Сатана=Гнев Господень?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Orly
    Ветеран

    • 01 November 2003
    • 10371

    #61
    Сообщение от Lokky
    Orly! нельзя ли поподробней разжевать? Я к тому, что Вы втиснули слишком большую для меня мысль в слишком короткое предложение.
    На самом деле мысль не маленькая и для меня тоже.Но я не уверена,что в силах объяснить до конца ее-для этого действительно надо быть гаоном.

    Короче,кратко и схематично это так,что Бог до сотврения мира заполнял собой все.И для того,чтобы это Его качество бесконечной экспансии ограничить,для того,чтобы создать творение,потребовалось самоумаление Бога до ничто.В христианстве это называется кеносис.
    И уже это ничто стало второй основой бытия.

    Но это все надо понимать духовно:безграничность Всевышнего и Его экспансию,которой нет конца,понимается не в прстранственно-временном плане,а в смысле состояния.
    Состояние,отражающее сущность Бога-это любовь.Т.е.эдесь имеется в виду безграничная Любовь и экспансия Любви и Милости.
    Для ограничения любви и милости Бога в процессе творения потребовалось качество Строгости и Суда.(Так же как и в воспитании ребенка нельзя обойтись одной любовью).
    Любовь и строгость,суд и милость-это две из ветвей древа качеств Всевышнего,по которым разделяются и ангелы в соответствии с кабалой.Но в кабале эти два направления уравновешиаются третьим-только тогда получается цельность и единство.

    Все мироздание создано было для ребенка Божьего-для человека,единственного во всем мироздании несущего на себе Богоподобие.
    Когда появился человек,ангелы перепутали его со Всевышним и поклонились ему как Богу.Об этом говорится в еврейских мидрашах.Но когда в человеке было нарушено цельность,ангелы,отвечающие за суд и гнев(третья часть ангелов,по кабале),отделились от качеств любви и милости,нарушив равновесие и ввысших мирах.
    Все мироздание,созданное для человека и являющееся его проекцией,повредилось вместе с человеком.Таким образом,на человека возложена высокая ответственность за существующее в мире зло и он может вернуть гармонию себе и миру.
    Человек человеку-радость.

    Комментарий

    • Lokky
      учащийся

      • 18 March 2005
      • 5347

      #62
      Сообщение от Orly
      На самом деле мысль не маленькая и для меня тоже.Но я не уверена,что в силах объяснить до конца ее-для этого действительно надо быть гаоном.
      Спасибо за попытку объяснить! Смысл идеи я уловил, но, до понимания мне пока далеко... В принципе, я выше написал мысль, что сатана - это воплощённый в личность гнев Божий. т.е. именно гнев отчуждённый от личности Бога. Я правильно понял Вашу мысль, что остальных ангелов тоже можно рассматривать как, в частности, отчуждение от Бога неких свойств? (ну, с учётом, конечно, примитивности изложения)

      Комментарий

      • Stoyanov
        Христадельфианин

        • 11 May 2004
        • 224

        #63
        ~Chess~
        В том отрывке из откровения повторюсь речь идет о звере и об антихристе...
        Здесь зверь символизирует вероятнее всего могущественного человека обладающего огромным влиянием (властью) за которым многие последуют...
        Так для размышления вспомните вступление в должность нового папы римского сколько ГЛАВ государств преклонило пред ним колени и почитали его...
        Lokky
        Для вас я скопирую часть нового более точного перевода ветхого завета который в данный момент подготавливается Российским Библейским обществом:
        "Вновь Сыны Божьи пришли предстать перед ГОСПОДОМ, и среди них был Враг. Когда и он предстал перед ГОСПОДОМ, 2 ГОСПОДЬспросил его:

        Откуда ты пришел?

        Враг ответил ГОСПОДУ:

        Я странствовал, обходя землю.

        ГОСПОДЬ спросил Врага:

        Заметил ли ты моего раба Иова? Другого такого нет на земле он непорочен, честен, боится Бога и сторонится всякого зла. Он всееще тверд в своей непорочности, хотя ты и подстрекал Меня погубить его безвинно.

        4 Враг ответил ГОСПОДУ:

        Кожа за кожу! Все, что есть у человека, отдаст он за своюжизнь. 5 Но протяни руку, тронь его кости, его плоть ручаюсь,он скажет в лицо Тебе хулу!

        6 ГОСПОДЬ сказал Врагу:

        Отныне он в твоих руках, только жизнь ему сохрани.

        7 И Враг пошел прочь от ГОСПОДА.Он поразил Иова болезненными нарывами с головы до пят," Иов 2:1-7 Перевод РБО
        Скажите после прочтения этих мест в другом переводе появляется ли у вас мысль о том что здесь речь идет о сверхъестественном существе?
        Про 4-ю главу Матфея чуть позже ссылку дам что бы не забивать форум огромными сообщениями...

        Комментарий

        • Stoyanov
          Христадельфианин

          • 11 May 2004
          • 224

          #64
          Кому интересно узнать про искушения Иисуса в пустыне можно почитать здесь:

          Спасибо...

