Сатана=Гнев Господень?

[Priestess]

Может быть, сатана - всего лишь преданный Богу раб.
Может быть, он изначально был создан только для того, чтобы творить зло. Или испытывать на прочность Божьи творения (своеобразное ОТК).
Может быть, Гнев Господень - действительно одно из имен сатаны.
Почему бы и нет?

Замечательный вопрос задал Lokky.

Замечательно ответил Lastor.

В поддержку этого ответа не только история с Иовом, но и: Книга пророка Захарии 3:1-2. "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! ..." Продолжаю цитатой: "Сатана предстаёт здесь как один из ангелов; он не является ещё злым духом, но сверхъестественным существом, предназначение которого - обвинять людей пред Богом" ("Hebrew Religion" В. О. Е. Остерли и Теодор Робинсон). Антрополог Вестон ла Барр в своей книге "The Ghost Dance: Origins of Religion" говорит о том, что в древнееврейском обществе "термин satanas или "враг, соперник" обозначал юридическое лицо в суде, а именно: обвинителя".

Отсюда следует, что сатана на самом деле действительно является рабом (слугой, агентом) Божиим, исполняющим определённую работу.

[Кадош]

Нарушена заповедь "не убий" и не последовало наказания - что и требовалось доказать.

Сара, вы смеетесь??
Я-ж пять раз сказал - не нарушена, но наоборот исполнена в точности!!!!
Вы Быт9:6 посмотрели?

[Sara]

Сара, вы смеетесь??
Я-ж пять раз сказал - не нарушена, но наоборот исполнена в точности!!!!
Вы Быт9:6 посмотрели?

Кадош, чем подтверждается, что после смерти нас кто-то наказывает за нарушение заповедей?
Я вообще отрицаю существование грехов. Есть просто опыт, ошибки, которые придется исправлять в следующих реинкарнациях. Мы сами себя "наказываем". Например, в прошлом я оставила старого отца (тоже заповедь нарушила про почитание родителей), в этой жизни мне пришлось повозиться с пожилым человеком пока полностью не отдала долг. Вот и все наказание.
Priestess

Отсюда следует, что сатана на самом деле действительно является рабом (слугой, агентом) Божиим, исполняющим определённую работу.

Так и есть. Не может существовать отдельная сила, противостоящая Богу. Весь мир есть Бог. Сатана просто исполняет свою работу. Ведь должен же кто-то и грязную работу исполнять.

[Lastor]

Сара, вы смеетесь??
Я-ж пять раз сказал - не нарушена, но наоборот исполнена в точности!!!!
Вы Быт9:6 посмотрели?

Кадош, Sara Библию принципиально не читает. То ли по идейным соображениям, то ли еще почему. Так что давать ей ссылки на Писание, насколько я понимаю, особого смысла не имеет.

[Orly]

Вроде Кадош понятно и доступно объяснил уже наличие перерождений по Библии? Вы с чем-то не согласны?

Вырвав из контекста Библии отдельные фразы,можно доказать все,что угодно.
Извините,пожалуйста,Кадош,при всем моем уважении к Вам,Вам просто очень хочется доказать свою точку зрения-даже с помощью подгонки под нее цитат из Библии.
Я надеюсь,что Господь просветит вас Своим Духом,и Ваша позиция будет более зрелая.

Насчет описания родословной сыновей Израиля,пришедших в Египет (Быт.46:12) неужели Вам не видно,что Ваш вариант не вписывается в традиционные описания родословных,принятые у древних евреев и исключающие всякую метафизику?

По поводу слов Моисея из Второзакония гл.5:1-5,с которыми он обращается к потомкам тех,кто стоял у горы Синая при даровании Торы и которые тогда еще не родились,здесь,естественно,не имеются в виду реинкарнации своих отцов.
Смысл в том,что присутствовал тогда при даровании Торы у горы Синай весь Израиль:и те души,которые покинули уже этот мир,и те,которые еще не явились в него.
Ведь иудаизм верит,что все души будущих людей созданы от вечности и воплощаются по мере истории.
По сути все души людей,которые должны явиться в мир,были заключены в душе Адама.

И с другой стороны,каждый человек-это целый мир,в нем содержится все.А все люди-единое целое.Все мы-единое Тело Христа.
Поэтому-то,дорогая Сара,мы и способны воспринимать чужую жизнь как свою собственную,переживать ее,пройти через нее.Один за всех и все за одного.Этим объясняются Ваши ощущения прожития другой жизни.Это такое своеобразное обобществление жизней.

