Сатана=Гнев Господень?

[Orly]

Как я полагаю, то для гильгуля есть всего одна причина - невыполненость миссии души.

Или полный отказ от себя самой,самоуничтожение.Ведь никто из-вне не будет навязывать душе новое воплощение.Это ее собственный выбор и самосуд,приговор которого-смертная казнь.

[Дмитрий Резник]

Плохая энциклопедия... Противоречит например свидетельствам Иосифа Фл.

Вы просто не разобрались в том, что имел в виду Иосиф Флавий. Он пишет о фарисеях: Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки (Иудейская война. II, 8, 14).
С какой стати понимать переселение в другие тела как переселение душ? Почему не как воскресение из мертвых в других телах? О воскресении мертвых достаточно написано в Библии и у тех же фарисеях, но о переселении душ - ни слова. Итак Иосиф вполне согласуется с Еврейской Энциклопедией. Но, раз энциклопедия не верит в древность учения о переселении душ - она плохая. Иосиф тоже станет теперь плохим. Автор Послания евреям плохой, и само послание находится в Библии не по праву. Так Вы писали в прошлый раз. Но, раз оно все же в Библии - Библия плохая.

Аргументов было всего один... и тот невнятный, так и скажите честно!

Да нет, не один. Впрочем, я не удивляюсь, если Вы не заметили аргументов... за ермолкой.

Не-е-е-е-е-е! Дима, вы забыли, что первым этот аргумент предложили вы. Так что в роли индуиста были именно вы, а не я... Я лишь вам его возвращаю.

Я никогда не говорил, что Послание евреям не авторитетно, потому что его писал не Павел. Это Вы написали.

Одно единственное спорное место, против восьми???
Дима, я понимаю, что вы меня идиотом считаете, но сказать, что нет ни одного места говорящего за это. Это уже граничит со слепотой...

Во-первых, место в Евр не спорное. Во-вторых, нет никаких восьми мест в пользу переселения душ. Нет ни одного. Это Ваши химеры.

А я и не учу.
Я вас сначала спрашивал можно-ли так перевести, вы обругали меня, потом если помните, я просил вас показать знающим людям, вы мне что-нибудь ответили? Нет.
Так что я, на основании подобного поведения с вашей стороны делаю вывод, что такой перевод возможен, но вас он не устраивает, вот вы и ерепенитесь.

Вы позабыли. Вначале я пытался культурно Вам объяснять, но понял, что Вам не знания нужны. А Вы сами знаете что. Я не считаю возможным такой перевод, исходя из значения слова и из контекста. Запомните это хорошенько.

Дима. Строй самого стиха оченно говорит за именно такой перевод.
Я понимаю, что вы Дима лучше моего понимаете в греческом, но не сходится синодальный строй: "Один раз ..., а потом. ...в первый раз...., во второй раз....". Ну не логически выглядит этот вариант перевода... , а вот такое - "Сперва ..., а потом. ...в первый раз...., во второй раз....".
Очень даже выглядит.
Но единственное, отрицательное в подобном переводе, это ваша к нему неприязнь...

Кадош, я не собираюсь с Вами исследовать опять этот стих, как не собираюсь разбирать Ваши 8 псевдодоказательств. Я все это уже делал, но не в коня корм. Любой кроме Вас поймет, о чем говорит этот стих. А обсуждать его с Вами - оскорбление и Послания, и греческого языка.

[Кадош]

Вы просто не разобрались в том, что имел в виду Иосиф Флавий. Он пишет о фарисеях: Души, по их мнению, бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела, а души злых обречены на вечные муки (Иудейская война. II, 8, 14).

Оу!!! Дима нанес превентивный удар! Впечатляет...

С какой стати понимать переселение в другие тела как переселение душ?

Ну например потому что Флавий прямо так и написал...
Эт к примеру...

Почему не как воскресение из мертвых в других телах? О воскресении мертвых достаточно написано в Библии и у тех же фарисеях, но о переселении душ - ни слова. Итак Иосиф вполне согласуется с Еврейской Энциклопедией.

