Сатана=Гнев Господень?

[Lastor]

Lastor Скажите если бы вы были наделены такой же силой и властью сделать например себе бутерброд из камня и вы бы перед этим не кушали недельку, появилось ли бы у вас желание сделать это?

Появилось бы. Думаю, не только бутерброд. Впрочем, от меня ведь подобной выдержки никто и не ожидает.

Чисто абстрактно, я могу согласиться с утверждением, что у него было искушение сотворить себе бутерброд. Но только абстрактно. Потому, что прими я это, мне придется принять и то, что сатана к искушению Иисуса не имеет никакого отношения.

Я считаю, что сатана (диавол) - это не темная сторона каждой человеческой личности. Это вполне конкретный персонаж с набором собственным личностных качеств. Я не претендую на непогрешимость. Но мне кажется, что я прав.

[Lokky]

Нет!
Я нехочу вас переубедить...
Просто высказываю вам свою точку зрения!
Кстати про Иудеев и про тору!
В Торе нет ни слова о диаволе и ни слова о сатане!
А РБО делает перевод не подстраиваясь ни под кого...
Они же делали и Синодальный перевод кстати (давным давно) которым все сейчас и пользуются...
Это хорошо если вы знаете язык оригинального написания ветхого и нового завета, тогда бы вы могли читать и изучать писание без использования переводчиков, и многи проблеммы просто бы отпали...
Я кстати считаю что все те моменты которые якобы "говорят" о существовании диавола можно объяснить и рассмотреть пытаясь понять то что же там говориться на самом деле...
В конечном итоге дело ваше какую вы будете иметь точку зреня на этот вопрос, я лишь показываю еще одну сторону его...

К сожалению, я в оригинале ... . Но, судя по тому, что иудеи и про ангелов и про дьявола рассуждают как про личности, что-то таки в Библии написано. Попрубуйте ответить на вопрос, почему, в то, что верили на протяжении тысячилетий нуждается в смене? Нет, я, даже, не утверждаю, что все эти тысячелетия не могли люди ошибаться! Вот только, чтоб сказать: люди, вы тысячи лет ошибались и не правильно читали надо что-то конкретное! Найти существенную ошибку в переводах... найти новый фрагмент, или получить новое откровение. А так... просто, что это кому-то так понравилось? Неубедительно. Совершенно не убедительно.
(это, заметьте я всё про внешнии признаки говорю, про то, что это невяжетсяс Библией я уже говорил!)

[Orly]

остальных ангелов тоже можно рассматривать как, в частности, отчуждение от Бога неких свойств? (ну, с учётом, конечно, примитивности изложения)

И да,и нет,наверное.Формально-да,по сути-нет.

Позднее христианство немного неверно представляет себе ангелов,наделяя их Богоподобием и даже Богосыновством.В ТАНАХе ангелы называются малахим (орудия Бога) или даже элоhим(боги),но никогда бней элоhим(сыны Божии),как это считает христианство.

Богоподобие и Богосыновство-суть человека,образа Божьего.Человек своим Богоподобием намного выше ангелов.

Ангелов надо так и понимать как орудия Бога,Его силы,энергии,Его свет.
Но ангелы все же отличаются от Божественных эманаций тем,что они сотворены,т.е. как бы отделены от Бога.Если бы они не были сотворены,будучи эманациями Его-истечениями в мир Его света-они бы неразличимо сливались с Самим Творцом.Поэтому формально светлые ангелы да,отделены от Бога.

Но по существу добрые ангелы находятся в добре,в Боге.Они не отчуждены от Добра.

[Lastor]

В ТАНАХе ангелы называются малахим (орудия Бога) или даже элоhим(боги),но никогда бней элоhим(сыны Божии),как это считает христианство.

Позвольте, а как же Иов.1:6? ...
(Иов.1:6) И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; <...>
Подстрочный перевод позволяет перевести фразу как "бен элохим" (Еврейский лексикон Стронга) ...

Я так же посмотрел, как читается этот стих в электронной версии "Танаха в переводе равви Давида Йосифона"; а также в "Еврейских Писаниях" в переводе архимандрита Макария. Везде стоит "сыны Божии". Правда, справедливости ради, стоит сказать, что в "Танахе р. Д. Йосифона в скобках добавлено слово (ангелы). Вы считаете, что это не верный перевод? Я имею ввиду - сыны Божии? ...

