С какой печати начать ?

[oaumozon]

Истина в Иисусе.
А не в состязаниях наших мнений.
Искусные смогут объяснить и соответственно донести до многих эту истину в Иисусе.

Истина в Иисусе - бесспорно...
Только это общий ответ...
Для чего же Господу давать Откровения Ионану - если вы объясняете их общими ответами?

Не примите за богохульство, но если Господь стремился объяснить свою Волю в общем предложении - люди бы не изучали бы Библию, тем более конкретные пророчества Откровения...
Господь бы дал простое объяснение всему происходящему - "Я Господь - на все Моя Воля" и точка...

[Геолог]

Истина в Иисусе - бесспорно...
Только это общий ответ...
Для чего же Господу давать Откровения Ионану - если вы объясняете их общими ответами?

Не примите за богохульство, но если Господь стремился объяснить свою Волю в общем предложении - люди бы не изучали бы Библию, тем более конкретные пророчества Откровения...
Господь бы дал простое объяснение всему происходящему - "Я Господь - на все Моя Воля" и точка...

Всё Писание ведёт к Иисусу Христу.

И все наши объяснения Писания должны лучше открывать людям Его.

Если эта цель достигается, то мы на самом деле являемся проповедниками Евангелия а не своих измышлений, то есть себя.

То что Иисус есть Господь это аминь и точка.

И Его волю как волю Отца Небесного мы призваны соблюдать.

В чём конкретно выражается Его воля о нас и для нас - это мы и должны познавать из Писания.

В Писании Он оставил всё в этом плане. Другого у нас просто нет.

[serenkiy081]

...слово "что должно случиться вскоре" не заменяет слово апокалипсис как книгу и не может заменить, но говорит о СОДЕРЖАНИИ в этой книге.

Давайте чтобы было без демагогии держаться существа вопроса, а не того как бы кому хотелось чтобы было.

А - ...Давайте !
Итак, я бы с Вами 100% согласился, если бы Вы сказали вот так:
...слово "что должно случиться вскоре" не заменяет слово апокалипсис как сам акт ЯВЛЕНИЯ Иисуса Иоанну и не может заменить, но говорит о СОДЕРЖАНИИ этого Славного явления Иисуса.


Знаю, что и Маэстро читает наш ДИалог, поэтому и ему полезно будет услышать мои доводы...
Итак:
Вам обоим я демонстрировал из текста в чём состоит сам акт Апокалипсиса Иисуса.

Смотрим ещё раз:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:10-18)

В одном предложении это звучит так :
- Иоанну было ЯВЛЕНИЕ (Апокалипсис) Иисуса, пребывающего в Своей Небесной Славе и ходящего среди Своей Церкви.

Дальше следует указание Иисуса к действию Иоанна:
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
(Откр.1:19,20)

Обращаю Ваше внимание, что во всех ТРЁХ случаях словом "ЧТО" переведена наша любимая часть речь ἃ - относительное местоимение среднего рода.

Итак содержание всей сути Апокалипсиса выведено в трёх неразрывных друг от друга составляющих:
Иоанн видел Прославленного Иисуса ходящего среди Своей Церкви,
Иисус в данный момент времени находится среди Своей Церкви,
Иисус и в дальнейшем будет находится со Своей Церковью.

Итак .. моё понимание первой главы в целом и слов: "чему надлежит быть вскоре" - очень и очень отличается от Вашего понимания сути и значения явления (Апокалипсиса) Иисуса Иоанну.
Не правда ли ???

[piroma]

Вы же люди, которые стремитесь к жизни вечной в царстве Христа...
Когда постоянно спорите ни о чем, пытаетесь разорвать друг друга за разное толкование - как же вы найдете общие цели в Новом Царстве?
Или думаете Господь непослушным будет затыкать рот?

Только любовь к ближнему даст человеку шанс жить в Новом Мире ибо всякие гордецы и всезнайки любить ближнего не в состоянии, а потому в Новое Царство не войдут...

