Оставить христианство и не уйти от Христа

[Сокрушенный]

Если брать в процентном соотношении, к любому численно превосходящему народу мира,( а возможно вообще, ко всем жителям планеты мира) то все прозрачно и очевидно.... . Избранный народ!

[Странник-27]

Если брать в процентном соотношении, к любому численно превосходящему народу мира,( а возможно вообще, ко всем жителям планеты мира) то все прозрачно и очевидно.... . Избранный народ!

Да избранный, конечно! Вся суть в том, кем и для чего избранный... Как и любое другое явление, привлекающее внимание человека, христианство или исход евреев имеют значение лишь как побудительная причина направления психической энергии человека в том или ином направлении. Поступая с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой, или наоборот...

[тако]

Да избранный, конечно! Вся суть в том, кем и для чего избранный... Как и любое другое явление, привлекающее внимание человека, христианство или исход евреев имеют значение лишь как побудительная причина направления психической энергии человека в том или ином направлении. Поступая с другими так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой, или наоборот...

Странник, Вы же неглупый и очень проницательный человек. Вглядитесь внимательней в смысл мироздания. Неужели Вы не видите, что у Творца есть вполне конкретный замысел относительно Человека. И Исход евреев из Египта - это вполне определенная веха на пути воплощения этого Замысла? Так же как приход, смерть и воскресение Исуса.

[Странник-27]

Вглядитесь внимательней в смысл мироздания...

По большей части этим и занимаюсь... Чем шире кругозор человека, тем больше вариантов развития он видит в "смысле мироздания". Соответственно, начинает различать, относительно человечества, варианты заведомо тупиковые, варианты затратные и варианты оптимальные. А также и те факторы развития, которые к каждому варианту подталкивают. Это все - субъективно, конечно, но ведь и применимо только к самому субъекту. Каждому - свое.

[тако]

По большей части этим и занимаюсь... Чем шире кругозор человека, тем больше вариантов развития он видит в "смысле мироздания". Соответственно, начинает различать, относительно человечества, варианты заведомо тупиковые, варианты затратные и варианты оптимальные. А также и те факторы развития, которые к каждому варианту подталкивают. Это все - субъективно, конечно, но ведь и применимо только к самому субъекту. Каждому - свое.

Вы были бы правы, если б не было Создателя. Но мир не хаотичен, он упорядочен, значит есть изначальная Идея и конечная Цель. И как бы каждый ни выбирал свое, мы все в одной лодке, а раздача слонов на берегу.

[тако]

Вот это "через Него" можно понимать очень по-разному. Можно буквально, когда каждое слово значит только, что значит. Тогда и Путь и Истина и Жизнь замыкаются на Христа, и никакого разумения человека не требуется. Даже и любви никакой тогда не нужно - строго выполняй заповеди, и все дела. Но ведь в Новом Завете неоднократно подчеркивается что возлюбить нужно всем сердцем и всем разумением человека. А сделать это можно только если Вера в человеке возникает как результат его сознательного выбора, а значит внутреннего осознания и приятия ценностей Веры как своих собственных.

Красиво излагаете. Так и хочется сказать аминь. Только невозможно прийти к Вере, не замкнувшись на Христа. Либо вера уже не та.

Источник ДОверия, в этом случае, роли уже не играет, хотя и идет человек к своей Вере "через Него".

Что Вы назваете источником доверия?

Согласен, но тут есть очень хороший критерий истины. Если, живя по Вере своей, человек всегда остается духовно и физически здоровым, а жизнь не преподносит ему жестких уроков (ударов Судьбы), способствуя всем его начинаниям, значит человек этот живет именно так, как ему предназначено Творцом, и его "вера ведет к жизни".

Если Жизнь не преподносит жестких уроков, значит человек соблюдает правила "дорожного движения" которые достаточно соблюдать, но понимать невсегда обязательно. Творец же от нас ожидает гораздо большего. Мы созданы не для простого послушания, а для действия в воле Божьей. Мы друзья и соработники Ему.

Ну и каков результат для французов?Тем более желательно иметь свое представление о направлении движения и различать вехи своего пути по жизни.

Как Вы определяете истинность своих представлений?

Вера в Бога-Творца, сама по себе, ничего не дает человеку. Вы правильно отметили, что "бесы веруют и трепещут", но ведь ничего уже сделать не могут, поскольку им НЕ ДАНО, нет у них такой возможности. И что, вы хотите поставить в те же условия и человека?Верить в Бога, значит признавать его "существование". ДОверять Богу, следующая ступень, когда человек обретается в рамках Закона, заповедей, БЕЗ осмысления их внутренней сути и назначения в жизни. Но Вера начинается лишь тогда, когда человек, разумением своим и сердцем своим, познает суть этих законов, "механизм" их работы в Мироздании, свою связь с Творцом через эти Законы.Я вполне осознаю, что не всем это нужно, и выбор человека священен. Но есть и те, кто не может обрести душевный и духовный комфорт именно вследствие того, что готов обрести свою Веру, но не понимает, что для этого нужно (уже) верить, а не (все еще) доверять.