[Lokky]

Кто-то может и не стал бы так делать. Бог мог бы так сделать, я думаю. Лучше мерить не по себе, но отбросить предрассудки. Если вы такой, то разве это значит, что Бог такой же как и вы!? Он может думать иначе чем вы или я, у Него могут быть совсем другие ценности.

Я подозреваю, что в человеческих терминах говорить о "думает" и "ценности" в отношении Всевышнего вообще не корректно. Но, давайте задумаемся, о смысле для Бога в создании человека. Может быть или внутренний смысл (для развлечения или для забавы) или внешний (для достижения каких-то целей или состояний. Так вот во внутренний смысл очень слабо верится - ну, не отдают Сына для развлечений... а вот для внешних - то, человек-марионетка = Бог не Всемогущ. Поясняю: обладая свободой воли человек может что-то "предложить" Богу, а вот что могут предложить марионетки? С их помощью можно что-то сделать - но, зачем? Зачем делать роботов, когда есть возможность создать непосредственно конечный продукт?

[Lokky]

Позднее христианство немного неверно представляет себе ангелов,наделяя их Богоподобием и даже Богосыновством.В ТАНАХе ангелы называются малахим (орудия Бога) или даже элоhим(боги),но никогда бней элоhим(сыны Божии),как это считает христианство.

А кто же имелся в виду в Иов 1:6, 2:1, Быт 6:2 ???

[Stoyanov]

Вот Вам цитата не из Торы:

(1Иоан.3:8) Кто делает грех, тот от диавола,
потому что сначала диавол согрешил. <...>

Вы считаете, что тут говорится о неком гипотетическом "Враге", который не является диаволом (читать - конкретным индивидуумом)? Мне просто любопытно Ваше мнение по данному вопросу.

Слова "сатана" и "дьявол" употребляются в иносказательном смысле для описания естественных грешных склонностей, имеющихся у нас. Это есть наш главный "сатана" или противник. Эти слова могут также употребляться как олицетворения, и в таком случае обозначать "дьявола" как нашего противника, клеветника, извращающего правду. Это - то, что представляет собой наш естественный "человек" - настоящий дьявол. Связь между дьяволом и нашими грешными желаниями, грехом, обитающим внутри нас, ясно выражена в нескольких отрывках. "А как дети (мы) причастны плоти и крови, то и Он (Иисус) также воспринял оные, дабы (своею) смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть дьявола" (Евреям 2:14). О дьяволе здесь говорится, как о существе ответственном за смерть. Но "возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23). Поэтому, грех и дьявол выступают как однозначные понятия. Подобно этому, Иаков 1:14 говорит, что наши грешные желания искушают нас, ведя нас к греху и, следовательно, к смерти; а Евреям 2:14 отмечает, что дьявол приносит смерть. В том же самом стихе говорится, что Иисус имел нашу природу, чтобы разрушить дьявола. Это выступает контрастно с Римлянам 8:3: "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (то есть, в нашей человеческой природе) в жертву за грех и осудил грех во плоти". Здесь показано, что дьявол и грешные наклонности, которые естественно имеются в нашей человеческой природе, представляют по сути дела одно и то же. Исключительно важно понять, что Иисус подвергался такому же искушению, как и мы. Непонимание учения о дьяволе означает, что мы не можем правильно представлять себе природу и дела Иисуса. Только потому, что Иисус имел нашу человеческую природу, "дьявола" внутри Себя, мы можем иметь надежду на спасение (Евреям 2:14-18; 4:15). Преодолевая желания своей собственной природы, библейского дьявола, Иисус смог разрушить дьявола на кресте (Евреям 2:14). Если бы дьявол был личностью, то он тогда не мог бы больше существовать. Евреям 9:26 говорит, что Христос "явился для уничтожения греха жертвою Своею". Евреям 2:14 отождествляет это с утверждением, что своею смертью Христос разрушил дьявола. Своею смертью Иисус упразднил "тело греховное" (Римлянам 6:6), то есть, человеческую природу, грех, проявляемый в виде самих наших тел.

