Каков возраст земли?

[McLeoud]

Да фиг с ними, с рыбами - вон уже за сколько сотен тысяч лет что-то упорно отказывается образовываться второй вид (не ответвленный от первого!) обладающий таким исключительно полезным для эволюции и естественного отбора признаком, как разум. Летающим нет числа, ползающим - тоже, плавающим, живородящим, каким угодно - а разумный только один и нет никаких оснований полагать, что был второй хоть когда-то и где-то. Как это согласуется с эволюцией?

Ну, все-таки есть
Неандертальцы признаны самостоятельным видом практически большинством антропологов. И у неандертальцев с гарантией уже был разум, т.к. у них имелась культура - обрядовые погребения умерших, например. И с этой точки зрения крайне показательна судьба любого разумного вида, которму суждено было/будет столкнуться с Homo sapiens - неандертальцы были в основной своей массе просто выбиты кроманьонцами, физически уничтожены. Оставшаяся небольшая часть неандертальцев, видимо, была ассимилирована кроманьонцами - примерами тому огромное количество неандертальских типов строения черепа по средиземноморскому побережью (тот же Челентано - для наглядности).

[Мачо]

Ну, все-таки есть
Неандертальцы признаны самостоятельным видом практически большинством антропологов. И у неандертальцев с гарантией уже был разум, т.к. у них имелась культура - обрядовые погребения умерших, например. И с этой точки зрения крайне показательна судьба любого разумного вида, которму суждено было/будет столкнуться с Homo sapiens - неандертальцы были в основной своей массе просто выбиты кроманьонцами, физически уничтожены. Оставшаяся небольшая часть неандертальцев, видимо, была ассимилирована кроманьонцами - примерами тому огромное количество неандертальских типов строения черепа по средиземноморскому побережью (тот же Челентано - для наглядности).

Главное - что у неандертальцев (как и у кроманьонцев) было сознание, и, как следствие, речь и разум .

[Julius]

Ну, все-таки есть
Неандертальцы признаны самостоятельным видом практически большинством антропологов.

Согласен, но этот вид - побочная ветвь человека (согласно общепринятому мнению). Он возник не параллельно с человеком, а произошел от основной ветви, предположительно из-за изоляции в ледниковый период. Так что вопрос о том, где вторая разумная форма - остается в силе. Период для эволюции более чем предостаточный, чтобы явить нам такую форму.

И у неандертальцев с гарантией уже был разум, т.к. у них имелась культура - обрядовые погребения умерших, например. И с этой точки зрения крайне показательна судьба любого разумного вида, которму суждено было/будет столкнуться с Homo sapiens - неандертальцы были в основной своей массе просто выбиты кроманьонцами, физически уничтожены.

Кстати, насколько я знаю, нет убедительных доказательств того, что кроманьольцы убивали неандертальцев. Видимо их просто вытеснили в менее пригодные для жизни области и они вымерли естественным путем.

Оставшаяся небольшая часть неандертальцев, видимо, была ассимилирована кроманьонцами - примерами тому огромное количество неандертальских типов строения черепа по средиземноморскому побережью (тот же Челентано - для наглядности).

Анализ ДНК говорит, что видимо они вообще не смешивались.

[McLeoud]

VAlexЭто является лишним свидетельством в пользу того, что природные процессы идут по пути оптимизации, т.е. выбора состояний с минимальной энергией.
Я до сих пор не уверен что человек более выгодлно состояние чем обезьяна.

А Вы сравните нашу численность и численность всех антропоидных обезьян вместе взятых - а потом мы с Вами еще раз обсудим, какое состояние более выгодно

Я обычно думаю над тем что пишу, но во первых у жэтих деятелей нет никакого права контроллировать патсву, они могу лишь учить на основании Писаний а дальше свободный выбор.

Вашими бы устами Вы, често говоря, можете себе представить Церковь (т.е. политический прежде всего институт), не контролирующий своих приверженцев?

Кроме того наука никак не мешает верить в Бога.

Не мешает, конечно - они же в разных плоскостях вертятся. Просто, как правило, у ученых Бог получается немножко другой, вовсе не такой, как в Торе и Новом Завете.

Более того там говрить что аборигены с дикой культурой никогда не видевшие креста могут быть спасенными, если живут по совести, внутреннему мерилу прав/нет.

