Каков возраст земли?

[KPbI3]

Julius

Проходит проверку собственной иммунной системы, которая в общем случае неплохо справляется с уничтожением любых отклонений, не разбирая полезные они или не очень.

Вы шутите? Имунная система образуется позже, чем появляется генетичесикй код организма. Если бы имунную систему содержала к примеру яйцеклетка, то каким бы образом происходило оплодотворение? Да и отклонения не всегда уничтожаются, см. рак.

А в компьютере современном, кстати, довольно мало что проверяется.

Достаточно, что бы он зависал при неправильных операциях, причем не только праграмма вызвавшая сбой, но и вся система.

Уже попробовали, даже кучу startup-ов насоздавали - результат - полный провал и разорение тех, кто в это вложился.

Ну не сегодня, так завтра создадут. Дело в принципе. Во Вселенной возможно все что не запрещено ее законами. Какой закон может запрещать существование компов с логикой отличной от булевой?

[McLeoud]

Julius

Это не аргумент в поддержку ТЭ, так как в данном случае налицо осмысленное вмешательство высшего разума.

Тогда Вам в науку ходить вообще не надо - там ни один эксперимент без вмешательства разума не обошелся

Причем никаких новых органов у нее тоже не появилось, несмотря на целенаправленный отбор, скрещивание разных пород и достаточно большой период времени для того, чтобы могли проявить себя случайные мутации.

Отбор у собак шел не на создание пятой лапы или хвоста на голове, отбор у собак шел на увеличение эффективности их сосуществования с человеком.

Тогда получается, что грубо говоря (если поделить 350 миллионов на 160 тысяч), то в среднембыстрее. А в случае с собаками мы еще и ускоряем процесс эволюции своим осмысленным вмешательством. Значит видообразование должно было пойти намного быстрее.

Давайте я Вам тайну открою, а?
Давным-давно зафиксировано, что эволюция идет неравномерно. Периоды длительной стабильности и низких скоростей видообразования изредка сменяются краткими, но бурными временами активного появления новых форм. Организм не существует сам по себе - организм существует в экосистеме. На него действуют не только ограничительные факторы внешней неорганической среды, но и факторы среды биологической. В целом, экосистема представляет из себя некий набор реализованных экологических ниш, которые жестко контролируются друг другом - цепочки с отрицательной обратной связью. И организм в такой ситуации находится под действием стабилизирующего отбора, который элиминирует все отклонения, выходящие за рамки экологической ниши.
Что произойдет, когда по каким-либо причинам одно или несколько звеньев в экосистеме будет разрушено? Будет ослаблено или снято действие факторов стабилизирующего отбора, и нормы реакции организмов (т.е. виды) начнут "расползаться" с тем, чтобы заполнить появившиееся экологическое пространство. И вот тут-то оказывается, что скорость эволюции может быть колоссальна. У насекомых это - несколько десятков поколений, к примеру. Млекопитающие же существуют практически "на грани" собственных возможностей, и их потенциальная скорость эволюции не намного выше той, которую они демонстрировали в кайнозое, т.е. исторически это самая динамично развивающаяся группа организмов за последние 60 млн. лет.

Мы не видим образования новых видов высших животных.
По крайней мере пока не начинаем сами заниматься обыкновенным по сути хакерством, "подправляя" существующий генетический код.

А сейчас вообще уникальная сиутация сложилась в биосфере - впервые появился вид, который способен эффективно внедряться чуть ли на все уровни экосистемы сразу. Уже и сейчас, кстати, вполне заметна тенденция на приспособление биосферы к этому новому фактору - человеку. Уже ясно, что начинает действовать отбор, направленный на интеллектуализацию - посмотрите, например, на городских крыс или ворон.

Ну вот - опять осмысленное вмешательство разума.

Предложите эксперимент, в котором бы отсутствовало осмысленное вмешательство разума.