А относительно Серенького - то тут ответ таков...
Если вы воспринимаете Откровение, как книгу о Духовном Мире, без привязки к Материальному Миру - то ответов на вопросы не найдете никогда...
Ибо Духовный Мир ни Серенький, ни другие участники форума никогда не видели... Как Он там устроен - это только ваши фантазии...
А полет фантазии - бесконечен...
Тут и ответ - у кого больше работает фантазия и талан писателя - тот и окажется прав...
То-есть - фантазия Серенького победит всех...

но фантазии то нету
она весьма узкого профиля

очень обобщенная
на таких бобщениях писать нечего


-----
скажу по секрету -он знает только два слова греческих - апокалипсис и ен тахей

если спросить о миллениуме -телос дефинитивный
а о терионах вообще не стоит

разве что о фиалах -но далеко для него как и миллениум

он против танков сидит в окопе у начала дороги а не в конце ее
все танкисты боятся

[serenkiy081]

Моя задача в таком случае Вам это представить перед глаза.
Что можете сказать по существу рассматриваемого?
И давайте пожалуйста без увёртываний в философские отступления.

И на это я давал простое объяснение.
Вот мой ответ:
Бог много кому чего даёт. Что бы далеко не ходить, то и в этом повествовании много раз говорится, что кому то что то дано для определённой цели. ...Даже Зверю что то было дано...
Теперь - что касается Иисуса.
Всё как всегда просто... Бог ДАЛ Иисусу явиться Иоанну.
Для чего ?
...Выше я уже дал исчерпывающий ответ.

- - - Добавлено - - -

но фантазии то нету

Ну вот ...куды Серенькому податься ???
Один - упрекнул в излишестве фантазии...
Другой - говорит об её отсутствии ...
Во - попал...

[piroma]

И на это я давал простое объяснение.
Вот мой ответ:
Бог много кому чего даёт. Что бы далеко не ходить, то и в этом повествовании много раз говорится, что кому то что то дано для определённой цели. ...Даже Зверю что то было дано...
Теперь - что касается Иисуса.
Всё как всегда просто... Бог ДАЛ Иисусу явиться Иоанну.
Для чего ?
...Выше я уже дал исчерпывающий ответ.

- - - Добавлено - - -

Ну вот ...куды Серенькому податься ???
Один - упрекнул в излишестве фантазии...
Другой - говорит об её отсутствии ...
Во - попал...

в солдаты обычно бегут от гражданской жизни

[serenkiy081]

Обращаю ваше внимания утроенным акцентом, на совершенно очевидный и естественный логичый процесс:

с 5-й главы по 10-ую. запечатанный - дано открыть - развернутый ....

А я одной строчкой разрушу Ваши домыслы с вымыслами.
Смотрите:
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
(Откр.5:3)

В Ваших бреднях всё выглядит более чем угловато: Летит ангел (с закрытыми глазами) , держит уже развёрнутую книгу, в которую смотреть - зась.
Даёт книгу Иоанну, который тоже вслепую берёт и надкусывает с краешку... кусь, кусь, кусь...
Вот у кого развито и даже переразвито воображение, - так это у Вас...
(с чем Вас и поздравляю)



- - - Добавлено - - -

в солдаты обычно бегут от гражданской жизни

А почему, собственно, - в солдаты ???
Впрочем... если в солдаты, то толька в НАТО ...

[Геолог]

И на это я давал простое объяснение.
Вот мой ответ:
Бог много кому чего даёт. Что бы далеко не ходить, то и в этом повествовании много раз говорится, что кому то что то дано для определённой цели. ...Даже Зверю что то было дано...
Теперь - что касается Иисуса.
Всё как всегда просто... Бог ДАЛ Иисусу явиться Иоанну.
Для чего ?
...Выше я уже дал исчерпывающий ответ.

- - - Добавлено - - -
.

Э нет.

Вы ломаете свой любимый синтаксис.