Ну-ка, ну-ка, вот этот пример можете пояснить наглядными цитатами из Иисуса? Не из апостолов, не из отцов церкви, а из Иисуса.

Это чем же природа приятнее? Бог (в религиях Книги) - он хотя бы любит свое творение (человека), а вот природе мы "до лампочки" - природа вообще не субъект.
Однако Он не любит грехи и наказывает людей, кроме того етсь много дургих неприятых факторов. Всяко лучше сделать абстракного Бога.

Бог Торы (не говоря уж о Новом Завете и Коране) слишком антропоморфен в своих проявлениях, чтобы претендовать на роль абсолюта - это мое глубоко личное imho.

А насчет фактов которе против я так пока никаких фактов и не увидел, может плохо смотрел, где вы мне их упомянули.

Ну попробуйте самостоятельно поискать в интернете Например, на неофициальном сервере геологического факультета МГУ выложено много научных работ (да и несколько учебников лежат) - там Вы сможете найти нужные факты о возрасте Земли. Если Вам останется непонятным, как эти факты доказываются - обратитесь к основам методик определения возраста по радиоактивным изотопам.

А йом - это и "день", и "период времент", достаточно просто заглянуть в словарь иврита. Да и в Танахе полно мест, где слово йом с гарантией использо в значении "период времени".
Не могил бы вы упомянуть такие места

Постараюсь найти

Не реакция куриц, а дальних предков куриц - рептилий, которые перешли к освоению воздушной среды.
Не суть важно, курица или рептилия зачем она стала приспосабливатся к среде, почему?

А потому что возможность появилась - вот и начала осваивать. В биосфере все взаимосвязано. Появление водорослей со стеблями позволило им осуществить выход на сушу, которая на тот момент была "ничьей". Колонизация суши растениями создала базу для дальнейшей колонизации животными, сперва разными членистоногими и моллюсками, а потом уже и позвоночные начали подтягиваться, когда сформировалась достаточная для них кормовая база. Так и с освоением воздуха все было.

Кроме того а ка же синдром гадкого утенка, когда более сильный красивый и т.п мутант просто изгоняется стадом, что справедливо для многих форм

А при чем тут гадкий утенок? С чего Вы взяли, что процесс видообразования идет именно так: раз - и родилась особь нового вида. А весь старый вид давай ее "мочить".


Еще один такой же "вопрос" - а почему это у всех животных глаза на голове располагаются? Ведь вряд ли это случайность.
Вопрос дургой весовой категории а вот почему они располагаются симметрично вопрос,

Билатеральная симметрия - явление, возникающее еще на уровне одноклеточных.

каки то почему множество животных попарно живут, при том что это требует одновременно мутации двух особей,

Не требует. Достаточно мутации одного из родителей, чтобы передать эту мутацию дальше потомкам.

Ознакомьтесь с таким разделом палеонтологии как тафономия - после этого Вы, уверяю, осанну станете петь тому 0,001% процента многоклеточных организмов, сохраняющихся в геологической летописи.
Т.е данных у нас маловато будет?

Смотря для чего. Для того, чтобы ткнуть пальцем и сказать - о! вот эта она - единичная, уникальная, невыжившая мутация, единственный экземпляр! - для этого действительно крайне мало. Для реконструкции облика биот и этапов развития жизни - вполне хватает.

тупиковая или нет сложный вопрос, и каким образом развивалось тоже не очень наглядно показывает,

Чем же Вам не наглядно? Собственно рептилии пошли по пути или чисто планирующего парения (как ящерицы), или по пути формирования кожистых крыльев (процесс, воспроизведенный млекопитающими, кстати). А те рептилии, которые двинулись в сторону активного освоения воздушной среды, шли по пути формирования перьевых покровов и кучи других признаков.

И беседуем об их неудавшейся судьбе только ошибка это како нибудь забавный глюк с 32 лапами все же. случайно разбросанными по телу.

У Вас неправильное представление о том, что такое мутации
Это не издевка, это констатация.

[Rulla]

Для VAlex.





Простите, Но исходя из того что есть программа вовсе не значит что она возникла естесвенным путем,



Простите, но нам действительно нет необходимости предполагать, что программа возникла естественным путем, так как мы знаем, что она возникла естественным путем. Вы ее написали. Следовательно, в случае программы нам и подавно нет ни малейшей необходимости привлекать к объяснению сверхъестественную силу.



