С какой печати начать ?

[Маэстро]

Александр (...или - как Вас там) - понятие в сути и значении слова Апокалипсис - всегда остаётся неизменным.

Обычно я начинаю обзор понятия "Апокалипсис" словами Павла, которые можно обозначить как аксиома для любого существующего языка или наречия.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:10)

И слово "Апокалипсис" не будет исключением из этого правила. Не так ли ?

Никто не спорит, это слово имеет большущее значение, даже послужило названием всей книги.
Конечно же, хоть оно и употреблено в первой главе, но имеет смысл дальнейшего развития мысли от тайны церкви, посреди которой Христос и вплоть до тайны Вавилона.

Пусть считают нас служителями Христовыми и домоправителями тайн Божиих. ( 1 Кор. 4:1)

Но, что бы дать чёткое определение слову - нужно посмотреть его употребление в других местах Писания.
Я ни в коем случае не преподаю Вам ЛИКБЕЗ, но для читающих эту тему сделаю акцент на том, что именно с этого начинается работа по изучению любого интересующего нас слова.

Итак , прямо сейчас, у 99 % читателей темы - слово "Апокалипсис" имеет значение не иначе, как
- катаклизм мирового масштаба, или череда происшествий, последствием которых будут разрушения и гибель всего живого...
(...как то так)

Но, увы... это не так.

Естественно не так, но в том числе.
Слово охватывает все сферы и положения вещей, которые наименованы, определены и раскрываются по мере прочтения книги.

Предлагаю сделать экскурс по этому слову с помощью "симфонии"

Согласитесь, что - можно много чего накуралесить без основного(и главного) - без чёткого значения этого слова.

Значение слов приобретает разный смысл в зависимости от контекста и мыслей, вкладываемых в них (не удивляйтесь).
Но можно обобщить и сказать, как я уже упоминал, откровение нередко граничит с ТАЙНОЮ.
Есть тайна и есть её раскрытие, но тайна ведь не только светильников? Их много. Все раскрываются.

Кстати, Люба, тоже выше тоже об этом пишет, тут мы солидарны.

Апокалипсис это Откровение, открытие тайны, да мало ли чего, то есть, что было непонятно или сокрыто и это не обязательно речь будет идти о катаклизмах. Если посмотреть по симфонии, то это слово часто встречается где речь идет об открытии какой-либо тайны.

Согласен.

Выше я популярно пояснил - почему "Чему надлежит быть вскоре" не может быть "Апокалипсисом" (...в принципе)

Во-первых:
Я исправил на правильную ссылку, т.е. так - как написано.

Во-вторых:
И об этом моменте мною было подробно сказано, что в этой фразе во всех трёх случаях (!!!) употреблено точно такое же местоимение ἃ, как и в случае - ЧЕМУ надлежит быть...

Не вы, не я (да и не встречал я тут профессиональных знатоков греческого) не можем объективно судить о принципах орфографии и правилах.
Вернее можем, но достоверность этого кто будет подтверждать и давать независимую оценку?

Это происходит тогда, когда разум занят предвзятым мнением или мы сами дали "постараться" нашему больному воображению...

Почему больного? Книга пророческая! В чём усматриваете пророчества, если есть лишь положение живых и умерших христиан?

Вопросы к словосочетанию можно задать только такие:
ЧТО ? - Апокалипсис.
Апокалипсис КОГО ? - Иисуса.

Ну да, а в общем-то кто спорит?
Для вас это золотая аргументация в сужении апокалипсиса?

Увы, но Вы идёте по тому же сценарию, что и вся Геологическая экспедиция.

Книга начинается предоставлением читателю ПРИЧИННО - СЛЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ - в первом предложении:

Откровение Иисуса ...чтобы показать ...чему надлежит быть вскоре.

Ладно, я постараюсь посмотреть с вашей колокольни и встать на ваше место.

Что было: христиане страдали за веру.
Что есть: христиане страдают за веру.
Что будет (вскоре): христиане продолжат страдать за веру.

Это положение неизменно для всех - когда бы не пострадал, водворишься в единую Славу сына, продолжишь царствовать в пакибытии.
Это не откровение, это вполне понятный для любого преданного последователя факт, без которого умереть за Христа большая проблема.

55. Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56. и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деяния 7:55,56)

Это было откровением для Стефана? НЕТ!
Он прекрасно знал, ради чего и Кого страдает, куда идёт, но получил знамение.

Я понимаю... - очень трудно расстаться со своей точкой зрения ...вросшейся в мышление.

Однако... я приму от Вас все замечания по сути сказанного мной, если Вы покажите на ошибку.

Я не ставлю цель ткнуть вас в нос противоречием, для меня вопрос понятен, разве я могу лишить вас блаженства узкого понимания? Не могу!