Не, не подменяйте понятия... Не Флавий, а ваше понимание оного...
А почему надо понимать его слова, именно как указание на гильгуль, а не на воскресение, то например потому, что это не единственное свидетельство...
Хотите Ессеев добавим? Хотите, вижу...
Итак для начала тот-же Флавий о Ессеях:
Они именно твёрдо веруют, что хотя тело тленно и материя не вечна, душа-же всегда остается бессмертной; что, происходя из тончайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденая от долгого рабства, весело уносится в вышину.(Там-жа, кн.2, гл.8, п.11)

Минимум здесь говориться о ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИИ!!! это МИНИМУМ!!!!
Теперь обращаемся к документам самих ессеев. Гимн 27 из Кумранского "Свитка Хвалений":

И Ты сотворил нечестивых,
Чтоб на них излить Свою ярость,
От чрева Ты предназначил
Ко Дню Истребления их!

Ведь(и вот здесь самое главное...) шли они злой стезею,
Завет презирая Твой,
Их души гнушались правдой
И заповеди отвергли,
И тот для себя избрали,
Что ненавидишь Ты!

Видите как получается Ессеи верили, что наказания от чрева матери для нечестивых случаются за то, что они некогда совершали беззакония. И эти беззакония они могли совершать, согласно этих строк только до текущего рождения...
Извините, но из песни слов не выкинешь. А вот энциклопию - таки придется...

Или еще один пример - "Дамасский документ":

И по окончании срока гнева, через 390 лет, после того, как Он предал их в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, Он посетил их....
... И они осознали грех свой, и поняли, что виновны; но были подобны слепым и ощупывали дорогу лет около двадцати.
И познал Бог дела их - что они преданым сердцем искали Его, и восставил им Учителя праведности, чтобы вести их по пути сердца Его.(Дам. документ, I,5-11)

Видите как интересно... Он рассердился на них, и изгнал их в Вавилон, а потом через 390 лет посетил их-же, и увидел, что они-же самые около 20 лет искали Его, и Он послал им Учителя...
А случиться такое могло, только если они заново родились в поколении Учителя, этого самого...
Смекаете?
Выкиньте свою энциклопию, выкиньте и не переживайте за нее...

Но, раз энциклопедия не верит в древность учения о переселении душ - она плохая.

Нет, она плохая, потому что наверняка писалась до Кумранских раскопок, а если и позже, то тем более, т.к. ее данные не стыкуются с реалиями...

Иосиф тоже станет теперь плохим.

С чего это? С того, что Дима не правильно понимает писанное им?
Да нет, что вы...

Автор Послания евреям плохой, и само послание находится в Библии не по праву. Так Вы писали в прошлый раз.

Не подменяйте понятия, уважаемый. Этот аргумент мне-бы и в голову не пришел-бы. Если-бы некто Дима Резник, не заявил-бы, что вероятнее всего послание к Евреям Павлу не принадлежит!
Вам процитировать ваши слова? Или согласитесь что это действительно было так, как я описываю?

Но, раз оно все же в Библии - Библия плохая.

Да что вы! То-же самое что и с Флавием. Не стану я обижаться на Слово, если Дима его понимает как-то по особенному...
Я уже привык. Дима понимает так, моя хамбл персона иначе...

Да нет, не один. Впрочем, я не удивляюсь, если Вы не заметили аргументов... за ермолкой.

Ах да. Вы еще что-то обмолвились за то, что сие не стыкуется со словами Откровения о суде у великого белого престола. Как-же помню, помню...
Только вы так и не объяснили, как они друг-другу противоречить в принципе могут?

Есть наш мир, есть души, которые в этом мире должны чего-то выполнить, и как они будут делать сие - знает только Всевышний. Единственное что Он нам приоткрыл, что Его Машиях придет дважды. СПЕРВА - очистить от греха, ПОТОМ забрать избранных, и что после этого будет еще миллениум, потом восстание сатана, и только после всего этого все явятся на суд...
А до того.... Если уж Машиях должен будет дважды явиться, а Илия - аж три раза, а так-же учитывая предсуществование душ, то почему некто Резник запрещает Богу посылать некую душу повтороно в некое другое тело?

