Почему сатана захотел быть выше Бога?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #2041
    Сообщение от Кадош
    Полагаете, он хоть раз до конца начало своих мыслей продумывал???
    Че-т я в этом сомневаюсь...
    Хотя, может сейчас призадумается, а???
    Будем посмотреть

    Комментарий

    • wolf_ua
      Ветеран

      • 10 March 2007
      • 1817

      #2042
      Сообщение от Йицхак
      Ну, вот Вы сами себя и поймали. Закон не есть с кровью кому дан? животным или людям?
      Разумеется людям.
      Но тем не менее в законе сказано, что Бог взыщет с животных кровь (в т.ч. и кровь съетую) также, как взыщет её с людей.
      Ну, как вы возможно знаете, животных, убивших людей просто уничтожают, так как такой зверь, переступивший через свои инстинкты, будет убивать людей снова.

      Для людей же приготовлен сначала суд. А уже в суде решают мотивы и состав преступления и вообще виновность человека.

      Сообщение от Йицхак
      Вот Вам и пример с "грешными" ангеламиРазумеется эти два стиха связаны, что еще раз доказывает: животные, не имеющие воли, а имеющие инстинкты, по последствиям приравнены к людям, имеющим волю.
      Вы, возможно, не знаете, но для животных и людей даже слова, описывающее подобное взыскание разнятся. Животных истребляют или уничтожают, а людей казнят.

      Сообщение от Йицхак
      Аналогично с ангелами: они, как и животные, не имеют воли, но с них, как и с животных, может быть взыскано Этот стих подтверждает наличие воли и бунта у ангелов не более, чем стих
      Цитата из Библии:
      5 Я взыщу и вашу кровь, [в которой] жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя

      подтверждает наличие воли и бунта у животных.
      Я уже выше отметил, что для людей и ангелов в обсуждаемом фрагменте приготовлен суд. Для животных никакого суда не намечается.

      Вот и вся разница, но она принципиальна.
      С Христом в сердце.

      Комментарий

      • Кадош
        ...по водам

        • 08 April 2002
        • 59168

        #2043
        Сообщение от wolf_ua
        Я уже выше отметил, что для людей и ангелов в обсуждаемом фрагменте приготовлен суд.
        Суд только для людей. Для ангелов(служебных духов, а не людей, которых Библия величает так-же) суда нет.
        Когда вы приводите "не знаете ли что ангелов судить будете", я спрашивал кто такие эти ангелы? Вы молчали.
        Я сказал, что это люди, вы в ответ рассмеялись. Вообще никак не захотев прокомментировать ваше отношение.
        А напрасно.
        Иоанн Креститель неоднократно называется ангелом Божиим, Мф.11:10, Мк.1:2...
        Так почему вы решили, что этот стих подразумевает служебных духов?
        Ни почему, просто вам это так объяснили и вы приняли как аксиому...
        Пожалуйста, но это место одно, и на основании него нельзя делать выводов. Правило экзегетики - неясное толкуй ясным.
        А ясное однозначно:

        Евр.2:5 Ибо не Ангелам Бог
        покорил будущую вселенную, о
        которой говорим;

        Евр.2:16 Ибо не Ангелов
        восприемлет Он, но восприемлет
        семя Авраамово.

        Так что после этого уместен риторический вопрос того-же Павла: "О волах-ли печется Бог?"
        В данном случае - Об ангелах ли печется Бог?

        Глупо судить скрипт или машину. Да, я могу в сердцах крикнуть: - Ах ты, тупая железяка!
        Будет ли это значить, что я считаю машину живой, и ответственной за поломку той или иной запчасти???

        А вы так и поступаете, выдираете отдельные стихи, и начинаете строить на них некие богословские системы... Я понимаю, что ваша т.з. очень распространена в христианстве. Но поверьте - это ваш единственный "козырь" в данном диалоге.
        Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
        Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

        Комментарий

        • wolf_ua
          Ветеран

          • 10 March 2007
          • 1817

          #2044
          Сообщение от Кадош
          Суд только для людей. Для ангелов(служебных духов, а не людей, которых Библия величает так-же) суда нет.
          Когда вы приводите "не знаете ли что ангелов судить будете", я спрашивал кто такие эти ангелы? Вы молчали.
          Я сказал, что это люди, вы в ответ рассмеялись. Вообще никак не захотев прокомментировать ваше отношение.
          А напрасно.
          Иоанн Креститель неоднократно называется ангелом Божиим, Мф.11:10, Мк.1:2...
          Ну можно же разобраться и понять, что раз Иоанн не ангел, то эти места истолкованы так оттого, что Креститель верно служил Господу, а оттого и сравнивается пророком с ангелом.