Итак:
- Где я и что сказал противореча здравому смыслу, логике и основам правописания ?

ЗЫ:
Прочитав собщение Геолога - Вы..не найдёте ответа на простой вопрос:
- Для чего было явление Прославленного Иисуса, находящегося среди Своей Церкви ?
Чтобы показать церкви, что ещё до

Над моим ответом он посмеялся и назвал его "чёпорным"... но своего - не дал.
А мой ответ, как оказалось - был лишь словами Самого Писания.

Явление Прославленного Иисуса среди Церкви было для того, - что бы показать чему надлежит быть вскоре.

Может предводитель Г.Э. и не дал ответа, но думаю он у него имеется.

Вообще, такое чувство у меня возникает, что в книге, нами изучаемой, всего одна глава и всё, после ваших рассуждений.

Отвечаю на вопрос: это всего лишь маленькая часть (раскрытия), характеризующая Христа и церковь по отношению к Нему, вступление.
Может я вас и огорошу, но не слава Христа мне тут представляется на первом месте.

Уже во 2 и 3 главе показываются индивидуальные качества Иисуса по отношению к каждой церкви отдельно, которые и есть как и 1 глава, выступающие в роли прославленного положения.
Лишь маленькая преамбула, а затем работа над церковью.

Так вот, главная мысль 1 главы - не торжество победившей церкви, а тесная работа над её состоянием, вот и явление посреди неё, поддержание светильников в должном состоянии.
И вот эти качества Христа должны найти отражение в церкви, ибо она "представитель" Бога на земле.

[lubow.fedorowa]

Так вот, главная мысль 1 главы - не торжество победившей церкви, а тесная работа над её состоянием, вот и явление посреди неё, поддержание светильников в должном состоянии.
И вот эти качества Христа должны найти отражение в церкви, ибо она "представитель" Бога на земле.

По-моему, Маэстро, главная цель первой главы, это откровение того, что Отец и Сын - одна и та же личность - Бог, Альфа и Омега, Первый и Последний, потому что, так назван как Христос, так и Отец. Имеющий уши да слышит.

[Маэстро]

По-моему, Маэстро, главная цель первой главы, это откровение того, что Отец и Сын - одна и та же личность - Бог, Альфа и Омега, Первый и Последний, потому что, так назван как Христос, так и Отец. Имеющий уши да слышит.

В том числе, я бы так сказал.
Ни в коем случае этого не оспариваю, я прослеживаю дальнейшие события 2 и 3 главы и вывожу заключение чисто по этому наблюдению.

[lubow.fedorowa]

В том числе, я бы так сказал.
Ни в коем случае этого не оспариваю, я прослеживаю дальнейшие события 2 и 3 главы и вывожу заключение чисто по этому наблюдению.

Ну, мы пока о первой... Сначала подчеркнуто это, затем мы вместе с Иоанном видим Его, ходящим посреди семи золотых светильников.

[Вовчик]

...затем мы вместе с Иоанном видим Его, ходящим посреди семи золотых светильников.

Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. (От Матфея 24:23)

[Маэстро]

Ну, мы пока о первой... Сначала подчеркнуто это, затем мы вместе с Иоанном видим Его, ходящим посреди семи золотых светильников.

Мне часто приходится бывать на концертах, там представляются действующие лица (от главных к второстепенным) и от того как представляются, многое зависит.

Я вижу тут своего рода антрепренерскую систему.
Представлен Христос во всей полноте, без сучка и задоринки, далее церковь.

[lubow.fedorowa]

Мне часто приходится бывать на концертах, там представляются действующие лица (от главных к второстепенным) и от того как представляются, многое зависит.

Я вижу тут своего рода антрепренерскую систему.
Представлен Христос во всей полноте, без сучка и задоринки, далее церковь.

Как Вы представляете себе 7 церквей - семь периодов христианства или иначе?

[Vladilen]

Как Вы представляете себе 7 церквей - семь периодов христианства или иначе?

Люба,
а какое отношение имеют 7 церквей первоапостольского времени к семи ПЕРИОДАМ христианства??

[Маэстро]

Как Вы представляете себе 7 церквей - семь периодов христианства или иначе?

Иначе.
Этот вопрос занял у меня большую часть исследовательского труда, но не в этой теме, в вашей обязательно поделюсь.

[serenkiy081]

Апокалипсис это Откровение, открытие тайны, да мало ли чего, то есть, что было непонятно или сокрыто и это не обязательно речь будет идти о катаклизмах. Если посмотреть по симфонии, то это слово часто встречается где речь идет об открытии какой-либо тайны.