Аминь!

Это не совсем так. Человек рождается с Верой в душе, но вера эта проявляется в человеке по-разному. У одного через творчество, у другого через воспитание, у третьего через жизненные перипетии. Но рано или поздно к ДОверию Богу приходят все. А вот Веру обрести могут и не успеть...

Да, перед Богом предстанет каждый. Только ...

Ну так все же и спрашивают... а многие и ответы получают. Дело лишь в том, что ответы эти очень индивидуальны и напрямую зависят от уровня духовной подготовки человека, его способности понять те или иные аспекты Мироздания и "механизмы", процессы его функционирования, в которые человек "включен" как составная часть.

Во-первых, спрашивают не все.
Во-вторых, не каждый готов воспринять ответ ("Имеете уши и не слышите")
В-третьих, мироздание возникло и существует не само по себе, у него есть Создатель. Нам совсем необязательно, и порой даже излишне, вникать в его механику. У Бога, как у мудрого Домостроителя, есть для каждого из нас вполне определенный замысел, сообразно которому Он и наделяет нас соответственными дарами и талантами.

[тако]

Помнится, процветание на Земле "дает" только Сатана, в обмен на душу, естественно.

Сатана дает процветание послушным ему, да и то с позволения Бога. А Бог властен давать процветание тому, кому посчитает нужным.

Другое дело, процветание, заработанное собственным трудом, трудом души на ниве земной...

Скажите, разве мало трудились Иудеи, к которым обращено данное пророчество:
Книга Аггей > Глава 1 > Стих 6:
6. Вы сеете много, а собираете мало; едите, но не в сытость; пьете, но не напиваетесь; одеваетесь, а не согреваетесь; зарабатывающий плату зарабатывает для дырявого кошелька.

Однако, что-то не очень то у них "процветалось"

[тако]

Не припоминаю, чтобы им что-то принадлежало, помимо того, что они уже имели. Принадлежать может только то, что ты сам заработал. А вот то, что они предпочитали отнять заработанное другими - это точно. Это и есть новое?

Ветхий Завет > Книга Исход > Глава 13
4. сегодня выходите вы, в месяце Авиве.
5. И когда введет тебя Господь в землю Хананеев и Хеттеев, и Аморреев, и Евеев, и Иевусеев, о которой клялся Он отцам твоим, что даст тебе землю, где течет молоко и мед, то совершай сие служение в сем месяце;
Книга Левит > Глава 18
3. По делам земли Египетской, в которой вы жили, не поступайте, и по делам земли Ханаанской, в которую Я веду вас, не поступайте, и по установлениям их не ходите:
5. Соблюдайте постановления Мои и законы Мои, которые исполняя, человек будет жив. Я Господь
....................................
6. §Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь.
7. Наготы отца твоего и наготы матери твоей не открывай: она мать твоя, не открывай наготы ее
...................................
21. Из детей твоих не отдавай на служение Молоху и не бесчести имени Бога твоего. Я Господь.
22. Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость.
23. И ни с каким скотом не ложись, чтоб излить [семя] и оскверниться от него; и женщина не должна становиться пред скотом для совокупления с ним: это гнусно.
24. Не оскверняйте себя ничем этим, ибо всем этим осквернили себя народы, которых Я прогоняю от вас:
25. и осквернилась земля, и Я воззрел на беззаконие ее, и свергнула с себя земля живущих на ней.

И в чем же это непослушание заключалось?

Книга Числа > Глава 14
2. и роптали на Моисея и Аарона все сыны Израилевы, и все общество сказало им: о, если бы мы умерли в земле Египетской, или умерли бы в пустыне сей!
3. и для чего Господь ведет нас в землю сию, чтобы мы пали от меча? жены наши и дети наши достанутся в добычу [врагам]; не лучше ли нам возвратиться в Египет?
............................
11. §И сказал Господь Моисею: доколе будет раздражать Меня народ сей? и доколе будет он не верить Мне при всех знамениях, которые делал Я среди его?.
.............................
20. §И сказал Господь [Моисею]: прощаю по слову твоему;
21. но жив Я, и славы Господней полна вся земля:
22. все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего,
23. не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
24. но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;

[тако]

В моем понимании разум, это именно разделенный ум, то есть собственно ум человеческий, имеющий связь с подсознанием человека, которое есть "ум духовный", связанный непосредственно с Творцом и воспринимаемый человеком через сердце свое.