В этом смысле надо понимать и предсуществование душ-при рождении человека в тело вселяется душа,созданная задолго до этого и хранящаяся в небесном хранилище.Такова т.зр. иудаизма.
В Талмуде сказано,что "Не придет сын Давидов(Машиах),пока не кончатся все души в теле,ибо по словам Исайи(57:!6)"Изнеможет предо Мною дух и души,что Я сотворил".

В этом смысле надо понимать и слова из Иова 38:21:
Ты знаешь это,потому что был уже рожден,и число дней твоих очень велико."

Цитаты из НЗ,якобы доказывающие реинкарнацию,например,из Мат.11:14:
И если хотите принять,он есть Илия,которому должно прийти
говорят о том,что Иоанн есть Илия в духовном смысле,т.к. проповедь Иоанна по обвинительной силе похожа на проповедь Илии.
Иоанн-продолжатель миссии Илии,продолжатель его жизненной задачи.

Слова же Ирода из Мат.14:2 о том,что Иоанн Креститель воскрес из мертвых,совершенно не показательны для защиты теории перевоплощений.
Ирод Антипа не отличался озарением Святого Духа,скорее наоборот,и он вообще был язычником,а не иудеем.

В целом,дорогая Сара,вера в живого личностного Бога,основанная на воскресении мертвых,несовместима с верой в перевоплощение.Тогда не нужна была бы жертва Христа.
Но Вы верите в безличный абсолют-нечто аморфно-неопределенное,разлитое во Вселенной ,отсюда и вытекает Ваша вера в кармические перерождения,в неотвратиость законов кармы,а не в благодать.
К сожалению,Вы пока не ощущаете триединство тела,души и духа,которое реинкарнация неизбежно нарушает,разрушая личность.
"Нельзя выполнить свое уникальное предназначение,перевоплотясь в другое тело,потому что этим актом "уникальность" уничтожается.
Человеческая душа так же единожды воплотима,как един Бог".(А.Барац)

[Кадош]

Кадош, чем подтверждается, что после смерти нас кто-то наказывает за нарушение заповедей?

Подтверждается Христом! Если вы Ему верите - то для вас это должно быть непреложным фактом...

Я вообще отрицаю существование грехов.

Ваше право... Тогда о чем мы разговариваем??
Мы с вами в разных плоскостях рассуждаем...

[Sara]

Кадош, Sara Библию принципиально не читает. То ли по идейным соображениям, то ли еще почему. Так что давать ей ссылки на Писание, насколько я понимаю, особого смысла не имеет.

Еще как читаю. Просто некогда сейчас. Если чего-то не отзвучила, значит согласна и добавить нечего. Ведь в жизни часто есть случаи, когда не наказывают за нарушение Заповедей. Остальное я отзвучила в предыдущем письме.

[Sara]

Подтверждается Христом! Если вы Ему верите - то для вас это должно быть непреложным фактом......

Не верю больше никому просто так без подтверждений.

Ваше право... Тогда о чем мы разговариваем??
Мы с вами в разных плоскостях рассуждаем...

Эт да.

[Кадош]

Вырвав из контекста Библии отдельные фразы,можно доказать все,что угодно.

Зря вы меня в этом обвиняете...

даже с помощью подгонки под нее цитат из Библии.
Я надеюсь,что Господь просветит вас Своим Духом,и Ваша позиция будет более зрелая.

Я тоже надеюсь...

Насчет описания родословной сыновей Израиля,пришедших в Египет (Быт.46:12) неужели Вам не видно,что Ваш вариант не вписывается в традиционные описания родословных,принятые у древних евреев и исключающие всякую метафизику?

Что вы понимаете под термином Метафизика - можно полюбопытствовать?

По поводу слов Моисея из Второзакония гл.5:1-5,с которыми он обращается к потомкам тех,кто стоял у горы Синая при даровании Торы и которые тогда еще не родились,здесь,естественно,не имеются в виду реинкарнации своих отцов.
Смысл в том,что присутствовал тогда при даровании Торы у горы Синай весь Израиль:и те души,которые покинули уже этот мир,и те,которые еще не явились в него.

Прокомментируйте пожалуйста в этом смысле следующие слова: "не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, [которые] здесь сегодня все живы. "

Заметили противопоставление? Или я его тоже подогнал?