Люба, я тебе ещё раз говорю - это мы сегодня (жирные и наглые) рассуждаем о церкви и гонениях на неё.
Мы - рыбки в банке, которые, которые хотят увидеть и понять рыб в другой банке...
У гонимых христиан, вера которых была исключительно от свидетельства и проповеди апостолов о Царствии Божьем - был вопрос:
- Где Господь, Который обещал быть рядом ?

Иоанну было показано - Где находится Господь и чем Он постоянно занят:
- Господь СРЕДИ Своей Церкви... поправляет фитильки, ...добавляет маслица, сдувает пыльцу с каждого светильника...

..Ну, как тебе ещё объяснить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ ???

Я не пойму, ты себя убеждаешь, что слово Апокалипсис - это не катаклизм? Знаешь, меня уже начинает подтрясывать от твоих сообщений на эту тему.

Люба - ТРЯСИСЬ ! ...Сильно трясись !!!

Апокалипсис - это не катаклизм !

Не спорю, что для Иоанна тоже было откровением - когда Он увидел Иисуса Христа, ходящего посреди семи Церквей,

... молодец ! Хорошая девочка.

...но основное откровение - это показана вся история церкви от начала до конца.

О... а вот тут тебя уже - потрясло... протрясло и окончательно вытресло.

Э... Люба. Против тебя основы ПРАВОПИСАНИЯ.

"Б" никогда не может быть "А" - потому что
"А" - это описание обстоятельства, благодаря которому можно описать всё то, что кроется в "Б".

Я собственно - вот об этом:

Откровение Иисуса ...чтобы показать ...чему надлежит быть вскоре.

[lubow.fedorowa]

Люба,
а какое отношение имеют 7 церквей первоапостольского времени к семи ПЕРИОДАМ христианства??

По-моему, самое непосредственное, Влад.

- - - Добавлено - - -

Иначе.
Этот вопрос занял у меня большую часть исследовательского труда, но не в этой теме, в вашей обязательно поделюсь.

Хорошо, давайте.

[lubow.fedorowa]

serenkiy081

Люба, я тебе ещё раз говорю - это мы сегодня (жирные и наглые) рассуждаем о церкви и гонениях на неё.
Мы - рыбки в банке, которые, которые хотят увидеть и понять рыб в другой банке...
У гонимых христиан, вера которых была исключительно от свидетельства и проповеди апостолов о Царствии Божьем - был вопрос:
- Где Господь, Который обещал быть рядом ?

Все Евангелия, Деяния, Послания Апостолов говорят о том, что Господь с нами, так что, подобные вопросы задавали не христиане, а наглые ругатели и жирный...серенький).

3. Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4. и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
(Второе послание Петра 3:3,4)

Иоанну было показано - Где находится Господь и чем Он постоянно занят:
- Господь СРЕДИ Своей Церкви... поправляет фитильки, ...добавляет маслица, сдувает пыльцу с каждого светильника...

..Ну, как тебе ещё объяснить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ ???

Мне не надо это объяснять, успокойся, я это знаю.

Апокалипсис - это не катаклизм !

Апокалипсис это откровение тайны.

Я собственно - вот об этом:

Откровение Иисуса ...чтобы показать ...чему надлежит быть вскоре.

Ну, а дальше что? Заело... бывает.

[Геолог]

Я Вам уже
ответил на это обстоятельство.
Повторю:

Вы выговорили верующему человеку прочитавшему книгу такое замечание:
- Эта книга написана параллелизмом.

Реакция не замедлит:
- Ну и что ...
Как это обстоятельство изменило моё восприятие прочитанного ?
Что добавило в суть и значение сюжета (для меня лично) то, что ... книга написана параллелизмом ?

Вы продолжаете ...наезжать:- Ну, как же.... - Это литературный стиль еврейской поэзии, который Иоанн употребил в прозе.

Реакция неизменна:
- Ну и что ...
Как это обстоятельство изменило моё восприятие прочитанного ?
Что добавило в суть и значение сюжета (для меня лично) то, что ... книга написана параллелизмом ?

Вы продолжаете ...наезжать:
- Ну, как же !!! Я первый вывел системно-последовательный подход к книге, опирающийся на литературные особенности именно этого автора.

Реакция осталась неизменна:- Ну и что ...
Как это обстоятельство изменило моё восприятие прочитанного ?
Что добавило в суть и значение сюжета (для меня лично) то, что ... книга написана параллелизмом ?


Уважаемый Юрий. Вашей "Титанической работе" - ...грош цена.

Восприятие чего либо у каждого сугубо индивидуально.

Только Вы можете изменить своё восприятие, изменив мышление (покаявшись).

Мы же если говорим о литературном стиле Иоанна пришли к выводу что он писал книгу параллелизмом.