          Сообщение от Кадош
          Так почему вы решили, что этот стих подразумевает служебных духов?
          Ни почему, просто вам это так объяснили и вы приняли как аксиому...
          Я не приемлю аксиом в Писаниях, ведь всякая концепция, которую я вывел из Писаний мною многократно подтверждается хотя бы в спорах с вами, у. Кадош.

          Сообщение от Кадош
          Пожалуйста, но это место одно, и на основании него нельзя делать выводов. Правило экзегетики - неясное толкуй ясным.
          А ясное однозначно:

          Евр.2:5 Ибо не Ангелам Бог
          покорил будущую вселенную, о
          которой говорим;

          Евр.2:16 Ибо не Ангелов
          восприемлет Он, но восприемлет
          семя Авраамово.

          Так что после этого уместен риторический вопрос того-же Павла: "О волах-ли печется Бог?"
          В данном случае - Об ангелах ли печется Бог?
          Вы показали в этом вашем отрывке, что Господь и вправду печется об людях, а не об ангелах и я с вами согласен, но это ВОВСЕ не доказывает, что он не дал ангелам свободную волю.

          Сообщение от Кадош
          Глупо судить скрипт или машину. Да, я могу в сердцах крикнуть: - Ах ты, тупая железяка!
          Будет ли это значить, что я считаю машину живой, и ответственной за поломку той или иной запчасти???
          Если бы люди могли творить не грубые машинки, а одушевленных существ, то я бы с вами согласился, но сотворить одушевленное существо, способное принять волевое решение в ответственный момент способен только Бог.

          Сообщение от Кадош
          А вы так и поступаете, выдираете отдельные стихи, и начинаете строить на них некие богословские системы... Я понимаю, что ваша т.з. очень распространена в христианстве. Но поверьте - это ваш единственный "козырь" в данном диалоге.
          Я не совсем понял к чему вы отнесли эти ваши слова, ведь вы очевидно забыли вставить цитату.

          Не забывайте, что я привел далеко не один и не два стиха и система, которую я вам подал - далеко не только лишь моя система. Если вы признаете, что 99% христиан считают верными в частности концепции Августина, то ведь и Августин говорит о том же в своих произведениях "Исповедь" и "О граде божием".

          Примите его точку зрения, я не стану спорить.
          С Христом в сердце.

          Комментарий

          • Кадош
            ...по водам

            • 08 April 2002
            • 59168

            #2045
            Сообщение от wolf_ua
            Ну можно же разобраться и понять, что раз Иоанн не ангел, то эти места истолкованы так оттого, что Креститель верно служил Господу, а оттого и сравнивается пророком с ангелом.
            Когда некто сравнивается с ангелом - это одна песня. Я намеренно не стал приводить как аргумент, В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае другие места, где имеет место быть СРАВНЕНИЕ.
            Я привел места где Иоанн не сравнивается, а НАЗЫВАЕТСЯ ангелом!
            Не путайте. Ангел - это посланник. Любой глашатай, в этом смысле - ангел своего господина, любой посол и любой полномочный представитель является ангелом своего государя.
            В этом смысле и мы с вами - ангелы.
            А потому в упомянутом единственном месте где говорится за суд над ангелами, во-первых не подразумевается суд Божий. Это исходя из собственно контекста слов Павла - мол вы будете их судить, а не Бог. Собственно это он и имел сказать.
            А во-вторых, больше таких мест нет. Стало быть надо попытаться найти иной смысл. Бо не подтверждается богословием предыдущих(по отношению к Павлу) богословов.
            Я не приемлю аксиом в Писаниях, ведь всякая концепция, которую я вывел из Писаний мною многократно подтверждается хотя бы в спорах с вами, у. Кадош.
            Ну-да, ну-да, я уже успел заметить: здесь про насосы, а здесь про колесы.
            Мы тоже успели убедиться в "истинности" и "незыблемости" вашей концепции.
            Мне вот только одно интересно - вы и вправду верите, в сказанное вами сейчас?
            Вы показали в этом вашем отрывке, что Господь и вправду печется об людях, а не об ангелах и я с вами согласен, но это ВОВСЕ не доказывает, что он не дал ангелам свободную волю.
            Дал! Конечно дал. Людям не дал, например фараону, или Исаву, а вот ангелам таки дал...
            Ой, я с вас удивлен.
            Если бы люди могли творить не грубые машинки, а одушевленных существ, то я бы с вами согласился, но сотворить одушевленное существо, способное принять волевое решение в ответственный момент способен только Бог.
            И как это доказывает, что если этих одушевленных машин может создавать и создает Бог, то им Он дает свободу выбора, в отличие от нас, если-бы мы могли их делать?
            Я не совсем понял к чему вы отнесли эти ваши слова, ведь вы очевидно забыли вставить цитату.
            Не к чему, а к кому? К вам. К вашим попыткам на робота сказать личность.
            Если коротко то логика ваша звучит так:Раз Господь сотворил одушевленные существа, то они не могут не иметь свободы воли, а значит они этой свободой обладают. Вам говорят - приведите хоть одно место где они бы ее проявили? ... Молчок, и опять - ну ведь Он сотворил их со свободной волей, поэтому воля свободная у них есть... И так по кругу вот уже который месяц...