          Комментарий

          • Lastor
            Ушел

            • 08 January 2005
            • 3840

            #65
            Сообщение от Stoyanov
            Кому интересно узнать про искушения Иисуса в пустыне можно почитать здесь:

            Спасибо...
            Добрый день. А за что, собственно, спасибо-то?
            Простите, а Вы к этой публикации имеете отношение?
            Что ж, пару слов по статье:

            В статье изложена весьма занимательная точка зрения на искушение Иисуса Христа диаволом. А сам Иисус представлен не совсем психически стабильной личностью. "Его мысли были поглощены Священным Писанием, и в таком неуровновешенном состоянии ума, вызванным голоданием, можно было бы легко неправильно истолковать отрывки Библии..."(с) Автор статьи.

            Как считает автор, "искушение Иисуса диаволом" - является фразой метафорической. Так как диавол - тоже термин метафорический. Соответственно, не мог он, оказывается, говорить с Иисусом.

            Камни хлебами сделать захотелось самому Иисусу, так как спустя сорок дней нахождения в пустыне у него начались галлюцинации. Тоже самое касается и иллюзии присутствия на крыле храма. "Видения часто происходили в Его измученной голове" (с) Автор статьи.
            Очень интересно, в общем. Свеженький такой взгляд на старую тему.

            Другими словами, автор статьи представил Иисуса совершенно типичным человеком, ничем, кроме силы воли, от остальных людей не отличающимся. Скажите, лично Вы согласны с автором?
            Гвоздь Господень

            Комментарий

            • Lokky
              учащийся

              • 18 March 2005
              • 5347

              #66
              Сообщение от Lastor
              Добрый день. А за что, собственно, спасибо-то?
              Простите, а Вы к этой публикации имеете отношение?
              Что ж, пару слов по статье:
              Спасибо! Вам- спасибо, за отличный разбор статьи У меня настолько подробно и корректно не получилось бы

              Сообщение от Stoyanov
              Для вас я скопирую часть нового более точного перевода ветхого завета который в данный момент подготавливается Российским Библейским обществом:
              ...
              7 И Враг пошел прочь от ГОСПОДА.Он поразил Иова болезненными нарывами с головы до пят," Иов 2:1-7 Перевод РБО
              Скажите после прочтения этих мест в другом переводе появляется ли у вас мысль о том что здесь речь идет о сверхъестественном существе?
              Нет. После прочтения этих мест появляется любопытство:
              Когда РБО переведёт более правильный текст на греческий? А на арамеский? Ой! чуть не забыл вопрос - зачем "Сыны" средь которых был враг с большой буквы написаны-то? Ведь какой-нибудь необразованный неофит сможет подумать, что поскольку человек с большой буквы в Библии нигде не пишется, то... да, срочно надо подсказать переводчикам, чтоб убрали очередную ересь!

              Комментарий

              • Stoyanov
                Христадельфианин

                • 11 May 2004
                • 224

                #67
                Создается впечатление что статью вы не совсем внимательно прочитали, или не обратили внимание на те моменты которые на примере библии дают объяснения...
                Я считаю что Иисус:
                "...Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
                Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
                возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
                И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
                А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
                и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
                Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.
                Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
                Ибо, как Сам Он претерпел, быв искушен, то может и искушаемым помочь."
                (Евр.2:10-18)
                "Ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха."
                (Евр.4:15)
                "В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;"
                (Иак.1:13,14)
                Думаю комментировать не нужно...
                Иисуса от нас отличало то что он не соверишл грех никогда, и то что он был Сыном Бога.
                А Спасибо выше я говорил за ваше внимание ко мне...

                Комментарий

                • Lastor
                  Ушел

                  • 08 January 2005
                  • 3840

                  #68
                  Сообщение от Stoyanov
                  Создается впечатление что статью вы не совсем внимательно прочитали, или не обратили внимание на те моменты которые на примере библии дают объяснения...
                  Да нет, почему же, внимательно прочитал. Особенно объяснения.

                  Ничего личного, поверьте. Но когда толкователи Писания начинают говорить, что у Иисуса были галлюцинации, и что он был психически не стабилен, у меня возникает справедливое подозрение в психической стабильности самих толкователей.

                  Ибо, если искушение Иисуса происходило всего лишь в его сознании, то не происходило ли только в его сознании насыщение семью хлебами четырех тысяч? Или воскрешение Лазаря? Ну, и так далее.

                  Изложенное в статье - есть выборочная вера. Что-то автор принимает, а что-то относит к галлюцинациям. Посему я не согласен с автором.