Ведь иудаизм верит,что все души будущих людей созданы от вечности и воплощаются по мере истории.
По сути все души людей,которые должны явиться в мир,были заключены в душе Адама.

Иудаизм верит, и даже Ориген верит, и могу сказать по секрету - кадош, тоже верит в это, а вот Дима Резник в это почему-то не верит...
Но дело не в этом. Дело в том, что если имеет место предсуществование душ, в чём я абсолютно убежден, то почему Бог не может дважды воплотить одну и ту-же душу??? Ну что может помешать в этом Богу? Понимаете ход мысли?

В этом смысле надо понимать и слова из Иова 38:21:
Ты знаешь это,потому что был уже рожден,и число дней твоих очень велико."

Павел пишет ещё откровеннее - "в Адаме все СОГРЕШИЛИ!!!". Так что Орли - вы уже минимум второй раз являетесь в этот мир!

т.к. проповедь Иоанна по обвинительной силе похожа на проповедь Илии.
Иоанн-продолжатель миссии Илии,продолжатель его жизненной задачи.

А Дима Резник продолжатель идей тех пророков которые искали тело Илии...
Не убедительно..

Ирод Антипа не отличался озарением Святого Духа,скорее наоборот,и он вообще был язычником,а не иудеем.

Народ тоже все поголовно были язычниками??? Ведь когда Христос задал подобный вопрос апостолам, то услышал те-же ответы...

И еще - проблемы моногамности вообще не существует. Да, иудаизм относится весьма основательно к браку. Однако давайте вспомним Быт.2:24. Что там написано? Ле Басар - Эхад! Так причем здесь Нефеш или Нешама? Можно вспомнить еще про семерых братьев, которые имели все одну жену. Что говорит Христос по этому поводу? Да просто посмеивается подобным разговорам...

[Orly]

Здравствуйте,Кадош!
Я очень извиняюсь-видимо,я немного поверхностно прочитала Ваш спор с Дмитрием Резником и не совсем точно поняла Вашу позицию,посчитав Вас апологетом гильгуля и даже сторонником его.
Просто Вы мне очень симпатичны,и я бы не хотела,чтобы Вы возвращались в колесо сансары.Впрочем,и госпожа Сара тоже.Иначе я этой темы не стала бы касаться.

Вы меня тоже ведь не совсем верно поняли-так что мы квиты.Я ведь не отрицаю огульно гильгуль как явление.Я отрицаю только положительное отношение к нему.
Гильгуль существует,так же как существует,например,влияние на человека знаков зодиака.Но человек не должен быть рабом астрологии,сверяя свой каждый шаг по звездам.Точно также человек не должен быть и рабом гильгуля,считая:подумаешь,ерунда какая,не удалась эта жизнь,начнем сначала в новом гильгуле.
Человек должен быть рабом только Бога.
Поэтому монотеизм не говорит ничего о гильгуле,так же как и об астрологии-он выше этого.Христо был распят на горе Гульголет-это так символично.

И последнее.К проблеме моногамности в Священном Писании не такое уж и легкомысленное отношение,как Вы пытаетесь представить.
Да,в ВЗ допускается полигамия в силу незрелости человека,как допускаются и некоторые иные,недопустимые уже в НЗ вещи.
Христос уже говорит,что тот,кто женится на разведенной,прелюбодействует-извините,не помню дословно контекст.
Первое чудо Христа произошло во время брака в Кане.Это тоже весьма символично.
Если же вернуться ко 2-ой главе бытия-к басар эхад,единой плоти,в которую становятся муж и жена-то с реинкарнацией это вообще противоречит.Если только Вы не отождествляете себя с телом.Ведь в другой жизни Вы были или будете басар эхад с другой женщиной,но это все равно будете Вы?Так с кем вы себя идентифицируете:с басар или с нешама?

[Lokky]

Здравствуйте,уважаемый Lokky!
К сожалению,Вы убедили меня,что ничто не абсолютно под Луной,в том числе и любовь. Век живи-век учись.

Дорогая Orly! Поверьте, я этому не радуюсь . ...просто характер у меня вредный такой - борюсь против чёрно\белого взгляда, даже, когда и лучше от этого никому не будет

Но это только на рассудочном уровне.На более глубоком уровне я точно знаю,что абсолютное понимание любви есть-может быть только не в этом мире.