Кстати, я вовсе не спорю с тем, что эволюция может преумножать виды живых существ на Земле. Все, что я хочу сказать - это то, что каждые ~2200 лет должен был возникать новый вид - иначе откуда взялось наблюдающееся биоразнообразие?

Вы когда-нибудь графики изменения разнообразия биоты за фанерозой видели? Если бы видели, то знали бы, что это достаточно ломаная линия с провалами вымираний и всплесками видообразования после них, но генеральный вид этой кривой очень похож на экспоненту, выходящую ближе к концу кайнозоя на "плато".Вы согласны с тем, что по отношению к программам теория эволюции, которую мы могли бы построить, если бы не знали о том, что программы пишутся людьми - была бы научной, но в корне неправильной?

Во-первых, лично у меня (да и у многих) нет никаких сомнений в том, что эволюция - это процесс информационный. Собственно жизнь - это тоже эдакий "языковой" феномен. Во-вторых, делались в свое время весьма любопытные эксперименты - разрабатывался некий аналог ДНК в виде языка программирования, на котором составлялась парочка элементарных программ и в процесс копирования вносился обязательный эффект "мутации" - ошибочного копирования какой-либо из команд примерно каждые 10.000 копий. Потом все это безобразие запускалось в компьютер, и вот тут начиналась такая штука, как самая настоящая эволюция - т.е. образование совершенно новых программ.

Поэтому я и берусь утверждать, что теория, согласно которой генетический код живых существ в массе своей был написан и скомпилирован разумными существами, а не возник стихийно - не менее научна (или не более анти-научна), чем теория эволюции.

Ваша теория требует привлечения неких "разумных существ", которые пока что никем и никогда не были зарегистрированы ни сами, ни в виде однозначно интерпретируемых следов. Это допущение, взятое с потолка. Имеющиеся же на данный момент модели возможных механизмов появления сложных органических молекул и генетического кода в итоге хоть и не всегда объясняют все от "аз" до "ять", но основываются на уже известных и зарегистрированных фактах и не предлагают ничего принципиально невозможного.

Ну так-то и я могу, это не прикольно. Вот давайте наоборот: пусть теория эволюции предскажет, что обнаруженное изменение условий должно было породить вид с такими-то (хотя бы приблизительно!) признаками. А потом пусть этот вид найдут.

Ну давайте, хотя все равно будет "не прикольно". Откройте учебник биологии и посмотрите, что такое конвергенция. Там же Вы и парочку иллюстраций на эту тему найдете. А я Вам словами еще добавлю, что примеров конвергентного сходства между разными (заметьте) группами организмов зафиксировано немало. А это следствие ТЭ - сходные условия обитания должны порождать сходные формы.

Что если я возьму, скажем, мышь - и создам вокруг нее такие-то условия, то сильно ускорив процесс отбора своим вмешательством, какое-то время я получу вид с такими-то характеристиками. (Не вмешиваясь хакерским образом в ее генетический код напрямую. )

Так и делали На мышах мне эксперименты не известны (да и мыши слишком долго живут для таких экспериментов), а вот на тлях - да, делалось. Никто никаким прямым образом на генетический код не воздействовал, просто менялась среда обитания тлям и снимался ряд ограничивающих биоценотических факторов. В пределах 15-20 поколений получались новые виды.

[Julius]

Млекопитающие же существуют практически "на грани" собственных возможностей, и их потенциальная скорость эволюции не намного выше той, которую они демонстрировали в кайнозое, т.е. исторически это самая динамично развивающаяся группа организмов за последние 60 млн. лет.

И вот как на зло в последнее время она что-то не хочет взять, да и явить нам хотя бы пару образцов такого динамичного развития, желательно с появлением принципиально новых признаков из ниоткуда.

Уже ясно, что начинает действовать отбор, направленный на интеллектуализацию - посмотрите, например, на городских крыс или ворон.

Что, крысы с воронами стали умнее, чем раньше? Есть хоть одно объективное доказательство этому?