"Кто делает грех, тот от диавола" (1 Иоанна 3:8), потому что грех есть результат уступки нашим собственным природным, грешным желаниям (Иаков 1:14-15), которые Библия называет "диаволом". "Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола" (1 Иоанн 3:8). Если мы правы, говоря, что дьявол представляет собой наши греховные желания, тогда результатом этих наших греховных желаний есть грех. Это согласуется с 1 Иоанна 3:5: "Он (Иисус) явился для того, чтобы взять грехи наши". Это подтверждает наш вывод, что "грехи наши" и "дело диавола" - одно и то же. Деяния 5:3 дает другой пример этой связи между дьяволом и нашими грехами. Петр говорит Ананию: "Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому?" Вложение чего-либо в наше сердце есть то же самое, что и наполнение нашего сердца сатаной. Если мы сами вкладываем что-либо в наше сердце, например, греховный план, то он начинается внутри нас. Если женщина зачинает ребенка, то он не существует вне ее; он начинается внутри нее. Иаков 1:14-15 использует тоже самое понятие в описании того, как "наша похоть же, зачавши, раждает грех, а сделанный грех раждает смерть". Псалом 108:6 сравнивает грешного человека с дьяволом: "Поставь над ним нечестивого и диавол да станет одесную его", то есть, будет властвовать над ним (сравните с Псалом 110:1).

www.bbie.org

[Антон С]

Я подозреваю, что в человеческих терминах говорить о "думает" и "ценности" в отношении Всевышнего вообще не корректно. Но, давайте задумаемся, о смысле для Бога в создании человека. Может быть или внутренний смысл (для развлечения или для забавы) или внешний (для достижения каких-то целей или состояний. Так вот во внутренний смысл очень слабо верится - ну, не отдают Сына для развлечений... а вот для внешних - то, человек-марионетка = Бог не Всемогущ. Поясняю: обладая свободой воли человек может что-то "предложить" Богу, а вот что могут предложить марионетки? С их помощью можно что-то сделать - но, зачем? Зачем делать роботов, когда есть возможность создать непосредственно конечный продукт?

Все термины не человеческие.
Люди - не обычные марионетки. Тела людей подобны тряпичным куклам, которыми управляют ангелы. Таким образом, я ангел, и разговариваю с ангелами. Есть ангелы верные и не верные. Некоторые ангелы любят Бога, некоторые не очень любят. Но у всех ангелов есть будущее, у каждого своё. Все ангелы марионетки Бога. У каждого свободная воля, всегда есть выбор.

[Lokky]

Все термины не человеческие.
Люди - не обычные марионетки. Тела людей подобны тряпичным куклам, которыми управляют ангелы. Таким образом, я ангел, и разговариваю с ангелами. Есть ангелы верные и не верные. Некоторые ангелы любят Бога, некоторые не очень любят. Но у всех ангелов есть будущее, у каждого своё. Все ангелы марионетки Бога. У каждого свободная воля, всегда есть выбор.

Ну, Вы практически поставили знак равенства между душой и ангелом. Или, назвали душу ангелом, что, впрочем, одно и то же. Позвольте поинтересоваться, на основании чего Вы делаете такое предположение?
У каждого свободная воля, всегда есть выбор.
Если есть СОБСТВЕННЫЙ выбор - то это уже не марионетки!
...Вы меня, явно, запутали в своей терминологии

[Orly]

Позвольте, а как же Иов.1:6? ...
(Иов.1:6) И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; <...>
Подстрочный перевод позволяет перевести фразу как "бен элохим" (Еврейский лексикон Стронга) ...

Я так же посмотрел, как читается этот стих в электронной версии "Танаха в переводе равви Давида Йосифона"; а также в "Еврейских Писаниях" в переводе архимандрита Макария. Везде стоит "сыны Божии". Правда, справедливости ради, стоит сказать, что в "Танахе р. Д. Йосифона в скобках добавлено слово (ангелы). Вы считаете, что это не верный перевод? Я имею ввиду - сыны Божии? ...