            Не забывайте, что я привел далеко не один и не два стиха и система, которую я вам подал - далеко не только лишь моя система
            Да, не один и не два, а вообще ниодного...
            Вот как раз поэтому я и говорю, что это единственный ваш "аргумент" - многочисленная поддержка, в лице христианского мейнстрима!
            Если это аргумент, то да - у вас их, этих аргументов есть! Я даже спорить не стану.


            Если вы признаете, что 99% христиан считают верными в частности концепции Августина, то ведь и Августин говорит о том же в своих произведениях "Исповедь" и "О граде божием".

            Примите его точку зрения, я не стану спорить.
            Опять вынужден вас вернуть к тому постыднолму с вашей стороны факту, что ни разу за последние месяцы вы так и не привели ни одной цитаты уважаемого Августина, не смотря на мои много численные просьбы.
            Или приводили, а это я напраслину на вас возвожу?
            В любом случае - у вас есть куча возможностей для этого. Вот буквально в следующем постинге обрушьте на меня шквал цитат Августина, чтобы я умолк со своей "ересью"...
            Жду...
            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

            Комментарий

            • Бондарькофф
              странный

              • 30 December 2008
              • 7303

              #2046
              Сообщение от Йицхак
              На языке возможно всё, грабеж назвать экспроприацией, незаконное убийство - репрессией, сотворение вина - претворение и т.д. язык ведь без костей.
              Но мы ведь не об этом. Мы о том, что в описании первых 6 дней творения описано только то, что было в эти шесть дней. Но жизнь на этом не закончилась.
              Был еще и седьмой день, и восьмой, и восемь тысяч восемьсот восемьдесят восьмой. И в каждый из них Бог что-то делал (Иоан,5:17).
              Но это ни разу не значит, что эти дни должны быть описаны в "шестодневе".
              а в каком из них он (в евангелии по Йицхаку) впервые сотворил зло?
              ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

              ...библия одна, но это никому не мешает...

              ...не уверен, что заблуждаюсь...

              ...бытует мнение...

              ...IMHO default...

              Комментарий

              • Бондарькофф
                странный

                • 30 December 2008
                • 7303

                #2047
                Сообщение от Йицхак
                Там и про то, что Иисус сотворил вино из воды не написано.
                И?
                вы видимо и вправду разницы между СОТВОРЕНИЕМ описаным в бырейшит и претворением воды в вино не видите..
                Евреям 4:3 дела Его были совершены еще в начале мира.
                Евреям 4:10 успокоился от дел своих Бог.
                ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                ...библия одна, но это никому не мешает...

                ...не уверен, что заблуждаюсь...

                ...бытует мнение...

                ...IMHO default...

                Комментарий

                • Бондарькофф
                  странный

                  • 30 December 2008
                  • 7303

                  #2048
                  Сообщение от Йицхак
                  Улыбнулся.
                  Видите ли, если Вы не видите разницу между "папа Карло сделал деревянного Буратино" и "папа Карло - деревянный Буратино", Вам врядли что-то поможет.
                  Сообщение № 2032
                  1 Коринфянам 8:6 но у нас один Бог Отец, из Которого все...

                  Римлянам 11:36 Ибо все из Него, Им и к Нему.