Во-вторых, делались в свое время весьма любопытные эксперименты - разрабатывался некий аналог ДНК в виде языка программирования, на котором составлялась парочка элементарных программ и в процесс копирования вносился обязательный эффект "мутации" - ошибочного копирования какой-либо из команд примерно каждые 10.000 копий. Потом все это безобразие запускалось в компьютер, и вот тут начиналась такая штука, как самая настоящая эволюция - т.е. образование совершенно новых программ.

Вас дезинформировали. Completely.
Никакой эволюции не получилось. Хотя на это делались ставки и более того - люди вкладывали в это большие "бабки".
Некоторое время назад возникла идея так называемого генетического программирования - дескать зачем нам писать программы применяя свой мозг (оплачивая труд программистов ), когда можно воспользоваться прекрасной идеей эволюции, отличную работу которой мы видим в природе.
Возьмем случайную начальную программу - или, скажем, правильную, но неоптимальную начальную программу. И начнем ее размножать со скоростью работы операции копирования в памяти машины. Причем на каком-нибудь мощном суперкомпьютере или на сети с десятками и сотнями процессоров - для ускорения. Изредка внося при копировании в код редкие мутации. Так же начнем скрещивать копии между собой, перенося фрагменты кода из одной в другую. Наделим некоторые фрагменты признаками рецессивных, а другие - доминантных. Так же введем фактор "естественного отбора" - будем убивать программы, которые хуже других решают поставленную задачу или вообще нежизнеспособны.
В общем по-разному, сотнями разных методов и со всякими ухищрениями несколько десятков серьезных исследовательских групп и еще молодых компаний мечтающих выйти на биржу (в которые были вложены деньги инвесторов) - начали писать такие "цифровые биореакторы" для пложженья программ.
Поначалу они даже получали "обнадеживающие" результаты для привлечения денег инвесторов - когда игрались со всякими вырожденными случаями и программами из 30 шагов, делающими какую-нибудь полную ахинею.
А затем - ВСЕ ПРОВАЛИЛИСЬ.
Все исследования ни дали никаких сколько-нибудь значащих результатов, а компании проели свои инвестиции и не смогли убедить своих инвесторов, что есть хоть какой-то свет в конце туннеля - они не смогли продемонстрировать НИКАКИХ положительных результатов, имеющих хотя бы даже и сомнительную, но научную или практическую ценность. Вообще никаких.
Идея эволюции оказалась ПОЛНОСТЬЮ МЕРТВОРОЖДЕННОЙ - не работающей вообще в приложении к программированию.
Кое-кто из моих знакомых здорово прогорел на этом.

Ваша теория требует привлечения неких "разумных существ", которые пока что никем и никогда не были зарегистрированы ни сами, ни в виде однозначно интерпретируемых следов. Это допущение, взятое с потолка.

Безусловно. Как и теория эволюции, которая пытается убедить нас, что вопреки законам термодинамики энтропия замкнутой системы будет уменьшаться. А так же в такой небылице, как то, что сложнейшие информационные структуры, превышающие по своей сложности и красоте ВСЕ, что сотворили на данный момент программисты всех времен и народов - могут возникнуть случайно, в результате мутаций (глюков памяти! ) и будут эволюционировать сами по себе в сторону увеличения сложности и надежности - хотя это противоречит всем имеющимся сейчас знаниям в области computer science!

Имеющиеся же на данный момент модели возможных механизмов появления сложных органических молекул и генетического кода в итоге хоть и не всегда объясняют все от "аз" до "ять", но основываются на уже известных и зарегистрированных фактах и не предлагают ничего принципиально невозможного.

