Каков возраст земли?

[void]

в газе, состоящем из 2-атомных молекул кроме поступательного движения нужно учитывать

В этом случае - не нужно.

ну вот, согласился с Вами, поддержал, а Вы...

[anti-rulla]

Удивляюсь Вам в частности . Уже в который раз мне задают вопросы типа "Для чего ты живешь?" или "Для чего живут люди?". Сам вопрос порочен . Он подразумевает, что жить можно во имя какой-то высокой цели . Я вот лично живу сам для себя, плюс для нескольких близких мне людей. Вам это кажется плохим или неверным?

Задам более каверзный вопрос: Зачем и для чего существует человечество и вообще наш мир?

[anti-rulla]

не откроют
))
никогда
неужели не видно по дискуссии что чем сильнее Мюнхаузен дергает себя за волосы тем громче орет, но ни на миллиметр из болота невежества не вылезает?

)))

Согласен.

[Julius]

Точка?

Rulla, void, Крыз: ребята, ну что мы спорим в общем-то на пустом месте? Предлагаю примирение c фиксацией итога. Нам незачем привлекать весь аппарат современной физики, чтобы доказать друг другу что-то эфемерное.
С чего начался спор? С того, что я сказал - потенциально ничто не мешает всем молекулам газа собраться в одной половинке стакана, просто вероятность этого события ничтожно мала. Но нарушения законов сохранения при этом не будет и Небо не упадет на Землю.
Надеюсь, всем нам это очевидно и спорить на эту тривиальную тему, рассмотренную в любом учебнике физики (обычно рядом с анализом демона Максвелла) мы не будем. Крыз, надеюсь тебя убедила аргументация?
Я же со своей стороны, как бальзам вам на душу, признаю, что для газа можно определить понятие потенциальной энергии как для упругого тела и что атомы в молекулах подвержены колебаниям, а сами молекулы вращаются в пространстве.
От себя добавлю, чтобы мы не спорили дальше, что так же в курсе того, что взаимное отталкивание молекул совсем нетривиальный процесс, если рассматривать его на квантовом уровне, что атомы способны поглощать и испускать кванты света, что в реальном мире на газ действует сила Кориолиса, что он находится в неоднородном гравитационном поле Земли и даже взаимное гравитационное взаимодействие молекул хоть и ничтожно, но не нулевое, что наш стакан находится в магнитном поле Земли, что газ можно превратить в жидкость, а можно заморозить до твердого состояния, что гелий становится сверхтекучим, а водород (может быть) даже псевдо-металлическим, что при определенных температурах газ ионизируется, что в звездах он льется сам с собой и другими ядрами в новые элементы или поглощает нейтроны и меняет изотопный состав, что при коллапсе у него электрон может грубо говоря долбануться на ядро, что ядро иногда распадается, и протон распадается тоже (раз в хрен знает сколько лет), что через стакан может пройти гравитационная волна или пролететь высокоэнергетическая частица из космоса.
Но так ли все это важно в применении к начальному вопросу?
Подводя итог нашего совместного обсуждения:
Все процессы во Вселенной, если рассматривать их в рамках замкнутой системы, идут с dS >= 0, но для некоторых процессов в одной части системы мы наблюдаем dS < 0 (за счет dS > 0 в другой части системы). Один из самых интересных и пока уникальный (нигде более, кроме Земли, не наблюдаемый во Вселенной) класс процессов с dS < 0 - это жизнь. Второе начало термодинамики может быть сформулировано по-разному, в том числе - через вероятностный подход и через принцип минимизации потенциальной энергии, в зависимости от того, какую систему мы рассматриваем и личных предпочтений - разные подходы по-разному удобны.
Fixed?

[Julius]

Задам более каверзный вопрос: Зачем и для чего существует человечество и вообще наш мир?

Чтобы создавать все более сложные и совершенные структуры и тащиться от этого, а если мир создан - то помочь в этом своему дизайнеру, хотя бы ответив своим развитием на какие-то его вопросы.
А Ваша версия???

[Julius]

Не мешайте в одну кучу БВ и возникновение жизни (не клетки). И будет Вам щастие.