                  1 Иоанна 1:5 И вот благовестие, которое мы слышали от Него и возвещаем вам: Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы.
                  ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                  ...библия одна, но это никому не мешает...

                  ...не уверен, что заблуждаюсь...

                  ...бытует мнение...

                  ...IMHO default...

                  Комментарий

                  • general_mao
                    Участник

                    • 24 August 2010
                    • 227

                    #2049
                    Сообщение от Бондарькофф
                    а в каком из них он (в евангелии по Йицхаку) впервые сотворил зло?
                    Уважаемые,

                    Ну о чем спор, зло и добро были еще до начала творения. Ибо, как вы все помните, что в едемском саду уже находилось древо познания "добра и зла", с которого человеку и запрещалось вкушать. Другое дело, что считать добром, а что злом. И где критерий? К примеру: врач, который делает эфтаназию смертельно больному человеку, страдающему дикими болями, делает добро или зло!?

                    Комментарий

                    • wolf_ua
                      Ветеран

                      • 10 March 2007
                      • 1817

                      #2050
                      Сообщение от Кадош
                      Опять вынужден вас вернуть к тому постыднолму с вашей стороны факту, что ни разу за последние месяцы вы так и не привели ни одной цитаты уважаемого Августина, не смотря на мои много численные просьбы.
                      Или приводили, а это я напраслину на вас возвожу?
                      В любом случае - у вас есть куча возможностей для этого. Вот буквально в следующем постинге обрушьте на меня шквал цитат Августина, чтобы я умолк со своей "ересью"...
                      Жду...
                      Очень боюсь, что вы не умолкнете, ведь вам все как о стенку горох.

                      О граде Божьем

                      Книга 11

                      Глава XI
                      Если это так, то те духи, которых мы называем ангелами, никоим образом не были первоначально в известный промежуток времени духами тьмы; но вместе с тем, как были сотворены, сотворены были светом. Ибо они были сотворены не только так, чтобы как-нибудь существовали и как-нибудь жили: но были вместе с тем и просвещены, чтобы жили разумно и блаженно. Отвратившись от этого просвещения, некоторые из ангелов не удержали за собой преимущества жизни разумной и блаженной, которая, без всякого сомнения, в силу того, что вечна беззаботна и спокойна относительно своей вечности; но и умную, хотя и неблагоразумную жизнь имеют так, что не могут потерять ее, если бы даже пожелали. В какой же степени они были участниками в вышеупомянутой мудрости прежде, чем согрешили? Разве может кто-нибудь определить это? Каким образом могли бы мы сказать, что по участию в этой мудрости они были равны тем ангелам, которые потому-то поистине и вполне блаженны, что не ошибаются в вечности своего блаженства? Будь они равны в ней с Теми, и они также одинаково пребывали бы блаженными вечностью этого блаженства; потому что одинаково были бы уверены в ней. Можно было эту жизнь назвать жизнью, пока она продолжалась, но нельзя было назвать ее жизнью вечной, если она должна была прекратиться. Ведь (вечная) жизнь называется жизнью потому, что существо живет, а вечной потому, что не имеет конца.
                      Поэтому хотя не все, что вечно, непременно и блаженно (ибо вечным называется и огонь, назначенный для наказания), тем не менее, если поистине и вполне блаженная жизнь есть только жизнь вечная, то такой жизнью не была жизнь этих духов: потому что она прекратилась и, следовательно, не была вечной, знали ли они о том, или, не зная, представляли себе нечто другое. Знай они, им не позволял бы быть блаженными страх, а не знай не позволяло бы заблуждение в том, что они блаженны. Если же неведение их было такого рода, что они ложному и неверному не верили, но не имели точного представления ни о том, вечно ли будет их блаженство, ни о том, что оно когда-нибудь будет иметь свой конец; то само сомнение в столь великом счастье исключало ту полноту блаженной жизни, какая, как мы верим, свойственна святым ангелам. Ибо слову блаженная жизнь мы не придаем такого крайне узкого значения, чтобы называть блаженным одного Бога, Который, разумеется, поистине столь блажен, что большего блаженства и быть не может. Что по сравнению с Ним блаженство ангелов, блаженных в своем роде высшим блаженством, какое только возможно для ангелов?