Думаю Вам придется признать, что пока что нет даже такой модели, которой придерживалось бы большинство специалистов не споря между собой. ВСЕ эти модели - построены исключительно на умозрительных заключениях, далеких от эксперимента.
Поймите - я ведь не восстаю против науки как таковой (одной из областей прикладной науки я и сам занимаюсь). Мне кажется сомнительным только один конкретный момент - идея о самопроизвольном зарождении и развитии жизни (и вообще сложных структур во Вселенной). Которая не более и не менее научна, чем идея об осмысленном сотворении жизни.
Давайте посмотрим на вещи реально - сейчас 2005 год и наша наука достигла неимоверных высот. Мы бегаем по улице с телефонами без проводов, весящими по 50 грамм, имеющими цветные экраны и встроенные фотоаппараты, и говорим по ним друг с другом даже когда находимся на разных континентах. Хотя еще 100 лет назад это было бы не просто фантастикой, а какой-то детской сказкой про магию.
Но наша наука, исследовав до молекулярного уровня структуру клетки, не может даже ВОСПРОИЗВЕСТИ из неживой материи даже самый тупейший из вирусов!
И в памяти моего компьютера упорно отказывается эволюционировать Windows, пока команда Билла Гейтса там чего-нибудь не поменяет вручную.

P.S. Не хорошо составлять ложные цитаты (слава богу со сходным смыслом) из обрывков чужих фраз.

[Julius]

Достаточно, что бы он зависал при неправильных операциях, причем не только праграмма вызвавшая сбой, но и вся система.

Если Вы случайно поменяете один байт наугад в середине файла ядра Windows XP или тем более в других ее модулях - в большинстве случаев Вы вообще не заметите никаких изменений в работе или начнутся какие-то локальные глюки, и только если не повезет и Вы попадете в какие-то критические области при своей правке - то получите синий экран.

Уже попробовали, даже кучу startup-ов насоздавали - результат - полный провал и разорение тех, кто в это вложился.

Ну не сегодня, так завтра создадут. Дело в принципе. Во Вселенной возможно все что не запрещено ее законами. Какой закон может запрещать существование компов с логикой отличной от булевой?

Да я смотрю Вы просто ВЕРИТЕ в теорию эволюции!
Даже не смотря на то, что воспроизвести ее в компьютере не удается.

[McLeoud]

Julius

И вот как на зло в последнее время она что-то не хочет взять, да и явить нам хотя бы пару образцов такого динамичного развития, желательно с появлением принципиально новых признаков из ниоткуда.

Ну откуда, откуда Вы взяли, что принципиально новые признаки появляются на пустом месте? На пустом месте даже идея Бога и то появиться не может
А по поводу образцов последнего времени - Вы себе такой эксперимент в полевых условиях как представяете? Снимите биоценотическую регуляцию, т.е. серьезно нарушьте существующие связи в биоценозе, преодолейте его предел устойчивости - и, уверяю Вас, на растениях или мелких позвоночных результаты могут быть видны уже лет через 20. Человечество уже достаточно близко подошло, кстати, к этой грани. Так что дождитесь грядущего экологического кризиса - и фиксируйте результаты

Да, кстати о собачках и видообразовании - попробуйте-ка получить жизнеспособное потомство от лабрадора и чухуа-хуа. И хотя это генетически - один вид, но вот по репродуктивному критерию они уже давно разошлись. А это, как говорится, уже половина дела.

Что, крысы с воронами стали умнее, чем раньше? Есть хоть одно объективное доказательство этому?

Нельзя сказать, стали ли они умнее, чем раньше, т.к. таких данных раньше просто не фиксировали. Но вот том, что и у крыс, и у ворон достаточно высоко развиты интеллектуальные способности, сомнений нет - опытов на эту тему ставилось предостаточно. И в том, что это два вида наиболее эффективно существующих на "базе" человека, тоже сомнений нет.

Вас дезинформировали. Completely.
Никакой эволюции не получилось.