Книга Иакова > Глава 1
8. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

С каким же таким "творцом" можно встретиться в темных глубинах подсознания?
Чей-то "духовный ум" действительно черпает знание из подсознательного, считая его единственным источником духовного знания. Но Бог пребывает в надсознании, т.е. в сверхсознательном, так как Он сверхрационален и сверхъестественен.
Тут уж кто какой источник выбирает, тот тому и раб.

Полагаю, автор темы несколько неверно ее озаглавил, ведь многие здесь говорили не об оставлении христианства, как Учения, а именно об оставлении церкви, которая это учение давно уже выхолостила. Дух христианства задохнулся в тех формах и ритуалах, в которые церковь его "нарядила". И поскольку в сознании многих церковь с христианством неразрывна, люди ищут опору "лично" во Христе, как источнике христианства. Этого достаточно для того, кто остается в ДОверии, но не будет достаточно для того, кто желает обрести Веру. Собственно, именно это я стараюсь до внимания всех и донести...

И все же, как бы нибыло тесно Духу Божьему в формализованной церкви, Он все-же там присутствует. В любой конфесси Вы встретите настоящих христиан, которые никогда не покинут то поле, на котором их поставил трудиться Господь.

[Странник-27]

Красиво излагаете. Так и хочется сказать аминь. Только невозможно прийти к Вере, не замкнувшись на Христа. Либо вера уже не та.

Вера у каждого своя собственная, такая, какую человек в состоянии выявить и взрастить в себе. Назначение Веры - воспитание и обретение мощи духом человека через движения его души и дела плоти. Любой, даже самый уважаемый авторитет обязательно станет преградой на этом пути, поскольку оглядка на этот авторитет ограничивает личную свободу выбора человека, а значит обесценивает этот выбор.

Гораздо ценнее для Создателя те души, которые обрели веру "не замкнувшись на Христа", чем те, которые на него "замкнулись". Первые обрели Веру, как внутреннюю потребность духа и души, не опираясь на традиционные институты религии, через собственное осознание и рождение в Духе, собственную религию (связь с Богом), которая от них неотъемлема, ибо не имеет никаких "внешних" атрибутов, которыми нужно дорожить, нужно защищать и можно потерять. У них не было стадии ДОверия, не было нужды ходить в Законе, поскольку заповеди, пусть и не сразу, прорастали в их душе изнутри, как внутренняя потребность, в силу чего гораздо яснее видна суть этих заповедей и тот скрытый смысл, который эти заповеди в себе несут помимо явленного словом.

Вторые же имеют возможность обрести Веру как результат приучения себя ходить в Законе и на Закон, а значит и авторитетов Закона, опираясь. Этот путь легче, поскольку выбрав единожды авторитета (Церковь и/или Христа), человек избавлен, по сути, от собственного выбора, всецело полагаясь на Закон в рамках выбранной конфессии. Это допустимо, если человек имеет ввиду обретение своей Веры, а значит выход из-под водительства Закона - детоводителя. Но многие ли переступают этот порог? Ведь в Вере нужно полагаться только на себя самого и Создателя, как Отца Небесного, по принципу: на Бога надейся, а сам не плошай. Никакие Законы и авторитеты земные здесь роли играть уже не должны, нужно иметь уже внутренние ориентиры, которые не выражаются ничем "материальным" и осязаемым, а существуют как внутренние качества души и Духа. Но где гарантия, что качества эти будут являться потребностью души, а не привычкой ходить в Законе?

Не наблюдаю, чтобы осознание этих тонкостей обретения Веры было уделом многих, считающих себя Веру имеющими. Впрочем, это мое личное мнение, и настаивать на его истинности мне нет нужды. Имеющий уши - да услышит...

[Львёнок]

Книга Иакова > Глава 1
8. Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

С каким же таким "творцом" можно встретиться в темных глубинах подсознания?
Чей-то "духовный ум" действительно черпает знание из подсознательного, считая его единственным источником духовного знания. Но Бог пребывает в надсознании, т.е. в сверхсознательном, так как Он сверхрационален и сверхъестественен.
Тут уж кто какой источник выбирает, тот тому и раб.

Мужик, придержи пыл свой, всех под рабство запихивать. Сам гришь что Бог "сверх" а поступаешь как "спод". Крутые слова, несущие обвидение, напрямую свидетельствуют о твоём рабстве пребывания в религии, не говорят о духовности и осуждают тебя на суд, вынесенный тобою же. Плюс, внедряют людям, уже имеющим прекрасное общение со Всевышним , сомнительные мысли о правильности их жизни и понимания Божьего прикосновения к ним.

