С какой печати начать ?

[serenkiy081]

Бог всё знает и в этом я не сомневаюсь и наверное никто тут в теме.
Но к чему столь вычурная экзегетика или философия чтобы это довести?

К тому, что мы с Вами живём во время, когда за "звание" верующий - мы ещё и (в некотором роде) поощряемы миром.
Сегодня на наших членских собраниях рассматриваются вопросы, типа:
- На какой месяц устраивать летний лагерь для молодёжи ? - В какую сумму можем вписаться ? и т.д.

В собрании того времени на повестке дня были примерно такие вопросы:
Братья, кто возьмёт в свою семью Мойшика и Марьямь ? ...Их родителей сегодня бросили на арену диким зверям.

Правда ведь - большая разница обстоятельств ?

О чём книга Откровение говорит, описывая книгу и снятие её печатей?
Вот в чём вопрос а не в том знает Бог всё или только Своих?

Что символизирует собой Книга в руке Творца - покажет только контекст, исходящий из Цели всего послания.
Контекст сего сюжета описанный Иоанном, который вижу я - отличен от того, что видите Вы.

Я лично не против Вашего умения выводить принципы из текста.
У Вас этому нужно ещё поучиться

Я, в отличие от Вас - не выбрасываю "Исторический фон".
Послание имеет непосредственный адресат, которому совершенно не интересно что будет на земле через тысячи лет.

Но я против того что Вы с лёгкостью в угоду своим принципам жонглируете понятиями.
Раньше мы такое видели с Царством и Церковью.
А теперь с книгой запечатанной и книгой жизни, о которой говорил ещё Моисей.

Я - не жонглёр. Церковь - это Царствие, соучастником Которого являлся Иоанн собственной персоной.
Книга в руке Творца - это символика Божьего всеведения, а не буквальный переплёт или Свиток.
Первые читатели (гонимые за веру) - прекрасно понимали по прочтении послания, что их "Дело веры и труд любви" Господь видит и помогает перенести скорби.

Этот Ваш ляп вместе с парфянским воином присоединяем к предыдущим.
Или как?

Ваш ляп с символикой "лже учений" в образе Первого всадника - куууда смешней смотрится.

Что делать будете с этим?
Ваша версия трещит по швам а Вы делаете вид что всё путём.

Сейчас мы имеем ДВА различных взгляда на книгу Иоанна.
Ваш и мой.
Вы (почему то) вбили себе в голову, что Ваше понимание - единственно правильное.

Может у Андросовой найдёте что то в свою пользу, если конечно откажетесь от гибрида книги дел людских и книги жизни.

А причём тут Андросова ??? Она ни в чём не разделяет Вашей точки зрения, как и её авторитет:
...Четыркин понимает запечатанную книгу как завещание и как «книгу мирового развития, цель которого осуществление завета Бога с человечеством».

Я предлагаю вот что.
Книга жизни - это буквально книга на жительство в Царстве Христа в Новом Иерусалиме.
И все граждане там записаны и БОГ ИХ ВСЕХ ЗНАЕТ!

Вы можете предлагать - всё что Вам заблагорассудится...
Если книга - буквальная, то и Бог - буквальный писатель...
То есть Вы духовное соотнесли с физическим ? ...Браво !!!

[oaumozon]

У каждого своя Библия?
Значит Откровение тоже у каждого свое...
Помнится песня такая в молодости звучала - "Personal Jesus"... Depeche Mode - рулит...

[Маэстро]

Хорошо. Сейчас исправлю в своей Библии.а впрочем, Мне должно ходить сегодня, завтра и в последующий день, потому что не бывает, чтобы пророк погиб вне Крыжополя.(Лук.13:33)Исправил. Спасибо что вразумили.

Я то тут каким боком, что вы не понимаете и не хотите понять. Зато спорить и отбрехиваться ого-го.