Да нет, Вы, видимо, попутали В описанном мною эксперименте (92-й или 93-й год, точно сейчас не помню) никакой такой задачи сделать такие программы, которые бы сами писали прикладные программы, не ставилось. Там у программ-"организмов" вообще не было никакой конкретно-прикладной цели существования - они просто существовали, занимая машинный ресурс и копируя сами себя. И разработанный для этого дела язык программирования содержал в себе всего около двух или трех десятков операций, нацеленных именно на копирование. По сути - аналог компьютерных вирусов.
И эволюция - т.е. развитие - я Вам скажу, таки получилась.
Идея эволюции оказалась ПОЛНОСТЬЮ МЕРТВОРОЖДЕННОЙ - не работающей вообще в приложении к программированию.

Можно сидеть, стучать по посинения друг о друга двумя кусками урановой слюдки и удивляться, чего же это не происходит ядерного взрыва. Это к вопросу о правильности способа применения.

Безусловно. Как и теория эволюции, которая пытается убедить нас, что вопреки законам термодинамики энтропия замкнутой системы будет уменьшаться.

Земля не есть замкнутая система. В открытых системах уменьшение энтропии не запрещено.

А так же в такой небылице, как то, что сложнейшие информационные структуры, превышающие по своей сложности и красоте ВСЕ, что сотворили на данный момент программисты всех времен и народов - могут возникнуть случайно

Возникновение сложноорганизованных систем - процесс процесс закономерный и не новый, более того, устойчивость такой системы - результат динамического равновесия. С увеличением сложности, как известно возрастает устойчивость (это Вам прямая иллюстрация направления отбора), но одновременно с увеличением сложности возрастает "риск" поломки всей системы из-за отказа какого-либо звена.

будут эволюционировать сами по себе в сторону увеличения сложности и надежности

По поводу сложности и надежности - см. выше.

Думаю Вам придется признать, что пока что нет даже такой модели, которой придерживалось бы большинство специалистов не споря между собой.

Да, это так - это одно из ключевых направлений современных исследований.

ВСЕ эти модели - построены исключительно на умозрительных заключениях, далеких от эксперимента.

Большинство этих моделей основываются на тех или иных экспериментальных данных.

Мне кажется сомнительным только один конкретный момент - идея о самопроизвольном зарождении и развитии жизни (и вообще сложных структур во Вселенной).

Ну, этот момент кажется сомнительным не только Вам, уверяю
А идея самопроизвольного запуска реакций ядерного синтеза в звездах не кажется сомнительной с этой позиции?

Которая не более и не менее научна, чем идея об осмысленном сотворении жизни.

Вопрос об осмысленном творении жизни требует ответа на вопрос "кто творил". Хрен редьки не слаще.

Но наша наука, исследовав до молекулярного уровня структуру клетки, не может даже ВОСПРОИЗВЕСТИ из неживой материи даже самый тупейший из вирусов!

Ну, дорогой мой, мы когда до ДНК добрались? В середине прошлого века всего лишь, еле-еле как 50 лет. Белок мы синтезировать научились? Научились. Дайте срок - и самокопирующиеся молекулы научимся воспроизводить.
А вирус, кстати, может и тупейший - только он как раз следствие существования клеточных форм жизни Так что не надо нам бежать впереди паровоза.

И в памяти моего компьютера упорно отказывается эволюционировать Windows

Можно нехороший вопрос? А Вы считаете, что эволюция - это синомим прогрессивного улучшения?

P.S. Не хорошо составлять ложные цитаты (слава богу со сходным смыслом) из обрывков чужих фраз.

Опаньки, это Вы о чем? Я ведь не цитировал, а просто использовал в своих посторениях некоторые из предложенных Вами формулировок, беря их порой в кавычки - вот и все.

[McLeoud]

Если Вы случайно поменяете один байт наугад в середине файла ядра Windows XP или тем более в других ее модулях - в большинстве случаев Вы вообще не заметите никаких изменений в работе или начнутся какие-то локальные глюки, и только если не повезет и Вы попадете в какие-то критические области при своей правке - то получите синий экран.

Ну прям один в один, как с мутациями
90% мутаций организм даже и не "заметит", в силу многочисленных дублирований и поливариантности генома. А вот если Вы со своей мутацией угодите в критические области - пойдут либо глюки, либо - синий экран и R.I.P.

