высоким смыслом фразы, до которых я не дошел и нигде не встречал. Это еще более ценно. Разобщать истину и самоутверждение, на мой взгляд, не совсем правильно. Полагаю, вы не будете возражать против самоутверждения, то есть утверждения себя, в истине?

Истина всегда конкретна, а Вы орудуете сплошь абстракциями, это ставит собеседников в неудобное положение, а обсуждение беспредметным.

Истина конкретна, но не статична. По мере расширения объема бытия человека, то есть совокупности его понятий и опыта, меняется и его истина, открывая новый смысл там, где ранее его не было "видно". Истина человека "вчерашнего" очень часто становится догмой человека "сегодняшнего". Если человек не в состоянии воспринять другой взгляд на жизнь, то и будет воспринимать его как "абстракцию". Например, я не воспринимаю абстрактное искусство, но ведь кто-то же видит в нем какой-то смысл.

К тому же сваливаете в кучу многие понятия собственного определения. Так в сообщении Вы дали определения веры, смерти, указали условия на пребывание Господа среди людей, указали людям цель их жизни и сообщили нам об основном для Вас завете Творца - возвышению человека в разуме. Нам полезно об этом поговорить, но в силах ли мы говорить обо всем сразу?

Меньше всего мне хотелось бы сваливать в кучу "понятия собственного определения". А вот заинтересовать и стимулировать развитие в разуме - очень даже. Дело в том, что рассмотрение какого-то одного вопроса "тянет" за собой вопросы другие, и вот попытка хоть как-то их объяснить и вызывает эффект "кучи".

Но ведь и истина не статична.

И я о том же.

Вы отвергаете внешний догматизм и заменяете его собственным. Все, что Вы высказали, для Вас Ваша догма, без тени сомнения.

С учетом выше изложенного, конечно, нет, это всего лишь ваше мнение. Любая новая информация и опыт расширяют объем бытия человека, а значит он имеет шанс не превратиться в фанатичного догматика, но остаться воспринимающим истину.

Ваши умозаключения у Вас вне подозрений в истинности.

Блажен, кто не сомневается в том, во что верит... но это вовсе не значит, что вера не меняется.

Ваша способность взглянуть на вопрос «со стороны» достаточна для постижения истины.

В некоторой мере...

Долой авторитеты и догмы. Мы наш, мы новый мир построим...

Новое - это хорошо забытое или недостаточно понятое старое...

Что там опыт сотен поколений религиозных подвижников имевших возможность рассмотреть, к примеру, понятие веры со множества сторон, которые представил ход мировой истории, когда Ваше «разумение... предполагает способность выйти за рамки любой догмы, и взглянуть на вопрос "со стороны"» и утвердиться в истине. Вам достаточно, а значит и другим тоже, одной стороны, Вашей.

Что достаточно мне - согласен, но при чем здесь другие? Каждый идет своим путем, даже если в толпе единомышленников.

С Вашим определением « Вера - это состояние полной внутренней свободы человека и полной же ответственности за всю свою жизнь.» не согласен ап. Павел, который писал «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом».(Евр.11:1), т. е. вера, прежде всего действие, а не соСТОЯНИЕ. Да, есть понятие «стоять в вере», но это в значении беречь, хранить веру.

Не знаю, согласен ли ап. Павел с "моим определением", но я с его - полностью согласен. Состояние не противоречит осуществлению и уверенности, на мой взгляд. Состояние, это "миг" осуществления уверенности, здесь и сейчас, именно в действии.

Поскольку понятие свободы имеет множество толкований, то не помешало бы Вам дать собственное определение полной свободы.

Это сделано задолго до меня: свобода - это осознанная необходимость. Полная свобода, это непоколебимо осознанная необходимость.

Но, как бы то ни было, на полную внутреннюю свободу человек христианской веры не имеет права в связи с условием пребывания в любви.

Не понимаю, каким образом любовь противоречит свободе. Вот поклонение - точно, противоречит.