                  Будьте добры, ответьте: Вы тоже считаете, что диавол, как отдельная личность, не учавствовал в искушении Иисуса? И Вы тоже считаете, что ему привиделось, что он стоял на крыле храма? Считаете ли Вы буквосочетание "диавол" метафорическим образом не существующего в действительности искусителя?
                  Спасибо.
                  Гвоздь Господень

                  Комментарий

                  • Lastor
                    Ушел

                    • 08 January 2005
                    • 3840

                    #69
                    Сообщение от Lokky
                    Спасибо! Вам- спасибо, за отличный разбор статьи У меня настолько подробно и корректно не получилось бы
                    Да пожалуйста. Мне не сложно...
                    Гвоздь Господень

                    Комментарий

                    • Stoyanov
                      Христадельфианин

                      • 11 May 2004
                      • 224

                      #70
                      Да я так считаю...
                      Но речь не шла о психической нестабильности Иисуса...
                      Речь шла об истощенности организма...
                      Верите ли вы что во время его жизни на земле он имел такое же тело как и у нас и такие же органы?
                      Что он мог мыслить так же как и мы?
                      Что он мог чувствовать и ощущать то что чувствуют все?
                      Что он имел все те же самые чувства что и человек?

                      Комментарий

                      • Lokky
                        учащийся

                        • 18 March 2005
                        • 5347

                        #71
                        Сообщение от Stoyanov
                        Создается впечатление что статью вы не совсем внимательно прочитали, или не обратили внимание на те моменты которые на примере библии дают объяснения...
                        Давайте, я ещё раз попробую объяснить в чём проблема? Сформулирую так: любую идею (концепцию) можно при большом желании подтвердить Библией. Делается это следующим образом: выдвигается концепция (например, что дьявола, не существует). После этого ищутся в Библии соответствующие цитаты в подтверждение. Затем "через голову" разъясняются цитаты, которые противоречат доказываемой концепции. Да. Всё это можно сделать. Вопрос: а зачем?
                        Вы поймите, Вы сейчас пытаетесь убедить меня, скажем, что, иудеи не знают, что у них в Торе написано - что они не правильно поняли написание, а вот РБО при переводе его(написание) поняла верно! Простите, но для меня такие предположения противоречат здравому смыслу.

                        Комментарий

                        • Lastor
                          Ушел

                          • 08 January 2005
                          • 3840

                          #72
                          Сообщение от Stoyanov
                          Верите ли вы что во время его жизни на земле он имел такое же тело как и у нас и такие же органы?
                          Верю, отчего ж нет? Не верю, что он жил в мире грез, страдал от галлюцинаций (которые позже выдавал за истину), и общался с "метафорическим диаволом".
                          Гвоздь Господень

                          Комментарий

                          • Stoyanov
                            Христадельфианин

                            • 11 May 2004
                            • 224

                            #73
                            Нет!
                            Я нехочу вас переубедить...
                            Просто высказываю вам свою точку зрения!
                            Кстати про Иудеев и про тору!
                            В Торе нет ни слова о диаволе и ни слова о сатане!
                            А РБО делает перевод не подстраиваясь ни под кого...
                            Они же делали и Синодальный перевод кстати (давным давно) которым все сейчас и пользуются...
                            Это хорошо если вы знаете язык оригинального написания ветхого и нового завета, тогда бы вы могли читать и изучать писание без использования переводчиков, и многи проблеммы просто бы отпали...
                            Я кстати считаю что все те моменты которые якобы "говорят" о существовании диавола можно объяснить и рассмотреть пытаясь понять то что же там говориться на самом деле...
                            В конечном итоге дело ваше какую вы будете иметь точку зреня на этот вопрос, я лишь показываю еще одну сторону его...

                            Комментарий

                            • Stoyanov
                              Христадельфианин

                              • 11 May 2004
                              • 224

                              #74
                              Lastor Я не говорил что Иисус жил в мире грез...
                              Речь идет о искушении плотью...
                              Я думаю вы меня понимаете...
                              Ведь Христос для того и пришел что бы мы могли в нем видеть пример для подражания...
                              Скажите если бы вы были наделены такой же силой и властью сделать например себе бутерброд из камня и вы бы перед этим не кушали недельку, появилось ли бы у вас желание сделать это?
                              Я уже не говорю о том не сделали бы вы себе бутерброд...
                              Вот о чем я хочу вам сказать...

                              Комментарий

                              • Lastor
                                Ушел

                                • 08 January 2005
                                • 3840

                                #75
                                Сообщение от Stoyanov
                                Кстати про Иудеев и про тору!
                                В Торе нет ни слова о диаволе и ни слова о сатане!
                                А РБО делает перевод не подстраиваясь ни под кого...
                                Вот Вам цитата не из Торы:

                                (1Иоан.3:8) Кто делает грех, тот от диавола,
                                потому что сначала диавол согрешил. <...>


                                Вы считаете, что тут говорится о неком гипотетическом "Враге", который не является диаволом (читать - конкретным индивидуумом)? Мне просто любопытно Ваше мнение по данному вопросу.

                                Сообщение от Stoyanov
                                Они же делали и Синодальный перевод кстати (давным давно) которым все сейчас и пользуются...
                                У меня в последние месяцы появился ряд нареканий на Синодальный перевод... Впрочем, это уже другая тема, к обсуждаемому вопросу прямого отношения не имеющая.

                                А по поводу "оригинального написания Ветхого Завета" - я, честно говоря, к этому и стремлюсь... Слишком много возникает спорных вопросов, на которые без знания языка и культуры еврейского народа дать ответ очень сложно.
                                Гвоздь Господень

                                Комментарий

                                Обработка...