Согласен. И писал, что с таким определением согласен. Только я предпочитаю это определять как невозможность на человеческих языках адекватно выразить этические или чувственные понятия.

Конечно,если человек не находит абсолютно никакого смысла в прожитой жизни,он может совершенноно стереть этот неудачный опыт,разрушив все до основания и начать с чистого листа.

То есть Вы допускаете совместимость христианства с неким, хоть частичным, хоть таким вот, вариантом реинкаранации?

[Кадош]

Здравствуйте,Кадош!
Я очень извиняюсь-видимо,я немного поверхностно прочитала Ваш спор с Дмитрием Резником и не совсем точно поняла Вашу позицию,посчитав Вас апологетом гильгуля и даже сторонником его.

Как можно быть апологетом солнца, или апологетом планеты Земля?
Оно есть и всё...

Просто Вы мне очень симпатичны,и я бы не хотела,чтобы Вы возвращались в колесо сансары.Впрочем,и госпожа Сара тоже.Иначе я этой темы не стала бы касаться.

Ну, я в этом смысле - человек конченый!!! Я спасен Христом, и мне сюда возвращаться нет никаких оснований...

И последнее.К проблеме моногамности в Священном Писании не такое уж и легкомысленное отношение,как Вы пытаетесь представить.

Что вы!!! И в мыслях не было. Наоборот...

Да,в ВЗ допускается полигамия в силу незрелости человека,как допускаются и некоторые иные,недопустимые уже в НЗ вещи.

Вот об этом я и говорил. Если Всевышний допускает полигамию, даже в одном рождении, то почему Он должен воспрещать оное в повторном?

Христос уже говорит,что тот,кто женится на разведенной,прелюбодействует-извините,не помню дословно контекст.

Тут сложней, согласен...

Если же вернуться ко 2-ой главе бытия-к басар эхад,единой плоти,в которую становятся муж и жена-то с реинкарнацией это вообще противоречит.Если только Вы не отождествляете себя с телом.

Как раз наоборот. Единство с женой по плоти - говорит, что после смерти душа свободна, от обязательств! А потому никаких препятствий для новой связи нет!
Тут можно привести и слова Христа о вступлении в силу завещания после смерти завещателя, и Его-же слова за то, что супруг или супруга свободны после смерти другого - жениться(или выйти за муж) по новой...
Точно так-же, как раб еврей может быть в рабстве у брата своего максимум шесть лет(я таки знаю, за йовель...), потому что через семь лет в организме нет ни одной старой молекулы!
Бог как-бы говорит - в рабство можно взять только тело, а не душу, бо все души - Божии!
И если через шесть лет раб провозглашается свободным от рабства, то не тем-ли более душа от своих обязательств прошлой жизни, после смерти тела?

[Metaxas]

И главное, во мне сейчашней я "поймала" ту частичку, которая остается неизменной из жизни в жизнь. А какой смысл в этом воспоминании - не ясно.

Тогда что такое опыт и что такое осознанность?

А вот в этом и есть смысл. Колоссальный смысл. Как только ты "поймала частичку", ты сделала важнейший шаг. Миллиарды лет эволюции, бесчисленное количество воплощений понадобилось тебе, чтобы прийти к этому. Теперь ищи в себе эту "частичку", сделай ее объектом медитации, и вскоре чудесный лотос расцветет в тебе, и ты достигнешь освобождения. Но даже если в этом воплощении ты не получишь полного просветления, твой опыт будет тебе подспорьем в следующей жизни. Это и называется ростом осознанности в процессе трансмиграции.

[Sara]

"Нельзя выполнить свое уникальное предназначение,перевоплотясь в другое тело,потому что этим актом "уникальность" уничтожается.
Человеческая душа так же единожды воплотима,как един Бог".(А.Барац)

И в чем заключается "уникальное предназначение" человека????

Тогда не нужна была бы жертва Христа.

Для чего нужна была "жертва Христа" ?

[Sara]

.Ведь в другой жизни Вы были или будете басар эхад с другой женщиной,но это все равно будете Вы?

Орли, откуда Вы вообще взяли тот факт, что в другой реинкарнации опять "будете вы" в полном составе, как прежде? Постарайтесь вспомнить хотя бы одну из своих прошлых реинкарнаций, тогда многие вопросы отпадут.
То, что будучи христианином, человек выходит из колеса Сансары, тоже не верно.