почему же для живой материи вы делаете такие выводы?



Потому, что это то, что предмет исследования (в нашем случае возникновение программы или жизни, не важно) познаваем и влиянию сверхъестественной силы не подвержен, и, таким образом, находится в компетенции естественных наук, - вообще не вывод, а необходимая исходная установка.


Вы могли бы сказать "Живое есть, и я ПОЛАГАЮ оно ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло возникунть естественным путем"



Видите ли, 200 лет назад люди тоже могли сказать, «мы полагаем, - чисто теоретически - что у молнии, возможно, есть естественное объяснение». Но при такой постановке вопроса первая же неудача в нахождении этого объяснения повлекла бы за собой вполне обоснованный вывод, что предположение было ошибочным. И мы бы с вами сейчас переписывались при свечах.



Предположение о наличии у явления естественного объяснения не требует доказательств, ибо оно неопровержимо.



Так что ничего естесвенного я тут не вижу, по моему появление клетки из первичного бульона, како то хитрой глины и т.п теории - гораздо менее естественны чем творение мира неким разумным началом



Дело в том, что привлечение сверхъестественной сущности уже потому бесполезно, что служить объяснением тому, как возникла жизнь, почему она именно такова, почему на Мадагаскаре нет обезьян, наконец, оно не может. Неизвестное нельзя объяснить непознаваемым. По сему, «наука (да и вообще, здравый рассудок) не нуждается в этой гипотезе».



А насчет недоказуемого, бесконечность вселенной и ее вечное существование я так полагаю вы уже доказали?



Да, естественно.

• У нас нет причин полагать, что она ограничена (по пространственным координатам), и такое предположение только породит избыточные вопросы где и почему, следовательно, Вселенная не ограничена. Вас удивит, но это доказательство. Строгое.
• Так как время координата вселенной (см СТО), не было времени, когда бы вселенной не было, и не будет времени, когда ее не будет. Следовательно, Вселенная безначальна, вечна. Предположительная продолжительность вечности от 50 до 250 млрд лет.

[Rulla]

Для Julius.





Не запутывайте себя еще больше. Ну ошиблись, с кем не бывает? Но зачем же так упорно стоять на своем?



Ладно. Признаю, объяснение рассчитанное на ребенка 3лет действительно оказалось в вашем случае избыточно сложным. Даю дополнительные разъяснения. Наиболее общая формулировка принципа неубывания энтропии звучит как: «система всегда стремится перейти в состояние с наименьшим уровнем потенциальной энергии». Изменения в системе, при которых потенциальная энергия убудет возможны, а противоположные, без внешнего вмешательства нет. Всякое событие расходует запасенную в системе потенциальную энергию в той или иной ее форме. Все процессы протекают в направлении убывания потенциальной энергии. Когда вся энергия будет израсходована, наступит «тепловая смерть».



Яблоко может упасть на землю. Как вы возможно знаете, энергия не исчезает, а только переходит в другие формы. В данном случае, сначала в кинетическую, которая затем будет затрачена на разрушения яблока, преграды, создание акустических волн и т. д.. Упрощенно, допустим, что в конечном счете она перейдет в тепловую. То есть, тоже в кинетическую, ибо температура у нас - мера средней кинетической энергии молекул. И, теперь, внимание, напрягитесь. Если тепло снова перейдет в потенциальную энергию и яблоко взлетит обратно на ветку, не будут нарушены ни законы сохранения, ни закон всемирного тяготения. Но этого не произойдет, ибо будет нарушен закон неубывания энтропии. Процессы могут протекать только в направлении уменьшения потенциальной энергии.



Теперь напрягитесь еще раз: представьте себе, что состояние с наименьшей потенциальной энергией всегда наиболее вероятно. Об этом заботятся законы физики. Но обратное не верно. Рассматривая ситуацию в отрыве от реальности, пренебрегая, скажем, частью взаимодействий, мы можем высчитать формально наиболее вероятное состояние, которое, между тем, состоянием наименьшей потенциальной энергии являться не будет. Примеры: газ в космосе злостно норовит собраться в одну точку, хотя это невероятно, сложный углерод в условиях высокой концентрации энергии более вероятен, чем простой водород, упорядоченная «елочка» на стекле более вероятна, чем хаотические метания молекул в состоянии пара. Отождествление энтропии с вероятностью, особенно если мы пользуемся формулой для идеального газа, около 100% случаев не работает.