Откровение Иисуса Христа (то есть явление Иисуса Иоанну) которое (явление Иисуса Иоанну) дал Ему Бог.

Судя из употребления слова "дан был ему" то написано должно быть так:""Откровение Иисуса Христа, данное Ему Богом" - без местоимения "которое".

- - - Добавлено - - -

А - ...Давайте !
Итак, я бы с Вами 100% согласился, если бы Вы сказали вот так:
...слово "что должно случиться вскоре" не заменяет слово апокалипсис как сам акт ЯВЛЕНИЯ Иисуса Иоанну и не может заменить, но говорит о СОДЕРЖАНИИ этого Славного явления Иисуса.


Знаю, что и Маэстро читает наш ДИалог, поэтому и ему полезно будет услышать мои доводы...
Итак:
Вам обоим я демонстрировал из текста в чём состоит сам акт Апокалипсиса Иисуса.

Смотрим ещё раз:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:10-18)

В одном предложении это звучит так :
- Иоанну было ЯВЛЕНИЕ (Апокалипсис) Иисуса, пребывающего в Своей Небесной Славе и ходящего среди Своей Церкви.

Дальше следует указание Иисуса к действию Иоанна:
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников [есть сия]: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей.
(Откр.1:19,20)

Обращаю Ваше внимание, что во всех ТРЁХ случаях словом "ЧТО" переведена наша любимая часть речь ἃ - относительное местоимение среднего рода.

Итак содержание всей сути Апокалипсиса выведено в трёх неразрывных друг от друга составляющих:
Иоанн видел Прославленного Иисуса ходящего среди Своей Церкви,
Иисус в данный момент времени находится среди Своей Церкви,
Иисус и в дальнейшем будет находится со Своей Церковью.

Итак .. моё понимание первой главы в целом и слов: "чему надлежит быть вскоре" - очень и очень отличается от Вашего понимания сути и значения явления (Апокалипсиса) Иисуса Иоанну.
Не правда ли ???

Отличается.

И этот самый отрывок я объясню совершенно по другому.

[oaumozon]

Геолог, еще раз хотелось бы обратить ваше внимание на одно важную деталь.
Думаю вы понимаете, что Откровение дано людям дабы они поняли, что Воля Божья свершилась?
А потому земные люди должны видеть это свершение в материальном мире, иначе никак...
С какой же целью вы постоянно привлекаете к толкованию Откровения Мир Духов?

Например, если в один День люди увидят сходящего с Неба Ангела - по какой причине потом снова появляются безбожники?
Значит сходящий с Неба Ангел - это не совсем Ангел из Мира Духов - а материальная Сущность, иначе кто бы усомнился в Воле Господа?

[romvital]

Геолог, С какой же целью вы постоянно привлекаете к толкованию Откровения Мир Духов?

О чем, Вы, загадочный человек? Геолог шаманит, вызывает духов при толковании апокалипсиса....?!

[romvital]

А я одной строчкой разрушу Ваши домыслы с вымыслами.
Смотрите:
3 И никто не мог, ни на небе, ни на земле, ни под землею, раскрыть сию книгу, ни посмотреть в нее.
(Откр.5:3)

Вы одной строчкой посадили себя в лужу..... Ляпсис, у вас тов разлблачитель (какая игра слов! разоблачать, раскрывать - это же по гречески будет.... ой! Серенький, вы себя апокалиптировали! гггг )

И вправду, ну как кто сможет посмотреть в неапокалиптированный свиток, как можно что-то там увидеть, если он закрыт наглухо? Опечатан-запечатан.... Ни посмотреть, ни заглянуть.... не говоря уже чтобы прочитать и понять.

В Ваших бреднях всё выглядит более чем угловато: Летит ангел (с закрытыми глазами) , держит уже развёрнутую книгу, в которую смотреть - зась.
Даёт книгу Иоанну, который тоже вслепую берёт и надкусывает с краешку... кусь, кусь, кусь...
Вот у кого развито и даже переразвито воображение, - так это у Вас...
(с чем Вас и поздравляю)

Вы потешны, дядя Серенький....
и фантазии ваши из какого-то далекого ренессансного детства.... где ангелочки такие пузатенькие, с крылышками..... все летають и летають.... перьями сорють...
Похоже, Вам не читали Библию в детстве,... или читали Детскую Библию в картинках.....