Контекст в помощь, если так не понимаете.
"Пойдите, скажите этой лисице"...
Кого Христос лисицей назвал? Это оскорбление для правителя, фарисеи то передали, даже не сомневайтесь.
Христос подчёркивает, что Его убьют свои, к кому Он послан, а к областям Ирода Он не имеет никакого отношения, поэтому пусть этот Ирод катится...колбаской...

[serenkiy081]

Я не пойму, то вы против буквальной картинки, то цепляетесь за сверхбуквализм.

Ну, что Вы... какой там сверхбуквализм...
Это констатация факта - три книги.
Как писались ДВЕ буквальные - ... и я и Вы имеем самое обыкновенно представление.
Как "Писалась" Божья Книга - ...УВЫ (...не видело око, не слышало ухо...)

Я не сказал, что это книга кого-то из них, я сказал, что это книга последнего времени.

Последнее время - это время начавшееся со времён апостолов ?
Но в символизм "Запечатанной Книги" - входит не только период "Последнего времени".
Я Вас уже помнится спрашивал простой вопрос:
- Почему на "арену" повествования выходит именно Агнец (Иисус) ?

Ведь (если Вы помните) - Иоанн уже описал Иисуса в Своей Небесной Славе - ходящего среди Своей Церкви .

Тогда ... - почему именно Агнец (как бы закланный) ???
Не потому ли, что речь идёт о всей истории человечества ?
Ведь мы знаем из Писания, что заклание Агнца было ещё до всякого творения.
И знаем, что весь Суд Отец отдал Сыну. Именно Агнец будет праведным судьёй всему творению.
И про Церковь - мы так же знаем о её предистории всему сущему.

Не знаю, как для Вас, но для Геолога и ко. пока что все эти доводы - ровным счётом - НИЧЕГО не значат...

Вот стукнуло им в голову, что период от первой до седьмой печати - это время периода "Великой скорби" протяжённостью в 3,5 года, как второй половины семидесятой седьмины - так и представляют всё содержание книги.

Вы уловили связь печать-время-книга в 3-х приведённым мной стихах?

Однако... употребление одних и тех же слов - это далеко не факт, что все три книги имеют что то общее и тем более есть, как одно и то же .

[romvital]

О, да... я помню Вашу версию: - Книжечка в руке ангела - это часть Книги в руке Сидящего.

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы Он показал Его слугам то, чему надлежит вскоре свершиться, и послал Своего ангела сообщить это Своему служителю Иоанну. Иоанн и засвидетельствовал Слово Божье и свидетельство Иисуса Христа - все то, что он увидел."
(Откр.1:1,2)

......БОГ
........|
Иисус Христос
........|
.....Ангел
........|
....Иоанн

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

......БОГ
........|
"И увидел я в правой руке у Сидящего на престоле книгу - свиток, исписанный и с лицевой, и с оборотной стороны и запечатанный семью печатями."(Откр.5:1)

Иисус Христос
........|
"Но вот один из старейшин говорит мне: - Не плачь! Смотри, победил Лев из племени Иуды, Корень Давида! Ему дано открыть свиток с семью печатями! .... Он подошел и взял из правой руки Сидящего на престоле свиток."(Откр.5:5;7)

.....Ангел
........|
"Я увидел еще одного могучего ангела, который спускался с неба, окутанный облаком. Над его головой была радуга, лицо сияло как солнце, а ноги его были словно огненные столпы; в руке у него был небольшой развернутый свиток."(Откр.10:1,2)

.....Иоанн
.........|
"Я подошел к ангелу и попросил его дать мне этот свиточек. А он говорит мне: - Возьми и съешь его, в животе у тебя станет горько, но во рту будет сладко как мед. Я взял этот свиточек из руки ангела и съел его, и во рту у меня стало сладко как мед, а когда я его съел, живот свело от горечи. И мне говорят: - Ты снова должен пророчествовать о множестве народов, племен, родов и царей."
(Откр.10:9-11)

[lubow.fedorowa]

Итак, на основании книги Даниила и книги Откровение, можно ответить на вопрос, что значит запечатанная книга и без печати:

А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени. (Даниил 12:4)

И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. (Откровение 22:10)

Общий знаменатель для двух понятий - ВРЕМЯ, ПЕЧАТЬ в свою очередь уточняет сроки этого времени.
Далее появится третье состояние книги - раскрытая, также связана со временем.