Я никогда не говорил, что Послание евреям не авторитетно, потому что его писал не Павел. Это Вы написали.

Да! Это вы не писали. Но вы написали, что автор этого послания неизвестен, да? Ваши слова? Ваши!!!!!! Не отмажетесь!
А по какому признаку из Канона убирались книги, не подскажете??? Ась?
Так что опосредованно, уважаемый, ваши слова именно это и означали!
Поэтому - либо это писано Павлом, тогда этой книге есть место в каноне, либо нет! Но тогда, автор ее неизвестен, и в Каноне ей делать нечего!!!!

Во-первых, место в Евр не спорное.

Не спорное, если писано Павлом. А Павел писал запутанно, во всяком случае Петр об этом заявлял...
Спорным является понимание этого места...

Во-вторых, нет никаких восьми мест в пользу переселения душ. Нет ни одного. Это Ваши химеры.

Есть - восемь штук... Если забыли - то дам соответствующую ссылку.
А учитывая, что и фарисеи и ессеи имели понимание о гильгуле, ашшо до Рождества Христова, то это ваше утверждение, уважаемый, можете отправить туда-же, куда вы выкините свою энциклопедию!!!

Вы позабыли. Вначале я пытался культурно ... Запомните это хорошенько.

Культурно?? Обозвать меня членом экстравагантной секты - это по-вашему культурно???
Вы знаете, у меня несколько иное понимание культурности.
Да и потом. Ваше понимание я усвоил сразу. И просил вас о том, чтобы вы о подобном понимании спросили у перводчиков. Вот уже в пятый или шестой раз я к вам с этим обращаюсь...

Кадош, я не собираюсь с Вами исследовать опять этот стих

Оно и понятно. Аргументов-то нет...

как не собираюсь разбирать Ваши 8 псевдодоказательств.

О! А вот это показательно! Вы их не разбирали и разбирать не намерены - откуда-же вы сделали такой вывод??
Я подскажу - у вас предубеждение! Вы не собираетесь рассматривать, вы просто осудили и всё! Поставили ярлык, даже не удосужившись просмотреть эти места... А должны были-бы... Ну хотя-бы, чтобы сделать вид объективности!

Я все это уже делал, но не в коня корм. Любой кроме Вас поймет, о чем говорит этот стих. А обсуждать его с Вами - оскорбление и Послания, и греческого языка.

Спасибо! Это тоже культурное объяснение???
Дима - напомните мне - когда я вас хоть раз назвать, хотя-бы одним из тех, слов которые вы мне вешаете?
Нет! Не вспомните... это радует, во всяком случае меня.

[Кадош]

Или полный отказ от себя самой,самоуничтожение.Ведь никто из-вне не будет навязывать душе новое воплощение.Это ее собственный выбор и самосуд,приговор которого-смертная казнь.

Боюсь, что не совсем понял....

[Sara]

Теперь по постингу.
А ваша жизнь заканчивается со смертью тела?

"Я" - это не тело и "я" бессмертно. А что?

[Sara]

Признать сжигание новорожденных живьем в топке не злом - это весьма сильное заявление. Очевидно у Вас есть некие мировоззренчиские аргументы, для придания своей точке зрения благопристойности в глазах Ваших собеседников?

Да. Я описала Вам их в приват.

[Orly]

Боюсь, что не совсем понял....

В том смысле,что если душа решит перевоплотиться в новое тело,значит она полностью отказывается от своего прежнего смысла,перечеркивает свою прежнюю жизнь,начиная все с чистого листа.Она теряет самоидентификацию и свою миссию в пршлой жизни,забывает все.

В индуизме и буддизме отношение к возвращению в колесо сансары резко негативное.Восточные религии предострегают против такого выбор души.
Зато на Западе стало модно видеть в реинкарнации что-то положительное,хотя она противоречит иудуизму и христианству в основных вопросах.

Ведь если я допускаю возможность гильгуля для своей души,значит я допускаю,например табуированное в Библии кровосмешение.Ведь я могу стать в будущей жизни,к примеру,женой своего отца.
А вопросы брака-развода как смотрятся в свете гильгуля?Ваша жена,к примеру,в будущей жизни может стать женой другого мужчины,не разведясь с Вами в этой жизни.

