Сатана=Гнев Господень?

[Lastor]

Я бы сказал что не грех сначала согрешил а сначала мы грешим в наших мыслях и желаниях (то есть внутри себя) вначале грешит наше собственное "Я" мылями, и потом мы этот грех осуществляеем.
"но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."
(Иак.1:14,15)

Господин Стоянов, но как же все-таки быть с 1Иоан.3:8? Там не правда написана? Вы уже в который раз намеренно опускаете этот стих из Библии.

(1Иоан.3:8) Кто делает грех, тот от диавола,
потому что сначала диавол согрешил. <...>

Конкретно этот стих Вы можете прокоментировать?

[Lastor]

Всё Им, Ему, Его. Господь управляет всеми. Ничто неотделимо от Него. Есть только Его воля.

Антон, это Вы кому и на что ответили? Как это относится к обсуждаемому вопросу?

[Stoyanov]

Господин Стоянов, но как же все-таки быть с 1Иоан.3:8? Там не правда написана? Вы уже в который раз намеренно опускаете этот стих из Библии.

(1Иоан.3:8) Кто делает грех, тот от диавола,
потому что сначала диавол согрешил. <...>

Конкретно этот стих Вы можете прокоментировать?

Мой предыдущий пост касался моего понимания этого стиха...

[Lastor]

Мой предыдущий пост касался моего понимания этого стиха...

Понятно. Вы там сказали:

... не грех сначала согрешил а сначала мы грешим в наших мыслях и желаниях ...

Что ж, в таком случае получается, что в начале согрешил не диавол, а мы сами. Я правильно Вас понимаю?

Таким образом, получаем следующую трактовку стиха:
"Кто делает грех, тот от греха.
Потому, как в начале человек согрешил."
Верно?

[Orly]

Здравствуйте,Lastor!
Я согласна с участником Стояновым,который как мне кажется глубже понимает приведенную фразу из послания Иоанна.

Апостол Иоанн-глубокий внутренний духовидец.любимый ученик Ииусуа.
Он-человек внутренний,из тех внутренних,о которых Павел говорит,что есть люди внешние и есть внутренние.

Внешние христиане ошибочно истолковали фразу Иоанна и на этом своем истолковании построили не совсем верную теологию о том,что сатана-это что-то внешнее,злая сила,воздействующая на человека из-вне.
В результате получился какой-то инфантилизм:человек переложил с себя на эти внешние силы основную ответственность за судьбу мира и свою судьбу.Его сердце стало только полем боя этих противоборствующих сил.

У иудаизма позиция более зрелая в этом отношении.Сатана-не противник Бога,а противник человека.
Человек в праве изменить и себя,и мир,как проекцию себя.Ведь каждый человек должен себя чувствовать так,будто для него создан мир и чувствовать свою ответственность за весь мир.

Эта позиция прошла испытание временем.Она насчитывает 3000 лет до ап.Иоанна и 2000 лет после.Иоанн,будучи иудеем,с молоком матери впитал ее в себя.Неужели бы он стал противорчить этим основам веры? Спаситель ведь тоже не учил такому.

Иоанн имел в виду внутренне:дьявол первый согрешил внутри,в сердце человека.
При ином истолковании человек так и будет игрушкой или орудием в борьбе противоборствующих высших сил и никогда не почувствует свое царственное положение в мире и свою высокую ответственность за весь мир.

[Stoyanov]

Понятно. Вы там сказали:

Что ж, в таком случае получается, что в начале согрешил не диавол, а мы сами. Я правильно Вас понимаю?

Таким образом, получаем следующую трактовку стиха:
"Кто делает грех, тот от греха.
Потому, как в начале человек согрешил."
Верно?

Если вы хотите увидеть как я понимаю этот стих то наверное его я попытаюсь изложить такими словами:
"Кто делает грех, тот плотской (потакает похотям), потому что сначала человек в свих помыслах согрешил"
Хотя это и звучит коряво, но раз уж вы простие написать вам в таком виде!
ПРосто об этом надо зудуматься и размышлять и попытаься представить себе что Бог хотел показать нам этим стихом из библии, чему нас должен научить этот стих...
Надеюсь я ответил на ваш вопрос?

[Lastor]

Шалом, Orly.

Я согласна с участником Стояновым,который как мне кажется глубже понимает приведенную фразу из послания Иоанна.
<...>
Иоанн имел в виду внутренне:дьявол первый согрешил внутри,в сердце человека.
При ином истолковании человек так и будет игрушкой или орудием в борьбе противоборствующих высших сил и никогда не почувствует свое царственное положение в мире и свою высокую ответственность за весь мир.

Правильно ли я Вас понимаю - Вы считаете, что диавол - это грех, зарожденный в сердце человека, но никак не внешняя личность, которая действует самостоятельно?