Закрыта она была, во избежание неправильных толкований, так как, еще не все события произошли к тому времени...

Например, до папства толкователи не могли предполагать, что оно сыграет роль первого зверя.... А вот ко времени Филадельфийского периода - все персонажи Откровения сыграли свои роли, и теперь осталось выяснить: кто есть кто?

7. И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит:
8. знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
(Откровение Иоанна Богослова 3:7,8)

Как Вам такая мысль?

[lubow.fedorowa]

Ну да, сперва она улетает в пустыню, а затем в этой же пустыне сидит на звере багряном.

Всё не так просто...

Вот именно, в этой же...
Пустыня - это знаете ли, тоже, в духовном смысле, не очень хорошее место...

Тем более:

3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
(Откровение Иоанна Богослова 17:3)

[Маэстро]

Ну, что Вы... какой там сверхбуквализм...
Это констатация факта - три книги.
Как писались ДВЕ буквальные - ... и я и Вы имеем самое обыкновенно представление.
Как "Писалась" Божья Книга - ...УВЫ (...не видело око, не слышало ухо...)

Так какая разница видел или не видел?
Важен принцип написания, пропитанный Духом Божьим, пророческие слова для человека от САМОГО Бога.

От скрытого к открытому, от неведения к познанию.

Последнее время - это время начавшееся со времён апостолов ?

Нет, ранее, со времён Христа.

Но в символизм "Запечатанной Книги" - входит не только период "Последнего времени".
Я Вас уже помнится спрашивал простой вопрос:
- Почему на "арену" повествования выходит именно Агнец (Иисус) ?

Я и не говорю, что только период последнего времени.

Книга запечатанная (последнее время), посредством снятия печатей Агнцем, входит в новый временной отрезок (время близко), а отсутствие времени характерно лишь для распечатанной книги.

Таким образом, одна и та же книга охватывает 3 периода.

Ведь (если Вы помните) - Иоанн уже описал Иисуса в Своей Небесной Славе - ходящего среди Своей Церкви .

Тогда ... - почему именно Агнец (как бы закланный) ???
Не потому ли, что речь идёт о всей истории человечества ?
Ведь мы знаем из Писания, что заклание Агнца было ещё до всякого творения.
И знаем, что весь Суд Отец отдал Сыну. Именно Агнец будет праведным судьёй всему творению.
И про Церковь - мы так же знаем о её предистории всему сущему.

Я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать.
Само ваше понимание печати и книги довольно расплывчато: Бог - хранитель истории уготованной для Агнца, последний может снять печати и принять полномочия судьи.
Для этого Агнцу не нужно ничего снимать, Он сам Бог и участник истории, тем паче и плакать Иоанну, что нет достойного.
Да и на книгу Жизни невозможно наложить печать в принципе, она постоянно открыта, ведь процесс записи постоянно обновляется.

Хотя, я бы хотел более детально изучить вашу позицию, она однозначно не из разряда бестолковых.

Не знаю, как для Вас, но для Геолога и ко. пока что все эти доводы - ровным счётом - НИЧЕГО не значат...

Вот стукнуло им в голову, что период от первой до седьмой печати - это время периода "Великой скорби" протяжённостью в 3,5 года, как второй половины семидесятой седьмины - так и представляют всё содержание книги.

Я прямо сейчас сниму шляпу и склоню главу пред вашим пониманием, если вы внятно и доступно объясните символизм числа - 3.5.
Но этого не случится, я более чем уверен, поэтому что-то говорить о других взглядах негативного лучше пока не стоит.

Однако... употребление одних и тех же слов - это далеко не факт, что все три книги имеют что то общее и тем более есть, как одно и то же .

Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность.

[Маэстро]

Вот именно, в этой же...
Пустыня - это знаете ли, тоже, в духовном смысле, не очень хорошее место...

Тем более:

3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
(Откровение Иоанна Богослова 17:3)

Вы вроде уверенно рассуждаете, но мне показалось, что вы боитесь озвучить свой взгляд. Боитесь, в смысле ужасающих выводов.
Я ошибся?

[Маэстро]

Закрыта она была, во избежание неправильных толкований, так как, еще не все события произошли к тому времени...

Книга служит для преумножения познания; для последнего времени эффект не прибавляется, а умножается.

Например, до папства толкователи не могли предполагать, что оно сыграет роль первого зверя.... А вот ко времени Филадельфийского периода - все персонажи Откровения сыграли свои роли, и теперь осталось выяснить: кто есть кто?

7. И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет и никто не затворит, затворяет и никто не отворит:
8. знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
(Откровение Иоанна Богослова 3:7,8)

Как Вам такая мысль?

Мысль неплоха с одной стороны и безперспективная с другой.
Если говорить о периодах, то сильно размыты сроки, и никогда не выйти на исходную историческую опору.
Приписывать папству роль зверя уж очень притянуто. Чтобы совпали все характеристики, необходимо будет подгонять и не самым удачным образом.

[lubow.fedorowa]

Я ошибся?

Да, пожалуй, потому что, для меня они не ужасающие.

- - - Добавлено - - -

Мысль неплоха с одной стороны и безперспективная с другой.
Если говорить о периодах, то сильно размыты сроки, и никогда не выйти на исходную историческую опору.
Приписывать папству роль зверя уж очень притянуто. Чтобы совпали все характеристики, необходимо будет подгонять и не самым удачным образом.

Вы католик?

[Геолог]

В целом верно, то что я хотел услышать, я услышал.
Не придираясь к словам "конкретно для Даниила" и "в самом ближайшем будущем", чтобы не потерять нить рассуждений, это разъяснится само по себе позже.

Итак, на основании книги Даниила и книги Откровение, можно ответить на вопрос, что значит запечатанная книга и без печати:

А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени. (Даниил 12:4)

И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко. (Откровение 22:10)

Общий знаменатель для двух понятий - ВРЕМЯ, ПЕЧАТЬ в свою очередь уточняет сроки этого времени.
Далее появится третье состояние книги - раскрытая, также связана со временем.

Вы согласны?

Вывод: Запечатанная книга у Сидящего на престоле - книга последнего времени, которая, по мере снятия Агнцем печатей, приближается к книге близкого времени, раскрытая книга у Ангела говорит вообще о отсутствии времени.

6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;
8. И голос, который я слышал с неба, опять стал говорить со мною, и сказал: пойди, возьми раскрытую книжку из руки Ангела, стоящего на море и на земле.
(Откровение 10:6,8)

Запечатанная Даниилом книга вернее её содержание относилось к последнему времени, временам и пол времени (Данг.12гл).

И сама она ещё нуждалась во второй сестре своей - книге Апокалипсис.

Так как была лишь детоводителем к Откровению Иоанна.

С приходом книги Апокалипсис Даниила книга в паре с ней образуют всю ту необходимую детальную информацию для народа Божьего, которую необходимо знать, чтобы выйти в эти время времена и пол времени победителями.

Вот поэтому Даниила книга запечатлена до последнего времени и с приходом Откровения раскрыта вполне.

И вместе с Откровением Иоанна Даниила книга вместе является незапечатанным пророчеством, которое со дня на день, от года в год может начать исполняться.

Это моё мнение насчёт запечатай\ не запечатывай в этих книгах.

Они идут вместе и так и надо их рассматривать.

Я когда учился в Библейском колледже и семинарии ещё первые годы, то у нас был курс так и называвшийся "Книги Даниила и Откровение".