Поэтому я с одной стороны не допускаю реинкарнацию как саморазрушение души.Я верю в воскресение.Но с другой стороны,нет дыма без огня,и в принципе гильгуль нешамот возможен,но как катастрофа души.

[Lokky]

Есть - восемь штук... Если забыли - то дам соответствующую ссылку.

Если Вас не затруднит, дайте, пожалуйста ссылку мне. Или повторите - именно как 8 мест. - я смотрел Ваши постинги и не нашёл
Спасибо.

[Дмитрий Резник]

Не, не подменяйте понятия... Не Флавий, а ваше понимание оного...
А почему надо понимать его слова, именно как указание на гильгуль, а не на воскресение, то например потому, что это не единственное свидетельство...

Так, значит, Иосиф Флавий уже отпал. Надеюсь, Вы поняли, что его пересление душ после смерти в другие тела не значит индуистского циклического перевоплощения, а просто воскресение мертвых в новых телах.

Хотите Ессеев добавим? Хотите, вижу...
Итак для начала тот-же Флавий о Ессеях:
Они именно твёрдо веруют, что хотя тело тленно и материя не вечна, душа-же всегда остается бессмертной; что, происходя из тончайшего эфира и вовлеченная какой-то природной пленительной силой в тело, душа находится в нем как бы в заключении; но как только телесные узы спадают, она, как освобожденая от долгого рабства, весело уносится в вышину.(Там-жа, кн.2, гл.8, п.11)

Минимум здесь говориться о ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИИ!!! это МИНИМУМ!!!!

Предсуществование мы не рассматриваем вообще, а переселением душ тут не пахнет. Так что и ессеи у Флавия ничего такого не говорят.

Теперь обращаемся к документам самих ессеев. Гимн 27 из Кумранского "Свитка Хвалений":

И Ты сотворил нечестивых,
Чтоб на них излить Свою ярость,
От чрева Ты предназначил
Ко Дню Истребления их!

Ведь(и вот здесь самое главное...) шли они злой стезею,
Завет презирая Твой,
Их души гнушались правдой
И заповеди отвергли,
И тот для себя избрали,
Что ненавидишь Ты!

Видите как получается Ессеи верили, что наказания от чрева матери для нечестивых случаются за то, что они некогда совершали беззакония. И эти беззакония они могли совершать, согласно этих строк только до текущего рождения...

Чушь. Речь только о предопределении. Нечестивые созданы такими от чрева матери, и за свои грехи в этой жизни они наказыаются. Точка. Вы, как всегда, увидели ермолку.

Или еще один пример - "Дамасский документ":

И по окончании срока гнева, через 390 лет, после того, как Он предал их в руку Навуходоносора, царя Вавилонского, Он посетил их....
... И они осознали грех свой, и поняли, что виновны; но были подобны слепым и ощупывали дорогу лет около двадцати.
И познал Бог дела их - что они преданым сердцем искали Его, и восставил им Учителя праведности, чтобы вести их по пути сердца Его.(Дам. документ, I,5-11)

Видите как интересно... Он рассердился на них, и изгнал их в Вавилон, а потом через 390 лет посетил их-же, и увидел, что они-же самые около 20 лет искали Его, и Он послал им Учителя...
А случиться такое могло, только если они заново родились в поколении Учителя, этого самого...

Чушь. Речь идет не о тех же людях, а о том же народе. Только и всего.

Смекаете?
Выкиньте свою энциклопию, выкиньте и не переживайте за нее...

Смех и грех. Хоть не кичитесь своим невежеством.

Не подменяйте понятия, уважаемый. Этот аргумент мне-бы и в голову не пришел-бы. Если-бы некто Дима Резник, не заявил-бы, что вероятнее всего послание к Евреям Павлу не принадлежит!
Вам процитировать ваши слова? Или согласитесь что это действительно было так, как я описываю?