Все верно.
Не учтена только "маленькая" тонкость.
Посмотрите в Танахе.В данном месте,как и в Иов.2:1,Быт.6:2 (к вопросу Локки) стоит "бней hа-Элоhим".
Почему слово Элоhим употреблено с определенным артиклем hа?На что вообще указывает определенный артикль?На один предмет из множества.
Если бы это были "сыны Бога" (а Бог как известно един,множество богов-нонсен для иудаизма,это уже политеизм),то было бы просто "бней Элоhим"-без определенного артикля hа.
Аналогию можно провести со словом "мама"-"има".Оно ведь никогда не употребляется с опр. артиклем,т.к. мама одна.Аналогично ведь и в европейских языках.

К чему я все это?
Есть бней Элоhим-сыны Бога(одного и единого),под которыми иудаизм понимает только человеков.
И есть бней hаЭлоим-сыны богов.

Ангелы часто обозначаются в Танахе словом элоhим,которое указывает на их особую близость к Богу,на их участие в делах Бога.Тогда под элоhим надо понимать силы божественные,но не Самого Бога.
Синонимами элоhим (как ангелов) являются в Танахе также элим,адирим,гиборей коах и др. слова.Т.е. ангелов можно по-другому назвать как боги,силы,великие и др.

Если элоhим-наиболее близкие к Богу силы,высшие ангелы,то бней hаЭлоhим (сыны богов,или сыны сил,или сыны великих)-это скорее всего более низшие в ангельской иерархии ангелы природных стихий и вообще матер. мира.

[Lastor]

Посмотрите в Танахе.В данном месте,как и в Иов.2:1,Быт.6:2 (к вопросу Локки) стоит "бней hа-Элоhим".

Ну что сказать... Что бы разговаривать мало-мальски аргументативно, необходимо в самом ближайшем обозримом будущем разжиться твердой копией Танаха. Электронный подстрочник дает все в единственном числе (бен) и без артикля "ha" (Элохим).

Спасибо за разъяснение, Orly.

[Lastor]

Слова "сатана" и "дьявол" употребляются в иносказательном смысле для описания естественных грешных склонностей, имеющихся у нас. Это есть наш главный "сатана" или противник.

Вы очень интересно и красочно все объясняете. Я понимаю (и достаточно часто даже разделяю) Вашу точку зрения. Местами, правда, вообще ничего не понял (слишком уж много цитат, и я никак не могу их привязать к моему вопросу). Одно понятно - диавол - есть либо человек согрещающий, либо сам грех.

Однако Вы так и не ответили на мой вопрос - можно ли трактовать 1Иоан.3:8 как "Кто делает грех - тот от греха. Ибо сначала грех согрешил"? Если Вам не сложно, попробуйте для разнообразия ответить только да или нет. Спасибо.

[Stoyanov]

Я бы сказал что не грех сначала согрешил а сначала мы грешим в наших мыслях и желаниях (то есть внутри себя) вначале грешит наше собственное "Я" мылями, и потом мы этот грех осуществляеем.
"но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."
(Иак.1:14,15)

[Антон С]

Всё Им, Ему, Его. Господь управляет всеми. Ничто неотделимо от Него. Есть только Его воля. У каждого Его члена Его воля, свободная воля, она всегда свободная, свободный выбор, он тоже всегда свободный. Никого нельзя заставить принять то, что то творение не хочет принять. Каждый принимает решение сам. У всех своя свободная воля. Своя значит Бога. Все ангелы и люди - Его члены. Если кто-то рожает детей, то Бог тоже их рожает. Ноготь принадлежит пальцу, палец руке, рука - телу, тело ангелу......... и Богу. Если палец отделить от руки, то он уже будет мертвый. Поэтому у каждого своя воля и воля Бога. Любая воля - воля Бога. Сами тела, те марионетки, это части Бога, вся материя - часть Бога. Ничто неотделимо от Него. Любой выбор - это ваш личный выбор и выбор Бога. И каждый отвечает перед Ним за свои поступки самостоятельно. Бог любит всех людей, одного больше, другого меньше. Некоторые люди останутся служить Ему, некоторые будут отделены от Него.

[Антон С]

Бог хочет чтобы люди повиновались Ему и боялись Его. Он любит их, и хочет чтобы они тоже любили Его.