Почему Ангел не летает в Откровении? Может это не скромно как-то летать в присутствии Сына Человеческого и Всевышнего...? Может не к месту как-то, возле престола то...? Или потолок в Храме невысокий - особо не разлетаешься....? Или будет выглядеть глупо, какой Ангел захочет чтоб над ним потешались? Или потом заставят убирать после себя перья...?
А может просто потому что и лететь никуда не надо..... Иоанн присутстствует на церемонии вручения свитка Ягненку, а потом как очевидец, своими глазами видит раскрытие всех 7 печатей...?

Почему Ангелы не летают в Писаниях? Может потому что нет никакого смысла показывать разные эффекты и на людей производить впечатление? А может оттого, что они не из матер мира? И им не надо преодолевать расстояния? Подумайте получше, серенький, как вы докатились до такой убогой мысли.... Вы, серенький обязаны были знать, что в библии Ангелы не летают. Нет ни одной цитаты об этом. Да и как летать если нет крыльев.... у этого самого Ангела то.... Писание однозначно в этом, Ангел выглядит как муж, скромненько и со вкусом, в льняной одеждей....

Вообщем для Вас остается все тот же вопрос: Почему Иоанн получил свиток распечатанный?

[romvital]

Э нет.

Вы ломаете свой любимый синтаксис.

И этот самый отрывок я объясню совершенно по другому.

Ты заметил, как тов серенький не ьолько синтаксис поломал но и лексику?
У него теперь Апокалипсис означает "Явление" ..... Христа народу....

И как лихо серенький видение иоанна перевел в статус явления.... вот где неутомимый писатель погибает...

- - - Добавлено - - -

Теперь - что касается Иисуса.
Всё как всегда просто... Бог ДАЛ Иисусу явиться Иоанну.

Всё. Абсолютно всё, что видел Иоанн, он видел видениями. Видениями которые ему показал Ангел. Видения, которые и составляют единое целое как послание от Господа Бога, Вседержителя....

"И Он показал, послав [оное] через Ангела Своего рабу Своему Иоанну" (Откр.1:1)

"И Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре." (Откр.22:6)

"Ἀποκάλυψις Ἰησοῦ Χριστοῦ ἣν ἔδωκεν αὐτῷ ὁ θεὸς δεῖξαι τοῖς δούλοις αὐτοῦ ἃ δεῖ γενέσθαι ἐν τάχει, καὶ ἐσήμανεν ἀποστείλας διὰ τοῦ ἀγγέλου αὐτοῦ τῷ δούλῳ αὐτοῦ Ἰωάννῃ" (Откр.1:1)
"Καὶ εἶπέν μοι· οὗτοι οἱ λόγοι πιστοὶ καὶ ἀληθινοί, καὶ ὁ κύριος ὁ θεὸς τῶν πνευμάτων τῶν προφητῶν ἀπέστειλεν τὸν ἄγγελον αὐτοῦ δεῖξαι τοῖς δούλοις αὐτοῦ ἃ δεῖ γενέσθαι ἐν τάχει." (Откр.22:6)