Я и не отрицаю, что не считаю это послание Павловым. Но я никогда не говорил, как Вы, что ему не место в Библии. Вы даже не можете понять, что я говорю, а туда же, толкуете Библию. Между прочим, неизвестны авторы не только Послания евреям. То же можно сказать, например, о книге Судей (или их писали судьи, по-Вашему?), о книгах Царств, о Диврей аЯмим (Паралипоменон), не говоря уж о других, чье авторство донесено лишь традицией. Неужели все их надо выбросить из Библии?

И вообще хватит. Вам удалось опять втянуть меня в дискуссию. Но с Вами серьезного разговора не выходит. Чем дальше живу, тем более убеждаюсь.

[Lokky]

Цитата участника Lokky:
Позвольте заметить, что абсолютные критерии не допускают толкований и разночтений. А когда ещё есть и разночтения к кому какие заповеди относятся...


И тем не менее они есть.

Я и не спорю, что они есть! Я всего лишь сказал, что они не абсолютны, во всяком случае, у них нет абсолютно однозначного толкования.

Единственный абсолютный критерий-это любовь.
Все остальное относительно,поэтому разночтения неизбежны.

А толкования? Неужели по Вашему, любовь разными людьми понимается одинаково? (примеры, надо???).
Может быть на языке ангелов и Бога, критерии и абсолютны, но на человеческих языках я в принципе не могу представить возможности дать абсолютные критерии.

[Lokky]

Чушь. Речь только о предопределении. Нечестивые созданы такими от чрева матери, и за свои грехи в этой жизни они наказыаются. Точка. Вы, как всегда, увидели ермолку.

Не могли бы несколько подробней пояснить?
т.е. часть зародышей в чреве матерей заранее создаются нечестивыми? Богом создаются?

Спасибо.

[Orly]

Ex nihilo!
Cпасибо за Штейнзальца!Восторгаюсь его трудом "Творящее слово".

Кстати,он навел меня и на переосмысление словосочетания "гильгуль нешамот".И в свзи с этим хочу вставить дополнение для Кадоша по поводу перевоплощений.
Это же так просто.Гильгуль нешамот дословно-это превращение душ.Но не тел!!!
Если бы одна и та же душа меняла бы тела,то это называлось бы не "гильгуль нешамот-душ",а "гильгуль гуфот"-превращение тел.
Наша душа претерпевает гильгуль-превращение-в рамках нашего одного тела в течение неповторимой жизни во временном мире.
Я,например,могу точно сказать,что моя душа не раз претерпела радикальные изменения,хотя в своей окончательной глубине я осталась та же самая я.То же самое может сказать о себе любой человек.

Я всегда чувствовала противоречие между гильгулем,в смысле реинкарнации,и мировоззрением Библии.Никак у меня это не совмещалось!
Наверное,просто была сбита с толку словами рава Овадьи йосефа,которые он сказал несколько лет назад,что 6 млн. иудеев,погибших в аду Шоа,-это воплотившиеся души тех евреев,что поклонились золотому тельцу у горы Синай.Сейчас я понимаю,что это настоящий обскурантизм,мракобесие и лжедуховность,прикрывающиеся мистикой.

[Orly]

А толкования? Неужели по Вашему, любовь разными людьми понимается одинаково? (примеры, надо???).

Надо.
По-моему любовь,если она настоящая,понимается одинаково.Словесные варианты могут быть,конечно разные,но суть будет одной-ее выразил ап.Павел в словах(извиняюсь за недословнось):
любовь долгтерпелива,все прощает,не ищет своего,не бесчинствует,не мыслит зла.

[Дмитрий Резник]

Не могли бы несколько подробней пояснить?
т.е. часть зародышей в чреве матерей заранее создаются нечестивыми? Богом создаются?

Спасибо.

Во всяком случае, так верили кумраниты, а именно их текст мы толковали. В пещерах, кроме всего прочего, нашли их астрологические сочинения, целью которых было выяснить с помощью звезд, является ли тот или иной соискатель членства в общине изначально "сыном Света" или "сыном Тьмы".

[Laangkhmer]

Да. Я описала Вам их в приват.

Благодарю.