Ловлю на слове - так что из них не случайно?

Вы объясняете причину возникновения вашей жизни (вы живете, потому что родились)

Вы читать умеете? Я объясняю ПОЧЕМУ Я ЖИВУ, а не ПОЧЕМУ Я ВОЗНИК.

Это софистика. Можно ведь переформулировать вопрос иначе: почему бы Вам не умереть? В вопросе нет подколки: правда: что заставляет Вас (да в общем-то всех людей) ЖЕЛАТЬ жить? Эволюция исходит из этого как из аксиомы - все существа борются за свою жизнь. Почему? Откуда у них эта неудержимая, неумолимая тяга ЖИТЬ, выжить вопреки всему? Ведь это же и есть вектор, задающий движение всей эволюции, если в нее верить... Откуда он? Из чего он выводится? В неком высшем смысле это ведь вызов второму началу термодинамики, которое rule the World.

Помирать им страшно (основная причина).

Почему? Какая разница? Меня всегда интересовало, как разные люди отвечают на этот вопрос. Он весьма интересен...

[Julius]

Вопрос-то обычен, все им задаются в подростковом возрасте, но Вы, судя по... построению фраз уже вышли из этого возраста . Лично я для себя это решил, если мне не изменяет память, лет в 18...

И что, не смотря на Ваше развитие ответ не меняется со времен подросткового возраста? Я спрашиваю без иронии, мне просто интересно понять, почему у Вас этот вопрос четко ассоциируется именно с данным возрастом.
О себе честно признаюсь, что в соответствующем возрасте у меня конечно был какой-то ответ, но слишком схематичный, наивный и он существенно изменился.

[propher1]

Всем шалом!
Расскажите пожалуйста каковы методы определения возраста земли? Желательно с научным подходом. Эту информацию я буду использовать в беседе с атеистами, которые считают что земле миллионы лет.
Всем спасибо.

Научный подход вы узнаете у ученых, зачем такой вопрос в форуме о религии задавать? Или атеисты поверят в существование Бога, если вы будете говорить, что Бог создал Землю за 6 дней.
А вот если Вы скажете, что 6 дней Бога - это то же самое что миллионы лет у людей - атеисты прислушаются к вашим словам. Просто нужно понимать, что у каждого живого существа свое летоисчисление. Бабоска живет всего несколько человеческих дней, но она долгожитель, с точки зрения бабочки, так как за эти свои несколько дней проживает рождение, молодость, зрелость, старость. Мышь живет несколько человеческих месяцев, что равно например 50 "мышиным годам".
И летоисчисление Бога иное, чем у человека, так миллионы человеческих лет соответстуют всего лишь 6 дням жизни Бога.
Видите все как легко.
Иван

[KPbI3]

Julius

Ловлю на слове - так что из них не случайно?

Образование клетки не случайно. Про причину БВ говорить нет смысла. Мы отделены от ответа сингулярностью.

Это софистика.

Да это и была софистика, а я софистику не люблю.

Можно ведь переформулировать вопрос иначе: почему бы Вам не умереть?

Мне нравится жить.

В вопросе нет подколки: правда: что заставляет Вас (да в общем-то всех людей) ЖЕЛАТЬ жить?

Инстинкты.

Эволюция исходит из этого как из аксиомы - все существа борются за свою жизнь.

Опять эволюции приписывают черт знает что.

Почему? Откуда у них эта неудержимая, неумолимая тяга ЖИТЬ, выжить вопреки всему?

Что там у нас с самоубийцами?

Ведь это же и есть вектор, задающий движение всей эволюции, если в нее верить... Откуда он? Из чего он выводится? В неком высшем смысле это ведь вызов второму началу термодинамики, которое rule the World

Чем опять второе начало Вам не угодило? Разве ТЭ предполагает что жизнь будет существовать вечно?

Почему? Какая разница? Меня всегда интересовало, как разные люди отвечают на этот вопрос. Он весьма интересен...

Могу ответить за себя. Смерть уничтожит мою личность и я никогда не узнаю множество интересующих меня вещей. Это крайне обидно.

[Rulla]

Для Julius.