В Вашем определении свобода является условием для веры, а это неверно, поскольку через веру человек идет к свободе. ... Свобода как результат осуществления веры. Мы всего лишь призваны к свободе, но еще не в ней.

Я согласен в вашими словами, и не вижу противоречия с ранее мною изложенным.

Именно внутри себя человек преобразует себя ограничением своей свободы, воздержанием, управлением помыслами, т.е. сортирует последние, борется с одними, другие старается удержать в себе, если, конечно, он верующий по определению ап. Павла. Для этого существуют религиозные посты.

Преобразование ограничением предполагает возвышение через страдание. Это возможно, но не эффективно, на мой взгляд. Возвышение через радость, которая всегда сопутствует настоящей (бескорыстной) любви - гораздо более эффективно.

Давая определение вере, Вы забыли о чем писали несколько строчек ранее «Читаю - и умиляюсь, как хорошо верующие зомбированы. Сатаной, естественно.» Если следовать Вашему определению, то верующий, т.е. имеющий веру, а стало быть и внутреннюю свободу, не может быть зомби.

Навык различения добра и зла предполагает способность "ощущения" путей Творца и путей тех сил, которые им не являются. Если человек признает за собой (или другим) право на предумышленное убийство "в себе самом", то возможно он и не зомби, возможно он и верующий. Но лично я считаю, что его бог - не Создатель.

Получается, что Сатане Вы отряжали кого-то другого. Эта несправедливость вернулась на Вас от Павла, не от апостола, а от Павла 38 указанием на сатанизм Ваших поспешных писаний.

Каждый отвечает за себя только сам. Другой человек может лишь подсказать или предостеречь. Я - вас, а вы - меня, например. Что же касается "справедливости", то это понятие чисто человеческое и фиктивное, поскольку человек всегда получает по "заслугам" его. Но не умея увидеть причины, часто считает жизнь несправедливой.

Прежде чем писать о полной ответственности за свою жизнь человека Вы не задавались вопросами: что такое жизнь, как предмет ответственности; по своей ли воле он ее принял; способен ли он ее сберечь и как долго он должен и может это делать? Можно ли нести полную ответственность за то, что полностью нам не принадлежит?

Жизнь человека, как "предмет ответственности", заботит, с одной стороны, эго человека, а с другой - его Дух. Цели их различны, но не взаимоисключающие. Эго заботится, как умеет, о том, чтобы человек был жив и здоров, его "работа" начинается с рождением человека (с его первым криком и вздохом) и заканчивается со вздохом последним, который эго старается, через инстинкт самосохранения, оттянуть как можно дальше.

Рождение в духе (не обязательно в христианском смысле), очевидно, происходит лишь тогда, когда человек обретает "характер", как совокупность качеств личности - воспитанных и присущих человеку от рождения, и в дальнейшем этот характер "проявляет", в том числе, и через самопожертвование. Дух, как таковой, плотская жизнь человека не волнует, как не волнует эго жизнь духовная. Но вот вместе они, - в чем-то соглашаясь, а в чем-то конфликтуя - и обеспечивают все стороны жизни человека, берегут ее. Как долго? А как на роду написано. И вот в пределах этого отпущенного Свыше срока жизни, ответственность у человека за свою жизнь - полная.

Кроме притчи о талантах есть и притча о бревне в глазу. Если по Вашему мнению кто-то зомбирован, то не зомбированы ли Вы сами своим самомнением?

Если человек достаточно напряженно размышляет над каким-то вопросом, то рано или поздно к нему приходит ответ. Чаще - через других людей и книги, реже - ответы даются Свыше, что называется, "приходят в голову". Можно ли считать такие ответы самомнением?

Церковь для Вас не более чем поводырь не к вере, а к ДОверию.

Я бы сказал, к Вере через ДОверие. Но вот саму Веру никакая церковь "обеспечить" человеку не может. Вера подразумевает прямой контакт с тонким миром, без посредников.

Слово верующие Вы применили как абстракцию, т.е. это все верующие: католики и протестанты, православные, сатанисты и коммунисты и т.д. ...