Я понимаю, о чем Вы говорите - но сила эта статистическая, а то, что Вы называете полем - это градиент давления, но это макро-свойства системы в целом, на уровне же отдельных частиц говорить о такой силе и поле будет некорректно.



В принципе так. И что? На уровне отдельных частиц будет корректно говорить о вероятности состояния? Тоже нет.


Так же я соглашусь с Вами, что о силе внутреннего давления и изменении потенциальной энергии можно говорить, если мы рассматриваем их как другие имена для силы электрического отталкивания атомов или молекул реального газа. Но чтобы вступили в действие эти силы с изменением потенциальной энергии газа, мы должны передать системе энергию внешним образом, например, сжимая газ.



Вовсе нет. Если, как вы предлагаете, сверхъестественным совпадением, все частицы соберутся в одной половине комнаты случайно и не столкнувшись, давление там удвоится точно таким же образом. Помните температура, плотность, - там, того как попали нет в формуле. Принцип убывания потенциальной энергии будет нарушен.



Они могут собраться даже сталкиваясь. Все газовые законы носят статистический характер.



Не могут. Ибо есть еще и хотя бы закон сохранения импульса. Если при столкновении одна частица сдвинется к центру, то друга получит такой же импульс от центра. Это не статистический закон.



Вы меня удивляете. Придется напомнить Вам, что dS = dQ/T, а не S = dQ/dT.



Да, здесь вы правы, виноват.



Если же Вы хотите собственно посчитать энтропию, а не ее производную



Хе. Нет, видите, как я люблю «дэ». Я хочу именно производную, как величину не статистическую. И не поддающуюся абсурдным толкованиям. Вспомните морозное стекло. Какова вероятность случайного возникновения такого состояния? А по dS все сразу ясно. Физический смысл имеет именно производная. Для того, чтобы узнать направление протекания реакции (а больше ни для чего энтропия не нужна) нам нужно знать именно ее производную.



Мои тоже. Но если мы находимся на научном форуме, который посвящен вопросам физики, то на нем (тут я с Вами согласен) бессмысленно поднимать вопрос о ПРИЧИНЕ того, что законы, управляющие нашим миром, именно такие, а не другие.



Если на форуме логики то же самое. Это бессмысленный вопрос. Вы сами ранее упоминали, что иных законов мы наблюдать не имели бы случая.


Которые, не забывайте об этом, иногда дают ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ результаты.



Никогда не дают. Они могут только не дать положительных результатов на данном этапе развития знания. Но отсутствие положительного ни в коем случае не есть отрицательный результат.



Я не удивлюсь, если будет убедительно показано, что такое анти-энтропийное явление, как возникновение жизни и ее эволюция,



Не будет. Оно ведь не антиэнтропийное.



невозможно (как и собирание молекул в одной половине стакана) без внешнего вмешательства.



Но, даже, допустим. Дабы рассмотреть наиболее общий случай, допустим, что установлено наличие некой непреодолимой в рамках современных представлений преграды для возникновения жизни. Это будет означать, что

• Наши представления о механизме ее возникновения не верны (что уже случалось).
• Либо наши представления о путях, коими данная преграда может преодолеваться не совершенны.

Того, что жизнь возникнуть естественным путем не могла доказать нельзя в принципе, так как это подразумевало бы, что мы знаем о «естественных путях» все.


Да, я продолжаю настаивать на том, что жизнь уменьшает, а не увеличивает энтропию на Земле.



См выше.



Но мне лично пока что нет дела до энтропии Вселенной в целом, так как я не знаю, является ли сама Вселенная замкнутой системой или нет.



Является, ибо вселенная это все, что существует. Область взаимодействий.


То, что энтропия системы, через которую протекает поток энергии, может уменьшатся (вопреки второму началу термодинамики, сформулированному только для замкнутых систем) - установленный научный факт.