Если же запечатанная книга в руке у Сидящего затем по ходу повествования передаётся Иисусу Христу для раскрытия и становится "раскрытой книжечкой" у Ангела и которую Иоанн съев становится способным написать её народу Божьему, то тогда понятно что мы имеем дело с великой силы откровением Божьим к которому у нас не должно быть легкомысленного отношения.

Или нечуткого или дерзостного и т.д.

[serenkiy081]

"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы Он показал Его слугам то, чему надлежит вскоре свершиться, и послал Своего ангела сообщить это Своему служителю Иоанну. Иоанн и засвидетельствовал Слово Божье и свидетельство Иисуса Христа - все то, что он увидел."
(Откр.1:1,2)

......БОГ
........|
Иисус Христос


ПРОБЕЛ

.....Ангел
........|
....Иоанн

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

......БОГ
........|
"И увидел я в правой руке у Сидящего на престоле книгу - свиток, исписанный и с лицевой, и с оборотной стороны и запечатанный семью печатями."(Откр.5:1)

Иисус Христос
........|
"Но вот один из старейшин говорит мне: - Не плачь! Смотри, победил Лев из племени Иуды, Корень Давида! Ему дано открыть свиток с семью печатями! .... Он подошел и взял из правой руки Сидящего на престоле свиток."(Откр.5:5;7)




ПРОБЕЛ



.....Ангел
........|
"Я увидел еще одного могучего ангела, который спускался с неба, окутанный облаком. Над его головой была радуга, лицо сияло как солнце, а ноги его были словно огненные столпы; в руке у него был небольшой развернутый свиток."(Откр.10:1,2)

.....Иоанн
.........|
"Я подошел к ангелу и попросил его дать мне этот свиточек. А он говорит мне: - Возьми и съешь его, в животе у тебя станет горько, но во рту будет сладко как мед. Я взял этот свиточек из руки ангела и съел его, и во рту у меня стало сладко как мед, а когда я его съел, живот свело от горечи. И мне говорят: - Ты снова должен пророчествовать о множестве народов, племен, родов и царей."
(Откр.10:9-11)

О ! - Приветствую Роман Виталича.
Прочёл Вашу выкладку.
Сразу бросилось в глаза полное отсутствие взаимодействия Иисуса с Ангелом в самом моменте передачи ему (т.е. Ангелу) - Книги (...или уже - книжечки ?)


Вывод:
Вам захотелось Книгу сделать книжечкой - и ... ОБА НА !!! - у Вас это получилось.
Правда получилось ...нелепо и уродливо.
И получилось ...только у Вас с Геологом.

Уважаемый Роман Виталич ... К большому Вашему сожалению в первом предложении послания присутствует вот такое
мааааленькое слово ἃ представляющее такую часть речь, как Относительное местоимение.

Всей вашей "Геологической экспедиции" я уже года два (или три) назад дал понять, что
это местоимение ἃ (среднего рода) НЕ относится (и не может относиться !!!) к слову Апокалипсис (женского рода) - т.е. к самому акту Явления Прославленного Иисуса Иоанну на Патмосе в день Воскресный, когда Церковь собиралась на богослужение с совершением "вечери любви" .

А задаться простым вопросом - Вы (почему то) - никак не хотите :
- Тогда ...к чему именно относится данное местоимение ???
И Чему же всё таки ...надлежит случится в дальнейшем (недалёком) будущем в жизни слуг Божьих ?

Начальник экспедиции (Юрий) наотрез отказывается видеть это самое местоимение в этой же главе - которое фигурирует в словах Самого Иисуса.
Хотите - мы с Вами прочитаем и попробуем вникнуть в суть сказанного ?
... будет интересно.

[Геолог]

К тому, что мы с Вами живём во время, когда за "звание" верующий - мы ещё и (в некотором роде) поощряемы миром.
Сегодня на наших членских собраниях рассматриваются вопросы, типа:
- На какой месяц устраивать летний лагерь для молодёжи ? - В какую сумму можем вписаться ? и т.д.