έδωκεν aor. ind. act. от δίδωμι (#443) давать,
αύτώ dat. sing. от αύτός (4899) dat. sing, себе; "Ему". Это относится к Иисусу Христу, получившему откровение. Dat. в роли косвенного дополнения,
δεΐξαι aor. act. inf. от δείκνυμι (#1259) показывать. Это слово характеризует автора, который передает божественное послание через видения (Charles). Aor. указывает на специфическое действие и подводит его итоги. Inf. цели.
δει (#1256) praes. ind. act. необходимо, с inf. указывает на логическую необходимость. Обозначает несомненное исполнение замысла Бога, открытого пророкам (Swete).
γενέσθαι aor. med. (dep.) inf. от γίνομαι (#1181) случаться, происходить; pass. inf. с гл. от δει. Кульминативный aor. обобщает разные события и рассматривает их как единое целое,
καί (#2779) и, согласно семитскому влиянию, может быть переведено как rel. "которые Он показал через знамения" (AASS, 91; о языке Апокалипсиса вообще см. Aune, clx-ccvii; MKG; AASS; Daryl D.Schmidt, "Semitisms and Septuagintalisms in the Book of Revelation", NTS 37 [1991]: 592-603; Stanley E.Porter, "The Language of the Apocalypse in Recent Discussion", NTS 35 [1989]: 582-603; Allen Dwight Callahan, "The Language of Apocalypse", HTR 88 [1995]: 453-70; VA, 11161; MT, Style, 145-59; Charles; см. Thompson, The Apocalypse and Semitic Syntax (Cambridge, 1985).
έσήμανεν aor. ind. act. от σημαίνω (#4955) знаменовать. Это слово означает исключительно показывать посредством некоего знамения, в особенности относится к откровению, которое боги дают человеку, особенно о будущих событиях (Hort; Aune).

[lubow.fedorowa]

Почему открывает Иисус (а смысл слова "апокалипсис" - открытие, откровение), да потому что:

22. И, обратившись к ученикам, сказал: все предано Мне Отцем Моим; и кто есть Сын, не знает никто, кроме Отца, и кто есть Отец, не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть.

Из этого стиха видно, что "!отверзает сердца" или дает "уши слышать" - только Иисус Христос. И если Сын не откроет, кто же есть Отец и кто есть Сын, то человек никогда не уразумеет, что Иисус - сам Господь Бог, пришедший во плоти для спасения Своих.

Никто не знает этого, кроме того, кому Господь Иисус откроет, то есть даст уши. Ибо имя Бога теперь "Яхве спасает". И никто не должен уже называть Его другим именем. Ибо нет другого имени под небом, которым нам возможно было бы спастись. И далее, Он открывает ученикам, что перед ними Сам Бог, о Котором писали пророки, что Он придет в Свой Храм:

1. Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
(Малахия 3:1)

23. И, обратившись к ученикам, сказал им особо: блаженны очи, видящие то, что вы видите!

24. ибо сказываю вам, что многие пророки и цари желали видеть, что вы видите, и не видели, и слышать, что вы слышите, и не слышали.
(Св. Евангелие от Луки 10:22-24)

Серенький знает, что Иисус Христос истинный Бог, но почему-то не делает акцента на этом, как будто, это маловажный факт, но не все участники темы так считают, что Иисус Христос - истинный Бог, Первый и Последний. Но Иисус предупреждает: "Если не уверуете, что это Я, умрете во грехах ваших", то есть, не омытыми Святой Кровью Его.

Потому что, в принципе, нет Сына, а есть Бог, пришедший во плоти, назвавшись Сыном. Даже читая ещё первую главу, мы видим, что одними и теми же эпитетами награждаются поочередно, то Сын, то Отец. А в конце книги "Откровение" - уже прямо указывается, что Отец и Сын - это Господь Бог, Он же - Бог и Агнец.

[oaumozon]

О чем, Вы, загадочный человек? Геолог шаманит, вызывает духов при толковании апокалипсиса....?!

А вы о чем?
У Геолога спросите шаманит ли он или нет...
Относительно моего утверждения "постоянно привлекаете к толкованию Откровения Мир Духов" - читать умеете?
Где здесь об вызове духов?

Вызывать духов и общаться с ними опасно для спасения души... Ибо духи видят будущее и тем самым могут влиять на течение замысла Господа...

[Vladilen]

Вызывать духов и общаться с ними опасно для спасения души... Ибо духи видят будущее и тем самым могут влиять на течение замысла Господа...

... но только с Его соизволения.