                      Глава XII
                      Что касается разумной и наделенной умом твари, то мы полагаем, что не одни ангелы должны называться блаженными. Ибо кто осмелится отрицать, что первые люди были в раю блаженными до греха, хотя и не были уверены, будет ли блаженство их продолжительно, или оно будет вечно (а оно было бы вечно, если бы они не согрешили); когда и в настоящее время, безо всякой мысли о превозношении, называем блаженными тех, о которых знаем, что они в надежде на будущее бессмертие проводят земную жизнь праведно и благочестиво, без преступления, отягощающего совесть, и легко склоняют милосердие Божие к грехам своей немощи? Хотя и убеждены они в награде за свое постоянство, однако относительно самого постоянства не уверены. Ибо кто из людей может знать, что он до конца пребудет непоколебимым в укреплении и в преуспеянии в справедливости, если посредством какого-либо откровения не будет обнадежен Тем, Который относительно этого праведным и таинственным судом Своим хотя не всех предуведомляет, никого, однако же, не обманывает? Итак, что касается наслаждения настоящим благом, то первый человек в раю был блаженнее, чем всякий праведник в настоящей смертной немощи; но в том, что касается надежды будущего, то всякий, кому не предположительно, но с достоверной истиной известно, что он будет обитать в чуждом всякой скорби обществе ангелов без конца, наслаждаясь в то же время общением с высочайшим Богом, всякий, при каких угодно телесных страданиях, будет блаженнее, чем был тот первый человек, не уверенный в великом счастье рая.


                      Глава XIII
                      Отсюда уже всякому ясно, что блаженство, к которому, как к своей истинной цели, стремится разумная природа, обусловливается соединением того и другого, а именно: она должна беспечально наслаждаться неизменяемым Благом, Которое есть Бог, и в то же время не должна ни подвергаться какому-либо сомнению, ни обманываться каким-либо заблуждением относительно того, что будет вечно пребывать в Нем. С благочестивой верой мы думаем, что ангелы света обладают этим блаженством; но само собой следует, что ангелы согрешившие, лишившиеся этого света вследствие своей развращенности, не обладали им и прежде, чем они пали; хотя и нужно полагать, что они обладали некоторым, хотя относительно будущей судьбы и неизвестным, блаженством, если жили какое-то время до падения А если покажется несообразным, что, когда сотворены были ангелы, одни из них сотворены были так, что не получили предвидения относительно своего постоянства или падения, а другие так, что с положительнейшей достоверностью знали вечность своего блаженства, а между тем все от начала сотворены были с равным блаженством и пребывали такими, пока те ангелы, которые ныне злы, не отпали по своей воле от этого света умственной и нравственной чистоты, то, конечно же, еще гораздо несообразнее думать, будто святые ангелы не уверены в вечном своем блаженстве и относительно самих себя не знают того, что мы смогли узнать о них с помощью Святых писаний. Ибо кто из православных христиан не знает, что из добрых ангелов не будет более никакого нового дьявола, равно как и того, что и дьявол не возвратится более в сообщество добрых ангелов?
                      В Евангелии истина обещает святым и верным, что они будут равны ангелам Божиим (Мф. XXII, 30); им обещается также, что они войдут в жизнь вечную (Мф. XXII, 4б). Таким образом, если мы уверены, что никогда не отпадем от этого бессмертного счастья, а они не уверены, то мы уже будем иметь преимущество перед ними, а не будем равными им. Но поелику истина никогда не обманывает и мы будем равными им, то, несомненно, и они уверены в вечности своего счастья. Поелику же те другие (падшие духи) не имели точного об этом знания; ибо счастье их, в котором они были уверены, не было вечным, так как должно было иметь конец, то остается предположить, что ангелы были и неравны между собой, или, если равны, то добрые ангелы только после падения злых достигли определенного знания относительно своего вечного счастья.
                      Разве, возможно, кто-нибудь скажет, что сказанное Господом о дьяволе в Евангелии: «Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине» (Иоан. VIII, 44) следует понимать не в том только смысле, что он был человекоубийцей от начала, т. е. от начала человеческого рода, с того момента, когда сотворен был человек, которого он мог бы убить посредством обольщения. Но он-де не устоял в истине от начала своего сотворения, и потому никогда не был блаженным вместе со святыми ангелами; так как отказывался быть в подчинении своему Создателю, находил гордое удовольствие как бы в своем особом личном могуществе, а через то являлся лицемерным и лживым, потому что никогда не мог уйти от силы Всемогущего и не желал в благочестивом подчинении сохранять то, что действительно есть, усиливаясь по гордой надменности ложно изображать то, чего не было. В этом-де смысле должно пониматься и сказанное блаженным апостолом Иоанном: «Сначала диавол согрешил» (I Иоан. III, 8), т. е. что с того момента, когда был сотворен, он отрекся от истины, которой может обладать только благочестивая и преданная Богу воля.
                      Кто удовлетворяется таким мнением, тот еще не единомыслен с известными еретиками, т. е. манихе-ями. Впрочем, и некоторые другие зловредные ереси придерживаются того образа мыслей, что дьявол как бы от некоторого противоположного (Богу) начала получил свою собственную в известном роде злую природу. В суетности своей они доходят до такого безумия, что, хотя уважают одинаково с нами
                      вышеприведенные евангельские слова, не обращают внимания на то, что Господь не сказал: «Диавол чужд был истине», но сказал: «Не устоял в истине». Этим Он хотел дать понять, что диявол отпал от истины; а если бы устоял в ней, то, сделавшись ее участником, пребывал бы блаженным вместе со святыми ангелами. Глава XIV
                      Затем, как бы отвечая на вопрос наш: откуда видно, что диявол не устоял в истине, Господь показывает, откуда, и говорит: «Ибо нет в нем истины» (Иоан. VIII, 44). Она была бы в нем, если бы он устоял в ней. Оборот речи довольно редкий. Словами о том, что он не устоял в истине, ибо нет в нем истины, дается как бы такая мысль, что он не устоял в истине потому, что в нем не было истины; между тем как главнейшей причиной, что в нем нет истины, является то, что он не устоял в истине. Подобный оборот употреблен и в псалме: «К Тебе взываю я, ибо Ты услышишь меня» (Пс. XVI, 6). По-видимому, следовало бы сказать: «Услышь меня, ибо я взываю к Тебе». Но он сказал: «К Тебе взываю я, ибо Ты услышишь меня»; а затем, как бы отвечая на вопрос: чем он докажет, что он воззвал, указывает на произведенное его воззванием к Богу действие, на то, что Бог услышал его. Он как бы говорит так: я показываю здесь, что я воззвал, поелику Ты услышал меня.