С чего начался спор? С того, что я сказал - потенциально ничто не мешает всем молекулам газа собраться в одной половинке стакана, просто вероятность такого события ничтожно мала. Но нарушения законов сохранения при этом не будет и Небо не упадет на Землю.
Надеюсь, всем нам это очевидно и спорить на эту тривиальную тему, рассмотренную в любом учебнике физики (обычно рядом с анализом демона Максвелла) мы не будем.

Вообще-то, очевидно иное. При сборе молекул газа в одной половине емкости будет нарушена куча законов сохранения. Это стольже очевидно, как и то, что мистический "демон Максвелла" - вульгарное силовое поле. Любое. Например, гравитация Земли "выпускающая" наиболее проворные молекулы, достигшие 2 космической скорости, и удерживаюшая оставшиеся. Юмор, понимаете ли, в том, что реальная - физическая - энтропия не может сократиться случайно. Ибо перемещение частицы в силовом поле требует совершения работы.

В одной половине комнаты могут собраться частицы не газа, пусть даже идеального, а холодной плазмы, - то есть газа, разреженного в такой мере, что его частицы не взаимодействуют между собой.

К примеру, если в комнате всего 2 молекулы. Тогда, - да, - половину времени они обе будут на одной половине, и ничто нарушено не будет, ибо давления, как такового, - нет. И что странного, если они обе на одной половине? И что странного (в случае холодной плазмы), если на одной половине все 10^10 молекул? Маловероятно... ну, и что? Тем не менее, такое состояние не просто возможно, а неизбежно. Пусть даже они случайно сложатся в портрет Сталина. С информацией и прочими идельными субстанциями при этом может произойти что-то интересное, но с энергией и физической энтропией не произойдет ровным счетом ничего. С точки зрения dS это состояние ничем не будет отличаться от любого другого. Ибо в данном случае молекулам все-равно где находиться относительно друг друга. Они "не знают" что выстроились в портрет.

Но так ли все это важно в применении к начальному вопросу?

Не важно, учитывая, что вопрос заключался отнюдь не в газе. А в переносе вами закономерностей идеального мира на мир рельный. Информатика - это хорошо. Но с таким же успехом можно было сокрушаться и по поводу того, что черные дыры не вписываются в рамки планарной геометрии. То есть, может и жаль, что не вписываются, ибо физика - это сплошная математика и чем дальше, тем больше, невозможно представить физику без математики, - но, тем не менее, это будет проблема геометрии - механизма описания - а не явления. Если с т. з. информатики самоорганизация выглядит странно, а мы ее наблюдаем (а мы ее наблюдаем) - ну, лечите свою информатику, пока самоорганизация не начнет выглядеть в ее рамках неизбежной.

Julius, на самом деле весь топик вы жаловались на то, что ваш механизм описания - плох, так как не описывает наблюдаемого. И высказывали дерзкое осуждение в адрес реального мира, который смеет не подходить под вашу модель. Ну, - жаль, что метод плох. Но решительно никаких иных выводов из этого не следует.

[Мачо]

Научный подход вы узнаете у ученых, зачем такой вопрос в форуме о религии задавать? Или атеисты поверят в существование Бога, если вы будете говорить, что Бог создал Землю за 6 дней.
И летоисчисление Бога иное, чем у человека, так миллионы человеческих лет соответстуют всего лишь 6 дням жизни Бога.
Видите все как легко.

Что бы мы без Вас делали!!!

[Мачо]

И что, не смотря на Ваше развитие ответ не меняется со времен подросткового возраста? Я спрашиваю без иронии, мне просто интересно понять, почему у Вас этот вопрос четко ассоциируется именно с данным возрастом.
О себе честно признаюсь, что в соответствующем возрасте у меня конечно был какой-то ответ, но слишком схематичный, наивный и он существенно изменился.

Почему ассоциируется - именно в том возрасте я нашел на него ответ . Который затем углубил и расширил, но не изменил принципиально. Он у меня с тех пор не менялся...

[Julius]

Вообще-то, очевидно иное. При сборе молекул газа в одной половине емкости будет нарушена куча законов сохранения.