Установленный, но не имеющий отношения к теме. Вариант, что человек может подвесить яблоко обратно я не рассматривал в виду очевидности: человек станет частью системы, и у него внутре в процессе подвешивания яблока потенциальная энергия химических связей углеводородов перейдет в другие формы. Нет. Давайте рассматривать только случай закрытой системы. То есть, рассматривать любой «поток», как элемент системы.



Поэтому энтропия в системе может уменьшиться, порождая такие причудливые структуры, как жизнь.



Проблема в том, что при полимеризации углеводородов энтропия растет внутри вполне замкнутой пробирки. При синтезе гелия энтропия растет внутри замкнутой звезды (взаимодействия с другими телами роли не играют). Вполне замкнутое облако пыли собирается в звезду.


Остается понять, что именно должны представлять собой система и поток для того, чтобы в системе началась такая структуризация.



Если иметь в виду синтез ДНК этим сейчас плотно занимаются (ну, уж простите, - самое сложное вещество во вселенной, требуется некое время, чтобы подобрать ключик). Для множества других «антиэнтропийных явлений» это уже сделано.



Природа времени до конца непонятна и Вы говорите о нем на основании "лоскутных" представлений современной физики.



Видите ли, Юлиус, сколь бы лоскутны они не были, - а обсуждать это я не вижу смысла, - их нельзя объявить ложными только на том основании, что они вам не нравятся.



По существу есть возражения? Если нет, - а их у вас нет, так как программирование не относится к числу естественных наук и с таким же успехом можно говорить о правомерности вопроса с т. з. филологии, - то исходим далее из того, что Вселенная сотворена быть не могла.



Могла случайно, а могла и не случайно. Можно попробовать поискать ответ на этот вопрос, ведь в этом нет ничего плохого.



Не надо искать. Зачем? Наука рассматривает только второй случай, - то есть не случайное, а закономерное возникновение жизни. По сему, кстати, махровые материалисты с оптимизмом продолжают смотреть даже на возможность наличия жизни (или ее следов) на Марсе.



Я тоже не верю в "чудеса". О чем мы спорим?



О том, что вы знаете, что Господь не станет вмешиваться в физические процессы, нарушая фундаментальные законы по своему произволу, не предупредив вас предварительно об этом и не изложив причин побудивших Его на этот поступок, а человек в здравом рассудке неважно верующий или нет - ничего подобного знать не может.



А кто говорит о принципиально непостижимых средствах? Вы меня с кем-то путаете, я не исповедую никакой религии. Именно. Я хочу понять его замыслы.



Это все см выше И в довесок вопрос: а зачем вам сдался Бог с принципиально постижимыми средствами?

[McLeoud]

Julius

Согласен, но этот вид - побочная ветвь человека (согласно общепринятому мнению). Он возник не параллельно с человеком, а произошел от основной ветви, предположительно из-за изоляции в ледниковый период. Так что вопрос о том, где вторая разумная форма - остается в силе. Период для эволюции более чем предостаточный, чтобы явить нам такую форму.

Не наш непосредственный предок - да. Но чем он плох, как вторая разумная форма? Да гоминиды были просто первыми, кому повезло добежать то ступеньки "разумный вид". А судьба неандертальцев наглядно демонстрирует нам, что будет, если встретятся две разумные формы

Кстати, насколько я знаю, нет убедительных доказательств того, что кроманьольцы убивали неандертальцев. Видимо их просто вытеснили в менее пригодные для жизни области и они вымерли естественным путем.

Прямых доказательств нет, косвенные - есть.

Анализ ДНК говорит, что видимо они вообще не смешивались.

Заметьте - видимо. Но там же и сказано, что полученные результаты пока не позволяют сделать однозначный вывод и нужны дополнительные исследования.

[Julius]

Анализ ДНК говорит, что видимо они вообще не смешивались.

Заметьте - видимо. Но там же и сказано, что полученные результаты пока не позволяют сделать однозначный вывод и нужны дополнительные исследования.

Ну если они действительно были отдельным видом (во что я склонен поверить) - то ведь не удивительно, что не смешивались.

[Julius]

Главное - что у неандертальцев (как и у кроманьонцев) было сознание, и, как следствие, речь и разум .