                      Глава XV
                      Так и относительно известных слов Иоанна о дияволе: «Сначала диавол согрешил», они не понимают, что если это естественное дело, то оно никоим образом не составляет греха. А в таком случае что сказать относительно пророческих свидетельств, того ли, что говорит Исайя,
                      выводя диявола под образом князя вавилонского: «Как упал ты с неба, денница, сын зари!» (Ис. XIV, 12); или того, что говорит Иезекииль: «Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями» (Иез. XXVIII, 13)? Из этих слов видно, | что он некогда был без греха. Ибо несколько далее! говорится ему с большей выразительностью: «Ты со- \ вершен был в путях твоих со дня сотворения твое- ] го» (Иез. XXVIII, 15). Если эти слова не могут иметь \ другого, более точного по смыслу значения, то и «не устоял в истине» мы должны понимать в том смысле, что он пребывал в истине, но не остался в ней. И на основании этого выражение «Сначала ди-авол согрешил» следует понимать так, что он согрешает не от того начала, когда он был сотворен, но от начала греха, потому что грех получил начало от его гордости. Равным образом и то, что написано в книге Иова, когда речь идет о дияволе: «Это верх путей Божи-их: только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой»* (Иов. XI, 14), согласно с чем, по-видимому, говорит и псалом, в котором читаем: «Там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем» (Пс. С1И, 26), должно пониматься нами не в том смысле, будто он с самого начала создан был таким, чтобы над ним издевались ангелы, а в том, что он подпал этому наказанию после греха. Итак, по началу своему он есть создание Господне; ибо даже в числе последних и низших животных нет никакого естества, которого бы он не сотворил: от Него всякая мера, всякий вид, всякий порядок, без которых нельзя ни указать, ни вообразить ни одной вещи, а тем более ангельской твари, которая достоинством своей природы превосходит все остальное, созданное Богом.
                      * У Августина: «Сотворенный на поругание ангелов».
                      С Христом в сердце.