Ох, и любите же Вы поспорить! Ну да ладно, мне кажется, что это уже из принципа.

В одной половине комнаты могут собраться частицы не газа, пусть даже идеального, а холодной плазмы, - то есть газа, разреженного в такой мере, что его частицы не взаимодействуют между собой.

Тут Вы не правы, в плазме по определению присутствуют заряженные ионы - они будут отталкиваться друг от друга электрически, поэтому им-то как раз электрическое отталкивание помешает собраться в одной половине стакана. А если количество отрицательных и положительных ионов в точности совпадает - то мы просто усложнили картину. Наоборот, электрически нейтральный идеальный газ легко собирается в одной половине в моделях (в аналитических (статистическая механика) и в вычислительных), просто с малой вероятностью. Наверное Вы имели ввиду "достаточно разряженный газ" все-таки, а не плазму как таковую.

И что странного, если они обе на одной половине? И что странного (в случае холодной плазмы), если на одной половине все 10^10 молекул? Маловероятно... ну, и что? Тем не менее, такое состояние не просто возможно, а неизбежно. Пусть даже они случайно сложатся в портрет Сталина. С информацией и прочими идельными субстанциями при этом может произойти что-то интересное, но с энергией и физической энтропией не произойдет ровным счетом ничего. С точки зрения dS это состояние ничем не будет отличаться от любого другого.

С точки зрения статистики тоже не произойдет ничего страшного. Как Вы понимаете, понятие "dS системы" не определено вне времени - для фиксированного "мгновенного снимка" положения молекул. Как с точки зрения физики, так и с точки зрения теории вероятностей было бы странно, если бы молекулы устойчиво предпочитали складываться именно в "красивые картинки" (конфигурации, описание которых содержит много избыточности с точки зрения теории информации). Если же картинка - это всего лишь одно случайное состояние из огромного множества возможных состояний - в этом нет ничего странного - и с точки зрения теории вероятностей или анализа информационной энтропии системы, а не только с точки зрения физики.

Julius, на самом деле весь топик вы жаловались на то, что ваш механизм описания - плох, так как не описывает наблюдаемого.

Ничего подобного - я просто хочу найти ответ на вопрос: что есть сложность и что есть самоорганизация. Чтобы понять, где ее пределы.
То, что газ собирается в звезды и даже спиральные галактики - для меня очевидно. Это является прямым следствием простых законов физики, пусть и не до конца изученных сегодня. Это - не удивительно. Например, есть много клеточных автоматов, которые по простому закону порождают на изначально пустом поле красивые узоры. Добавьте сюда фракталы и все будет вообще зашибись.
Но все же все эти узоры и фракталы имеют крайне низкую информационную емкость. Жизнь, разум - они намного сложнее самых красивых фракталов и клеточных автоматов, которые мы знаем.
Я хочу получить ответ на вопрос: может ли компактная система правил (законов физики), изложенная в виде простых уравнений с маленьким количеством констант в них, породить такие сложнейшие структуры, как разумная жизнь?
Понятно, что жизнь не противоречит никаким законам физики. Но могут ли компактные законы породить ее как свое неизбежное логическое следствие или нет? Обратите внимание - так как жизнь не противоречит законам физики, то даже если она не вытекает из них логически, ей никто не мешает возникнуть случайно (из-за неопределенности, положенной в основу мироздания). Это не означает автоматически, что она была создана умышленно.
Но если самоорганизация хаоса в порядок с нарастающей сложностью - это вещь нормальная и возможная сама по себе - то хотелось бы понять КАК она происходит. Это будет иметь огромное практическое значение, кстати.
Если же самоорганизациях ограничена - то в соответствии с принципом Оккама мне легче будет поверить, что кроме хаоса и законов физики, в сотворении Вселенной было и осмысленное воздействие - передача информации извне. Уж извините.
Для меня вопрос открытый.

[Julius]

Образование клетки не случайно.