[Julius]

Ну прям один в один, как с мутациями
90% мутаций организм даже и не "заметит", в силу многочисленных дублирований и поливариантности генома. А вот если Вы со своей мутацией угодите в критические области - пойдут либо глюки, либо - синий экран и R.I.P.

Все правильно, но вот только компьютерные вирусы, в том числе полиморфные, в которые изначально заложена идея о постоянном переписывании самих себя (заложена прямо функция самомодификации своего же кода!) не эволюционируют. Я могу допустить, что в памяти реальной машины они не эволюционируют потому, что сбои - редкое явление, но они не захотели эволюционировать даже в специальных виртуальных средах, где их подвергали мутациям, скрещиванию и отбору. Из них не получаются осмысленные (даже простые) программки с наперед заданными свойствами ("приспособится под условия среды, чтобы выжить" - ведь их же убивают за отказ меняться в сторону наличия нужных свойств - которые есть прообраз изменившейся среды, требующей этих свойств для выживания).

[Julius]

Уточнение к предыдущему сообщению:
Пока целевое свойство программы очень-очень простое - модель работает, "генетические программы" способны породить код, который, скажем, выдает на какой-то выход бит, противоположный тому, который поступил на вход. Но далее возникает проблема СЛОЖНОСТИ: чем более сложное целевое свойство мы выбираем, тем ближе становится этот мутагенный процесс к полному перебору. И в результате ни один осмысленный алгоритм, пусть даже с очень простым, но все же не в доску тривиальным свойством, синтезировать не удается. Чем больше сложность - тем больше задача приближается к полному перебору, который немыслим даже в масштабах Земли, так как перебор растет экспоненциально (относительно разрядности условий задачи). Я и сам использовал (с успехом) переборные генераторы и пробовал применять полноценные генетические перемешивалки для поиска решений очень маленьких микро-задач, где длина целевой программы - несколько команд. Но как только нужно получить что-то большее, что-то мало-мальски нетривиальное - и сотни миллиардов (без шуток!) случайных генераций и замешиваний не способны породить ничего осмысленного. Сбой, сбой, сбой...

[McLeoud]

Julius

Все правильно, но вот только компьютерные вирусы, в том числе полиморфные, в которые изначально заложена идея о постоянном переписывании самих себя (заложена прямо функция самомодификации своего же кода!) не эволюционируют.

Слушайте, ну нет ведь этого в природе. Нет у живых организмов никакой заложенной идеи самомодификации и эволюции. Все, что у них есть - это способность к самокопированию. Это такое неотъемлемое свойство живой субстанции. Эволюция, сиречь историческое развитие, возникает из одной простой штуки - физика запрещает абсолютно идентичное копирование на молекулярном уровне. Это приводит автоматически к ошибкам копирования. И поэтому из изначальных протоживым органических образований собственно живыми стали те, которые "попали в струю", т.е. оказались способными к формированию системы контроля за копированием.

Из них не получаются осмысленные (даже простые) программки с наперед заданными свойствами ("приспособится под условия среды, чтобы выжить" - ведь их же убивают за отказ меняться в сторону наличия нужных свойств - которые есть прообраз изменившейся среды, требующей этих свойств для выживания).

Ну что тут скажешь?
Видимо, к проблеме начали подходить не с той стороны. Мне здесь трудно судить - в отличие от описанного мною раньше эксперимента, я с этими разработками мало знаком и не могу поэтому нормально оценить комплекс параметров и аксиоматику, положенных в основу этих разработок.

[McLeoud]

Но как только нужно получить что-то большее, что-то мало-мальски нетривиальное - и сотни миллиардов (без шуток!) случайных генераций и замешиваний не способны породить ничего осмысленного. Сбой, сбой, сбой...