Параллельно еще один вопрос - в случае, если грех не от сатаны, а от человека, то существует ли вообще сатана, как отдельно взятый индивидуум? Или это метафора?

[Lastor]

Надеюсь я ответил на ваш вопрос?

Да, благодарю Вас.
Если у Вас будет желание ответить, я бы очень хотел послушать Ваше мнение по тому же вопросу насчет сатаны, который я задал Orly.

[Laangkhmer]

Ноготь принадлежит пальцу, палец руке, рука - телу, тело ангелу......... и Богу.

Мне Ваш бог почему-то напоминает механическую куклу с шестеренками...

[Антон С]

Антон, это Вы кому и на что ответили? Как это относится к обсуждаемому вопросу?

Я отвечал Lokky, это относится ко всему и к тому что он спросил.

Я подозреваю, что в человеческих терминах говорить о "думает" и "ценности" в отношении Всевышнего вообще не корректно. Но, давайте задумаемся, о смысле для Бога в создании человека. Может быть или внутренний смысл (для развлечения или для забавы) или внешний (для достижения каких-то целей или состояний. Так вот во внутренний смысл очень слабо верится - ну, не отдают Сына для развлечений... а вот для внешних - то, человек-марионетка = Бог не Всемогущ. Поясняю: обладая свободой воли человек может что-то "предложить" Богу, а вот что могут предложить марионетки? С их помощью можно что-то сделать - но, зачем? Зачем делать роботов, когда есть возможность создать непосредственно конечный продукт?

[Sara]

диавол - это грех, зарожденный в сердце человека, но никак не внешняя личность, которая действует самостоятельно?

...существует ли вообще сатана, как отдельно взятый индивидуум? Или это метафора?

Это не метафора, не грех, зарожденный в сердце человека. Диавол существует как отдельное. Но людей на грех он не подталкивает. Он несет разрушения. Личность ли это - сложно сказать, чем-то где-то похоже, однако с человеческой личностью не сравнимо.

[Orly]

Шалом, Orly.
Правильно ли я Вас понимаю - Вы считаете, что диавол - это грех, зарожденный в сердце человека, но никак не внешняя личность, которая действует самостоятельно?

Параллельно еще один вопрос - в случае, если грех не от сатаны, а от человека, то существует ли вообще сатана, как отдельно взятый индивидуум? Или это метафора?

Не думаю,что служебную силу,пусть даже и отделившуюся от добра,надо понимать как личность.
Нам трудно до конца понять природу этой силы.
Она,конечно,действует и снаружи на человека-но только как орудие Бога,принимая образ дьявольской личности только в нашем сердце.
Вы замечали,что сатанизм возникает только на почве христианства и никогда на почве иудаизма?Потому,наверное,что корни сатанизма в неверном представлении сатана как личности да еще и богоборца.

[Ex nihilo]

[QUOTE=Orly]

В иудаизме нет места дуализму. А в христианстве есть. Любой ребе или хасид рассмеется над идеей ангела[!], потерявшего нюх[!], который безконтрольно[!] сеет Зло. Раввины читают Библию. Христиане, вроде, тоже. Но раввины читают слова Бога, где Он прямо говорит, что Зло творится Им. Раввины читают и говорят "барух Гашем!" - Хозяин миров есть Владыка всего. А христиане на это закрывают глаза. Но. Но объяснять же пастве с кафедр надо что-то? Тогда достаются из загашника проверенные временем идеи о обезбашенном ангеле. И их мало интересует, что Утренняя
Звезда - это не Люцифер, а одно из имен Христа.

[Orly]

В иудаизме нет места дуализму. А в христианстве есть.

В раннем христианстве тоже не было дуализма.
Да и что такое позднее христианство?Оно настолько разнородно,что,к примеру,православие и протестантизм кажутся совершенно разными религиями,уж не говоря о разных там Свидетелях Иеговы и им подобных.
Кстати,протестанты тоже считают дьявола богопротивной личностью?

[Ex nihilo]

В раннем христианстве тоже не было дуализма.
Да и что такое позднее христианство?Оно настолько разнородно,что,к примеру,православие и протестантизм кажутся совершенно разными религиями,уж не говоря о разных там Свидетелях Иеговы и им подобных.
Кстати,протестанты тоже считают дьявола богопротивной личностью?

А чем протестанты хуже? А как же ж.
Пока у руля стояли евреи, то никаких ангелов-партизанов, делающих разные гадости за "спиной Бога" не было. А ведь Иисус прямо говорил, откуда исходит реальное Зло. Но кому это надо? Нужен стрелочник, которого можно смело обвинить в крушении поезда. А цитатками из Библии можно доказать самому себе все, что угодно.