Давайте договоримся так: все мы верующие, кто в бога, кто в черта, а кто в их отсутствие... Вера человека "в себе самом" и для себя самого, какой бы она ни была, это нормально. Ненормально, когда вера человека (или церкви) преподносится как единственно верная панацея для всех других людей, ограничивая их в собственном развитии и понимании. Вот такие верующие симпатии как-то не вызывают...

Идете в христианский монастырь с не христианским уставом. Не будучи христианином, не находясь в христианстве зачем судите о нем.

Дух Святой дышит, где хочет. Христианство - это не формальное соблюдение заветов и законов, это образ мышления. Не будучи христианином по форме, вполне могу считать себя христианином по духу.

Христианская церковь полна таинств. Если Вы присутствовали на таинстве венчания, то это еще не значит. что Вы его познали. Познание церковных таинств не всем доступно или доступно становится с годами, с десятилетиями. Смотрят многие, а видят мало кто. Только те, которые осуществляют веру.

Осуществлять веру можно по-разному. Для этого совершенно не обязательно присутствовать на таинствах церкви, достаточно участвовать в "таинстве жизни".

[Сокрушенный]

Жаль, что нет Лукина.
Уж я, к Вам Странник,настороженно привык относиться.., а диалог впечатляет. Понравились и слова и тон.

[Kot]

Странник-27

Осуществлять веру можно по-разному. Для этого совершенно не обязательно присутствовать на таинствах церкви, достаточно участвовать в "таинстве жизни".

Верующие являются телом Христовым - Христос глава, а верующие части тела. Вы как часть тела Церкви имеете общение с остальными частями тела Христова? В чем выражено это общение? Допустим по аналогии с Вашим телом, Вы в теле Церкви рука. Может ли тело функционировать без руки?

[Странник-27]

Уж я, к Вам Странник, настороженно привык относиться.., а диалог впечатляет. Понравились и слова и тон.

И правильно, что настороженно. А то, не дай Бог, в ересь впадете... А вообще, на мой взгляд, принципиальным является умение различения поклонения и любви. Причем во всех сферах жизни, а особенно в отношениях личных и духовных. Там, где, по умолчанию, требуется (или присутствует) поклонение, любви скорее всего нет и не будет, а будет, рано или поздно, ненависть. Ну а где любовь, нет места поклонению и ненависти.

Вы мне не поверите, вероятно, но каждый миг жизни и все, что в этом миге присутствует, а значит и все люди, с которыми я встречаюсь, вызывают у меня чувство радости и бескорыстной любви. Иногда, конечно, срываюсь, но это - частности...

Верующие являются телом Христовым - Христос глава, а верующие части тела. Вы как часть тела Церкви имеете общение с остальными частями тела Христова? В чем выражено это общение? Допустим по аналогии с Вашим телом, Вы в теле Церкви рука. Может ли тело функционировать без руки?

Встречная аналогия. Солдаты взвода являются "телом" взвода, а взводный командир - его глава. Внутри взвода все спаяны дисциплиной, общением и, возможно, братскими чувствами. Но взвод - лишь небольшая часть полка, и полковой командир - начальник над комвзвода. Можно считать, что для рядового нет никого выше комвзвода, но ведь это не так, и свою задачу рядовой может также успешно выполнить не только в составе взвода, но и полка в целом...

[Kot]

Встречная аналогия. Солдаты взвода являются "телом" взвода, а взводный командир - его глава.

Вы исходите из посыла, что Церковь - это объединение людей одной идеей, верой. Но это не так в христианстве. Ведь тогда получается, что если люди верующие разбегутся, то и Церковь исчезнет...

Внутри взвода все спаяны дисциплиной, общением и, возможно, братскими чувствами. Но взвод - лишь небольшая часть полка, и полковой командир - начальник над комвзвода. Можно считать, что для рядового нет никого выше комвзвода, но ведь это не так, и свою задачу рядовой может также успешно выполнить не только в составе взвода, но и полка в целом...

А роль Духа Святого кто выполняет?))))))))))))