Ok, тогда почему космос не наполнен сигналами от других не случайных цивилизаций? Ведь некоторые из них должны отстоять от нас по развитию на миллионы лет и следы их жизнедеятельности должны быть налицо. Интересно услышать Вашу версию.
Так же к Вам лично вопрос - по Вашей версии почему нам пока не удается воспроизвести пусть и специфический, но все же не случайный (по Вашим словам) процесс возникновения жизни? Сейчас планета уже полностью готова для жизни и освоена ей - так почему процесс ее возникновения из неживого не воспроизводится в уже идеально подготовленной для жизни среде, где сам факт ее существования в "естественных условиях" уже доказывает пригодность самой среды для жизни?
Но стоит нам взять кусочек этой среды, даже со всеми аминокислотами и белками, и убить там все живое - и оно заново само не зародится. В идеально готовой среде. Где оно уже было! Где оно уничтожено не до конца, не до атомов. Убита только сама "жизнь", не имеющая точного определения. Но вся органика осталась. Даже клетки остались почти целые. Но мертвые.
Почему "законы природы и эволюции" не хотят вдохнуть в них жизнь заново?

Почему? Откуда у них эта неудержимая, неумолимая тяга ЖИТЬ, выжить вопреки всему?

Что там у нас с самоубийцами?

Это глюк сбойного сознания, в целом на картину не влияет.

Могу ответить за себя. Смерть уничтожит мою личность и я никогда не узнаю множество интересующих меня вещей. Это крайне обидно.

Достойный ответ!

Вы согласны, что с точки зрения физики и математики рационального объяснения этому нет, что для второго начала термодинамики и всех остальных законов физики смерть Вашей личности будет логичной, закономерной и ничего не изменит во Вселенной? Даже наоборот, в ней станет одним "глючным" процессом меньше и мир продолжит свое неуклонное движение к тепловой смерти, причем даже быстрее, потому что у червей, которые едят трупы людей, метаболизм идет быстрее.

[Rulla]

Для Julius.


Тут Вы не правы, в плазме по определению

На самом деле, плазма
1. Полностью ионизированный квазинейтральный газ.
2. Четверное агрегатное состояние вещества, газом вообще не являющееся.

Но спорить об этом - не будем.

Ничего подобного - я просто хочу найти ответ на вопрос: что есть сложность и что есть самоорганизация. Чтобы понять, где ее пределы.

В физике вы их не найдете. Сии термины употребуимы только для описания идеальных сущностей.

Жизнь, разум - они намного сложнее самых красивых фракталов и клеточных автоматов, которые мы знаем.

ДНК сложна с человеческой точки зрения. Сложными мы именуем объекты, которые нам трудно описать. Но самой ДНК все равно - просто нам ее описать или нет.

Я хочу получить ответ на вопрос: может ли компактная система правил (законов физики), изложенная в виде простых уравнений с маленьким количеством констант в них, породить такие сложнейшие структуры, как разумная жизнь?

Не может, конечно. Как?! Формулы существуют в нашем воображении. Как они что-либо могут породить в материальном мире? Они только описывают реальность. Вопрос нужно ставить иначе: могут ли законы природы поощрять самоорганизацию материи? Ответ: мы видим, что могут. А уж что нам сложнее описать, сами законы, или результат их действия на материю, так - а каким боком это к делу? Ну, придумайте простой способ описания ДНК и сложный - закона всемирного тяготения. Все "встанет на свои места". Сложное бедет порождать простое.

Но если самоорганизация хаоса в порядок с нарастающей сложностью - это вещь нормальная и возможная сама по себе - то хотелось бы понять КАК она происходит.

В каждом случае по-своему происходит. Равно, как и преобразования порядка в хаос. Вы хотите, чтобы идеальные понятия "хаос" и "порядок" как то регулировались в материальном мире его закономерностями, но - позвольте - а откуда материи знать нашу терминологию? Когда распадается урна или синтезируется гелий никаого отношения к порядку и хаосу это не имеет. Это дефектом массы регулируется.

Если же самоорганизациях ограничена

В очередной раз ставлю вам на вид, что вы пытаетесь навязать материальному миру закономерности измышленные для идеальной модели. Нет нигде никакой "самоорганизации", кроме нашего сознания. Вне его идут химические и ядерные реакции.