В собрании того времени на повестке дня были примерно такие вопросы:
Братья, кто возьмёт в свою семью Мойшика и Марьямь ? ...Их родителей сегодня бросили на арену диким зверям.

Правда ведь - большая разница обстоятельств ?

Я может и понимаю Вашу озабоченность. Но как это объясняет Ваш тезис выше?

Вы никак его не доводите. Будем и дальше довольствоваться голословными утверждениями?

Вам никто всерьёз не будет воспринимать.

Что символизирует собой Книга в руке Творца - покажет только контекст, исходящий из Цели всего послания.
Контекст сего сюжета описанный Иоанном, который вижу я - отличен от того, что видите Вы.

Как можно не видеть контекст этой книги, который я и Роман Витальевич Вам наглядно продемонстрировали?

Вы упорно видите цель и контекст, которого в книге попросту нет.

Но они Вам очень по каким то причинам желательны.

Желаемое за действительное...

Я, в отличие от Вас - не выбрасываю "Исторический фон".
Послание имеет непосредственный адресат, которому совершенно не интересно что будет на земле через тысячи лет.

Не надо выбрасывать исторический фон,- он полезен в любом случае.

Но то что перед нами пророчество этого нельзя искажать.

Книга в руке Творца - это символика Божьего всеведения, а не буквальный переплёт или Свиток.
Первые читатели (гонимые за веру) - прекрасно понимали по прочтении послания, что их "Дело веры и труд любви" Господь видит и помогает перенести скорби.

А без слова "символика" никак нельзя обойтись? Это слово ничуть не помогает в понимании, но наводит столько туману.

Ваш ляп с символикой "лже учений" в образе Первого всадника - куууда смешней смотрится.

Никакой не ляп.

Христос в Елеонской беседе (Мф.24-25гл) о том же говорил.

Сначала идут массы лжехристов и лжепророков. Это и соответствует по Апокалипсису первой печати.

Жаль что не могу дать таблицу в PDF для лучшего понимания этого соответствия.

Сейчас мы имеем ДВА различных взгляда на книгу Иоанна.
Ваш и мой.
Вы (почему то) вбили себе в голову, что Ваше понимание - единственно правильное.

Дело в том что у меня системно-последовательный подход к книге, опирающийся на литературные особенности именно этого автора.
Предыдущий опыт таких исследований в библеистике я суммировал и выдал сбалансированную и законченную гипотезу.

А у Вас чисто идеалистский подход к книге.

И он сам по себе не плохой, если только не претендует на первенствующий,- что Вы всегда и стараетесь демонмстрировать своим поведением и отношением к участникам темы.

То есть как вторичный с извлечением полезных для практической жизни принципов пойдёт.

Не претендуя на исчерпывающий.

Поймите свой взгляд и своё место этого взгляда и Вы освободитесь от ненужных терзаний души.

Это мой совет.

А причём тут Андросова ??? Она ни в чём не разделяет Вашей точки зрения, как и её авторитет:
...Четыркин понимает запечатанную книгу как завещание и как «книгу мирового развития, цель которого осуществление завета Бога с человечеством».

Четыркин при всех его достоинствах только человек как и все и может иметь своё мнение и ошибаться.

Я читаю его книгу и вижу как православная библеистика при всех её плюсах идёт неверным путём и не понимает ни авторов Даниила книги, ни авторов апокрифических апокалипсисов, ни соответственно книги Откровение.

Четыркин обратил внимание на параллелизм книги (рекапитуляцию) и в этом да его заслуга.

Вы можете предлагать - всё что Вам заблагорассудится...
Если книга - буквальная, то и Бог - буквальный писатель...
То есть Вы духовное соотнесли с физическим ? ...Браво !!!

Ну нельзя же столь плоско рассуждать.

В этих категориях.

[Маэстро]

Да, пожалуй, потому что, для меня они не ужасающие.

Поделитесь мыслями?

Вы католик?

Нет. Пятидесятник.