                      Комментарий

                      • wolf_ua
                        Ветеран

                        • 10 March 2007
                        • 1817

                        #2051
                        Сообщение от Кадош
                        Жду...
                        Продолжение

                        Глава XVI
                        Ибо в ряду того, что каким-либо образом существует, но что не есть Бог, Которым оно сотворено, живущее ставится выше неживущего, равно как и имеющее силу рождать и даже желать ставится выше того, что не имеет такого побуждения. И между живущими существами чувствующие ставятся выше нечувствующих, как животные, например, выше деревьев. И между чувствующими разумные ставятся выше неразумных, как люди, например, выше животных. И между разумными бессмертные ставятся выше смертных, как ангелы выше людей. Все это ставится одно выше другого в силу порядка природы. Но есть и другие мерки для оценки вещей по той личной пользе, которую они приносят тому или другому. Так бывает, что мы иные бесчувственные вещи предпочитаем другим, обладающим чувствами, и до такой степени, что будь это в нашей власти, мы решили бы вовсе уничтожить их в природе или по незнанию того места, какое они занимают в ней, или при знании этого места, потому что ставим их ниже наших удобств. Ибо кто не предпочел бы иметь в своем доме хлеб, а не мышей, деньги, а не блох? Да и что удивительного, когда при оценке даже людей, природа которых поистине отличается высоким достоинством, по большей части дороже ценится конь, чем раб, и дороже драгоценный камень, чем служанка?
                        Таким образом, при свободе суждений существует большое различие между разумным основанием мыслителя и потребностью нуждающегося или удовольствием желающего; в то время как первое направлено к тому, что само по себе имеет цену в различных степенях вещей, потребность обращает внимание на то, к чему она стремится; первое ищет того, что открывается истинным для света умственного, а удовольствие ищет того, что приятно ласкает телесные чувства. Однако же у разумных природ как бы некоторый своего рода вес воли и любви имеет столь великое значение, что хотя в порядке природы ангелы предпочитаются людям, однако же по закону справедливости добрые люди предпочитаются злым ангелам.
                        Глава XVII
                        Итак, мы ошибаемся, когда полагаем, что выражение: «Это верх путей Божиих» относится не к природе, а к злобе дьявола; потому что нет сомнения, что пороку злобы предшествовала неповрежденная природа. Порок же до такой степени противен природе, что не вредит ей. Отступить от Бога не было бы пороком, если бы природе, для которой это составляет порок, не соответствовало более быть с Богом. Вот почему даже злая воля служит сильным свидетельством доброй природы. Но Бог как лучший Творец доброй природы, так и справедливейший распорядитель злой воли: когда она злоупотребляет доброй природой. Он пользуется для самого добра злой волей. Вследствие этого Он устроил так, что дьявол, сотворенный Им добрым, но сделавшийся злым по своей воле, униженный, находится в поругании Его ангелов в том смысле, что искушения его служат к пользе святых, которым он желает нанести ими вред. А так как Бог, созидая его, без сомнения знал будущую злобу его и предвидел, какие блага извлечет Он из злых его дел, то псалом и говорит: «Там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем», чтобы дать понять, что в то самое время, когда Он сотворил его, и по своей благости сотворил добрым, Он уже по своему предвидению заранее подготавливал то, как воспользоваться им и злым.


                        Глава XVIII
                        Бог не создал никого, не говорю из ангелов, но даже из людей, о ком Он знал наперед, что он станет злым, и в то же время не знал бы, какую благую пользу
                        извлечет Он из него и таким образом украсит ряд веков, как какой-нибудь превосходнейший стих своего рода как бы антитезами. Ибо так называемые антитезы, которые по-латыни называются противоположениями, или еще выразительней противопоставлениями, служат наилучшим украшением речи. У нас не употребляется это слово, хотя самими украшениями этого рода пользуется не только латинская речь, но и языки всех народов. Такими антитезами и апостол Павел во втором послании к Коринфянам увлекательно говорит в том месте, где читаем: «В слове истины, в силе Божией, с оружием правды в правой и левой руке, в чести и бесчестии, при порицаниях и похвалах: нас почитают обманщиками, но мы верны; мы неизвестны, но нас узнают; нас почитают умершими, но вот, мы живы; нас наказывают, но мы не умираем; нас огорчают, а мы всегда радуемся; мы нищи, но многих обогащаем; мы ничего не имеем, но всем обладаем» (II Кор. VI, 710). Итак, как взаимное сопоставление противоположностей придает красоту речи, так из сопоставления противоположностей, из своего рода красноречия не слов, а вещей, образуется красота мира. Это весьма ясно выражено и в книге Екклесиаста, когда говорится о том, что как злому противопоставляется благое и смерти жизнь, так и грешник добродетельному: одному всегда противопоставляется другое (Сир. ХХХШ, 15).