Это либо факт, либо не соответствует действительности. Я несколько лет тут то и дело доказываю истинность этого факта.

Поэтому сначала нужно признать этот факт.

Если признаете то приходите и будем от этого отталкиваться дальше.

Но и студенту первого курса Библейского колледжа сразу становится понятно что если воспринимать события описанные как бы последовательно на самом деле параллельно,- то абсолютно открывается новая перспектива понимания и текста повествования и событий, описанный в ней и верной хронологии книги (в чём по сути вся проблема и кроется).

Итак, если первая печать соответствует по хронологии первой чаше, то смотрим что происходит при выливании первой чаши.

2. Пошел первый Ангел и вылил чашу свою на землю: и сделались жестокие и отвратительные гнойные раны на людях, имеющих начертание зверя и поклоняющихся образу его.
(Откровение Иоанна Богослова 16:2)

Как видим, что уже при первой печати (а первая печать по времени соответствует первой чаше) зверь из моря вышел и началось поставление начертания его людям и поклонение их образу его, который сделал лжепророк (зверь из земли).

И суды Божьи в ответ на это постигли этих людей.

Как видите я ничего из вне не привнёс в сам текст, но, понимая параллелизм книги, собрал всю необходимую информацию по первой печати, находящуюся в другом месте этой книги то есть в повествовании о выливании чаш гнева.

И так я делаю абсолютно со всеми частями книги Апокалипсис.

То что я делаю нисколько не грубо и не натянуто, и не пахнет противоречивой информацией.

[Vladilen]

По-моему, самое непосредственное, Влад.
-

Люба,
но Иоанн описывал духовное состояние церквей его времени, а не исторических периодов,
совершенно непонятных современникам апостола.

[serenkiy081]

Никто не спорит, это слово имеет большущее значение, даже послужило названием всей книги.

Однако уже в названии книги - проблема...
ОТКРОВЕНИЕ ИОАННА...

Не вы, не я (да и не встречал я тут профессиональных знатоков греческого) не можем объективно судить о принципах орфографии и правилах.
Вернее можем, но достоверность этого кто будет подтверждать и давать независимую оценку?

Всё просто. Часть речи как "Местоимение" заменяет в предложении то слово, на которое оно указывает или определяет.
В данном случае во всех трёх случаях - местоимение относится в тому, что ВИДЕЛ Иоанн.
А ЧТО видел Иоанн ? А ? ( скажите - одним предложением)

Ну да ,а в общем-то кто спорит?
Для вас это золотая аргументация в сужении апокалипсиса?

Так спорите то ...именно Вы.
Я только лишь соглашаюсь с тем, как написано. Любу ...вона ка ... от этого даже трясёт.

Ладно, я постараюсь посмотреть с вашей колокольни и встать на ваше место.

Что было: христиане страдали за веру.
Что есть: христиане страдают за веру.
Что будет (вскоре): христиане продолжат страдать за веру.

Не на той Вы сейчас колокольне сделали обзор...
Хотя... - Ваше зрение частично охватило суть сказанного мной.

Вот так будет выглядеть - полная гармония:
Что было: христиане страдали за веру. И в этот момент Иисус находился с каждым из них.

Что есть: христиане страдают за веру. И в этот момент Иисус находится с каждым из них.

Что будет (вскоре): христиане продолжат страдать за веру. И в тот момент Иисус будет находиться с каждым из них.

Это положение неизменно для всех - когда бы не пострадал, водворишься в единую Славу сына, продолжишь царствовать в пакибытии.

Однако... Мы читаем сейчас преамбулу к книге, которая предназначалась для непосредственного адресата...
А Вас потянуло на всю историю...
Конечно - и от этого Послания мы с Вами (и Любой) имеем пользу - ...(2Тим.3:16)

Я не ставлю цель ткнуть вас в нос противоречием, для меня вопрос понятен, разве я могу лишить вас блаженства узкого понимания? Не могу!

Однако самого акта ТКНУТИЯ моего носа в противоречие - так и не состоялось.
Вы показали своё понимание вопроса.
А я Вас убедительно просил - показать на конкретные ошибки в моей аргументации.

Может предводитель Г.Э. и не дал ответа, но думаю он у него имеется.

Увы... Нет и не будет.
Вы видите и понимает мой ответ на этот вопрос ?
Я его вижу в первом предложении . (о чём и писал выше)

Вообще, такое чувство у меня возникает, что в книге, нами изучаемой, всего одна глава и всё, после ваших рассуждений.

Знаете, говорят : Хорошее начало - полдела откачало...
Теперь, когда непосредственный адресат (т.е. гонимые за веру христиане) получили это славное заверение от Апостола, который был в непосредственной близости с Господом - они и дальше смогут выдержать испытания их следования за Агнцем.