.. это место прямо говорит о правильности подсознательного знания:

"не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание? "

Их внешнее зрение и понимание происходящего в сознании не являлось свидетелем Реальности, находящейся с ними, их сердце же (т.е... подсознание, интуиция, седьмое чувство и пр.) жило в реальном времени, и говорило им о настоящей Сущности, беседующей с ними, но... у них ещё не было навыка понимать происходящее, потому что в их понимании Бог всегда был "сверх".

И все же, как бы нибыло тесно Духу Божьему в формализованной церкви, Он все-же там присутствует. В любой конфесси Вы встретите настоящих христиан, которые никогда не покинут то поле, на котором их поставил трудиться Господь.

Здесь твой комментарий имеет, опять же, религиозных характер. Бог не живёт в церкви, Он живёт в телах и сердцах (опять же не сверх, а внутри или в под) тех людей, которые Ему это разрешают.

То что ты, носитель Бога, ходишь в пивбар, не говорит о том, что Он там, или в том обществе, живёт. Ты есть носитель и обитель, не то где ты вращаешься (просто почитай внимательнее писания).

[Львёнок]

<<дубыль>>

[Странник-27]

Мужик, придержи пыл свой, всех под рабство запихивать. ...

Львенок, тако - женщина... Для меня всегда было как-то само собой разумеющимся, что совесть "является голосом" души, а сердце -тот "орган" чувств, через который этот голос звучит. Подсознание же - это "склад" тех качеств человека - его Духа, которые душа имеет возможность в себе скопить, и на основании которых она развивается дальше - умножает таланты.

Ваши же слова помогли мне яснее понять еще один - произвольный или непроизвольный - тяжкий грех формального христианства: прямо или косвенно объявляя основу человека, то есть его подсознание - источником греха, отказывая человеку, как воплощенной душе, в праве иметь и копить таланты, церковь фактически закрывает ему путь к Творцу. То есть получается, что все светлое и возвышенное в человеке прямиком "отправляется" Создателю, а все темное и низкое "оседает" в нем. Где? В подсознании, больше негде. А душа при этом получается вообще неприкаянной...

Отсюда же становится понятным и другое расхожее утверждение: что, мол, рождение человека в Духе возможно только извне, при непосредственном и прямом "участии" Духа Святого. И верно, как же иначе, если в человеке ничего святого нет? И так же понятно становится догматическое противопоставление ума и сердца в делах веры. Действительно, если подсознание - кладезь желаний плоти и к душе не имеет никакого отношения, то умствование, как, в частности, обращение к подсознанию, вредит душе и Духу.

Как гениально просто. Измени цепочку: совесть - сердце - душа+подсознание - Дух - Создатель, убери из нее подсознание, как источник всего "греховного", и вот уже и душа вроде ни при чем, и "человек душевный" - совсем не то, что "человек Духовный". И естественно, человек в этом случае получается не более чем генератор психической энергии - через молитвы и ритуалы, который ничего не "аккумулирует" для своего Духа - негде. А значит и не копит таланты - опять же, негде.

И ведь как хорошо схема отработана...

[олегtabula raca]

Странник,похоже Вам оставлять нечего(ни христианство,ни Христа) ,на уровне Вашего подсознания Вы сами себе режиссер и в чем тогда проблема?Просто,как думаю,здесь люди собрались,которые и в области подсознания допускают руковдство Всевышнего Режиссера.

[Сокрушенный]

Странник-27
Иоан произнес фразу: "мне умаляться, а Ему расти", а Иисус свидетельствовал о нем:"Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;"
По сути Иоан-человек максимально отвечающий Божьим стандартам и равных ему нет! Человеческим взглядом мы подборку великих можем сделать, но это уже категория "великих у людей", что зачастую "мерзость перед Богом" И вот этот величайший настойчиво и однозначно дает понять: идет БОЛЬШИЙ. Меж тем Иисус далее говорит:"но меньший в Царстве Небесном больше его."
Вы же пытаетесь опровергнуть этих обоих, уверяя нас, что возможно стать и более Иоана(человек максимально исполнил назначеное) и большим, чем новое творение во Христе.
Меж тем всякий искренно стремящийся угождать Творцу достигая Иоанова потолка, приходит в состояние Никодимово и вопрошает:" как же будучи стар, я могу родиться снова!?"
Вот тут и настает момент расставания с амбициями, с мудростью самопальной, а придеться стать, как дитя малое не знающее ничего..., таковые и входят в Царство. Чего и Вам искренно и от всего сердца желаю.