                        Глава XIX
                        Темнота божественной речи полезна в том отношении, что она приводит к весьма многим истинным суждениям и вводит в свет знания, когда один понимает ее так, другой иначе. Но нужно, чтобы смысл, заключающийся в темном месте, подтверждался или очевидностью вещей, или другими местами, менее сомнительными; или, если говорится о многом, чтобы вытекала та мысль, которую имел в виду писатель; а если она ускользает, то чтобы разъяснение темного места дало некоторые другие истины. Поэтому мне не представляется несообразным с делами Божиими мнение, что под тем сотворением первого света подразумевается создание ангелов, а разделение между святыми и нечистыми ангелами там, где сказано: «И отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью» (Быт. 1,4, 5).
                        Подобное разделение мог произвести один Тот, Кто в состоянии был прежде, чем они пали, предвидеть, что они падут и пребудут в мрачной гордости, лишившись света истины. Ибо разделение между известными нам днем и ночью, т. е. между земным светом и земной тьмой, Он повелел произвести так хорошо знакомым нашим чувствам светилам небесным: «Да будут светила на тверди небесной для освещения земли и для отделения дня от ночи». И немного далее: «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы» (Быт. I, 14, 1618). Но между тем светом, который есть святое общество ангелов, светящееся духовно в свете истины, и противоположной ему тьмой, т. е. отвратительнейшими душами злых ангелов, уклонившихся от света правды, мог положить разделение только Он сам, для Которого не могло быть тайным или неизвестным будущее зло, зло не природы, но воли.
                        С Христом в сердце.

                        Комментарий

                        • wolf_ua
                          Ветеран

                          • 10 March 2007
                          • 1817

                          #2052
                          Сообщение от general_mao
                          Уважаемые,

                          Ну о чем спор, зло и добро были еще до начала творения. Ибо, как вы все помните, что в едемском саду уже находилось древо познания "добра и зла", с которого человеку и запрещалось вкушать. Другое дело, что считать добром, а что злом. И где критерий? К примеру: врач, который делает эфтаназию смертельно больному человеку, страдающему дикими болями, делает добро или зло!?
                          Дерево в саду эдемском не названо было "деревом познания добра и зла" в Писаниях ни разу.

                          Может вы объясните какое зло было в этом дереве?
                          Последний раз редактировалось wolf_ua; 20 October 2010, 02:33 PM.
                          С Христом в сердце.

                          Комментарий

                          • Кадош
                            ...по водам

                            • 08 April 2002
                            • 59168

                            #2053
                            Сообщение от wolf_ua
                            Дерево в саду эдемском не названо было "деревом познания добра и зла" в Писаниях ни разу.
                            У вас пиратская? Или триал версия???
                            В моей Библии например названо:
                            Быт.2:9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид
                            и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

                            PS Кстати, спасибо за Августина.
                            Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить(отменить или упразднить) пришел Я, но исполнить.
                            Матф.5:18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

                            Комментарий

                            • wolf_ua
                              Ветеран

                              • 10 March 2007
                              • 1817

                              #2054
                              Сообщение от Кадош
                              У вас пиратская? Или триал версия???
                              PS Кстати, спасибо за Августина.
                              Видать пиратская.

                              Пожалуйста за Августина.
                              С Христом в сердце.

                              Комментарий

                              • Бондарькофф
                                странный

                                • 30 December 2008
                                • 7303

                                #2055
                                Сообщение от general_mao
                                Уважаемые,Ну о чем спор, зло и добро были еще до начала творения.
                                до начала творения ЧЕГО?

                                Ибо, как вы все помните, что в едемском саду уже находилось древо познания "добра и зла", с которого человеку и запрещалось вкушать.
                                так да. было.

                                Другое дело, что считать добром, а что злом. И где критерий?
                                критерий Божий Закон.

                                К примеру: врач, который делает эфтаназию смертельно больному человеку, страдающему дикими болями, делает добро или зло!?
                                если по воле "смертельно больного" - добро. избавляет от ненужных бессмысленных страданий его тело.. зло в данном случае - смертельная болезнь, страдание, дикая боль.
                                ...христианство явление сложное и до конца не изученное...

                                ...библия одна, но это никому не мешает...

                                ...не уверен, что заблуждаюсь...

                                ...бытует мнение...

                                ...IMHO default...

                                Комментарий

                                Обработка...