Но они произошли от той же ветки, что и современные люди (есть только разные теории, как именно).
Впрочем, нет оснований строго утверждать, что это как-то ставит под сомнение теорию эволюции - я этого не утверждаю. Но некоторая странность в наличии только одного мыслящего вида на всей Земле - есть.
Понятно, что ПРИ ЖЕЛАНИИ можно интерпретировать это "правильным" образом и найти объяснение. При прочих равных мне нравятся те теории, которые иногда дают объяснение ДО находки и предсказывают ее, а не те, которые все классно объясняют задним числом после обнаружения нового образца или установления факта.

[McLeoud]

Julius

Ну если они действительно были отдельным видом (во что я склонен поверить) - то ведь не удивительно, что не смешивались.

Не забывайте о возможности гибридизации близкородственных видов

[Мачо]

Но они произошли от той же ветки, что и современные люди (есть только разные теории, как именно).
Впрочем, нет оснований строго утверждать, что это как-то ставит под сомнение теорию эволюции - я этого не утверждаю. Но некоторая странность в наличии только одного мыслящего вида на всей Земле - есть.
Понятно, что ПРИ ЖЕЛАНИИ можно интерпретировать это "правильным" образом и найти объяснение. При прочих равных мне нравятся те теории, которые иногда дают объяснение ДО находки и предсказывают ее, а не те, которые все классно объясняют задним числом после обнаружения нового образца или установления факта.

Бейте меня сапогами в живот, не понял, что Вы имели в виду

[Julius]

Бейте меня сапогами в живот, не понял, что Вы имели в виду

Землю населяет большое количество плавающих, имеющих легкие, c раздельной системой кровообращения, живородящих и прочих существ, наделенных каким-то признаком, который в свое время стал решающим фактором для эволюции и позволил этим существам расплодиться в неимоверных количествах, приспособившись к условиям лучше, чем их конкуренты (или предшественники). И вот в ходе эволюции появляется разум - такой супер-полезный для выживания признак. Но им наделен только один-единственный вид на Земле (и когда-то была наделена еще одна побочная ветка гоминид). Почему так? Аргумент, что этот признак позволяет более эффективно уничтожать конкурентов не катит, так как эволюция и без человека порождала тысячи гораздо более кровожадных монстров, но их было много разных видов и они не передушили друг друга. К тому же человек возник в те времена, когда континенты уже разделились и он далеко не сразу заселил всю Землю. Так где же другие виды, наделенные аналогичным удачным эволюционным признаком? Выход я вижу разве что в том, чтобы постулировать, что все рыбы, птицы, жабы, теплокровные и т.п. изначально возникали как один вид и уже затем разветвились. То есть каждый раз в точке "ключевого ветвления" есть только один вид. Но эта идея кажется мне сомнительной, если считать эволюцию процессом закономерным, а не основанным на чистейшей случайности.

[Rulla]

Для Julius

И вот в ходе эволюции появляется разум - такой супер-полезный для выживания признак. Но им наделен только один-единственный вид на Земле

Вы драматизируете. В ходе эволюции появился интеллект, - суперполезный для выживания признак. И раз такой признак есть, то будет и вид наделенный им в наиболее тяжкой форме. Вот, человек и есть этот вид. Самое умное животное. А что сверх этого - от Лукавого.

[McLeoud]

Julius

Так где же другие виды, наделенные аналогичным удачным эволюционным признаком?

Посмотрите вокруг себя - и Вы увидите огромное количество видов, наделенных в той или иной мере интеллектуальными способностями. Понятные нам интеллектцальные способности Вы найдете у млекопитающих и птиц, мало понятные - у социальных насекомых и высших моллюсков. Гоминиды - это просто та группа, которая дальше всех продвинулась в использовании этих способностей.

Выход я вижу разве что в том, чтобы постулировать, что все рыбы, птицы, жабы, теплокровные и т.п. изначально возникали как один вид и уже затем разветвились.

Не совсем, но в принципе так оно и есть - приобретение какого-либо нового признака, ведущего к выходу на новый уровень организации, как раз и сопровождается сильной радиацией вокруг этого признака. И это не постулат - это палеонтологический факт.

[anti-rulla]

Вот, человек и есть этот вид. Самое умное животное. А что сверх этого - от Лукавого.

Kot был прав (в смысле - "ну и оставайтесь обезьяной", если так нравится ).
Кстати, то, что Вы написали последнее слово с большой буквы - наводит на некоторые мысли.