Julius, не примите за личный наезд
Это доказывает, что программисты так и не поняли - нет никаких задач у природы получить нечто большее-нетривиальное. Не будь ошибок копирования, которые являются неотъемлемой частью выбранного метода копирования, у нас сейчас вообще бы никакого разнообразия не было, а был бы "бульон" из примитивных РНК-подобных, бесконечно самовоспроизводящихся молекул.

В Вашем примере была поставлена задача - получить некую прикладную технологию, опираясь на концепции генетики и СТЭ. Попробовали - не получилось. Не мешало бы тогда проверить адекватность переноса - генетический код, в конце концов, это не только язык для передачи информации, это еще и "овеществленная" информация. Нужно попробовать корректно воспроизвести это на базе компьютерных технологий.

[Julius]

В Вашем примере была поставлена задача - получить некую прикладную технологию, опираясь на концепции генетики и СТЭ. Попробовали - не получилось. Не мешало бы тогда проверить адекватность переноса - генетический код, в конце концов, это не только язык для передачи информации, это еще и "овеществленная" информация. Нужно попробовать корректно воспроизвести это на базе компьютерных технологий.

Ничего не имею против таких попыток. Я прагматик, а не консерватор - как только это заработает у кого-то - возьму на вооружение. Если сам догадаюсь как это сделать - тоже попробую. Я просто не исключаю того, что эта идея (эволюции без внешнего вмешательства) изначально не работающая. В программировании было много ложных направлений, которые казались очень перспективными и логичными (по критерию "здравого смысла") - но в итоге ни к чему полезному (напрямую!) не привели. Однако, отрицательный опыт - тоже опыт, плюс всегда какие-то наработки оказываются востребованными в других областях.
Я согласен с Вашим тезисом о том, что у "настоящей" эволюции постулируется отсутствие какой-либо напрямую заданной конечной цели. Если бы у нее была такая цель - то пришлось бы признать, что есть и постановщик задачи.
Но это направление программирования (генетическое программирование) считали перспективным потому, что как казалось - введение явной цели не должно повлиять на сам механизм. Если он в природе ведет к быстрому (не переборному) увеличению сложности системы, уничтожая энтропию со страшной силой - то предполагалось, что и в машинном исполнении он поведет себя так же - будет наращивать сложность. И нашей задачей будет только правильно вести отбор, чтобы направлять эволюцию в нужную сторону.
Однако, ничего не получилось - во всяком случае пока. Если получится - я буду только рад.
Кстати, Вы не думайте, что кто-то предполагал, что таким образом сразу же удастся генерировать настоящие прикладные программы. Хотели, чтобы генетическим путем сформировалось хотя бы простенькие вещи - ну, например, какой-нибудь умножитель чисел или алгоритм сортировки целых чисел по возрастанию, как предел мечтаний для первого этапа.

[Julius]

Которая не более и не менее научна, чем идея об осмысленном сотворении жизни.

Вопрос об осмысленном творении жизни требует ответа на вопрос "кто творил". Хрен редьки не слаще.

А нам все равно не уйти от этого вопроса. Признавая научный метод я вовсе не спорю с тем, что теория эволюции может оказаться правильной! ЕСЛИ будут получены убедительные ее доказательства - например, будет искусственно создана жизнь (или хотя бы самокопирующаяся РНК) в каком-нибудь биореакторе, где кипит "первичный бульон" - я признаю правильность ТЭ.
Но вопрос о происхождении Вселенной не исчезнет от этого. Мы убедимся, что живем в мире, наделенном свойством самоорганизации ВОПРЕКИ второму началу термодинамики и встанет закономерный вопрос, который сейчас лежит за пределами науки (но НЕ противоречит ей!) - эта Вселенная кем-то создана такой умной и совершенной, или же она является случайной флуктуацией непонятно чего?
Как я понимаю, Вы атеист или агностик, но склонный именно отрицать наличие Бога (поправьте, если я не прав). Если так, то Вы верите в объективную познаваемость мира. Представьте себе, что мы познали все законы природы. Значит, с этого момента никто не мешает нам смоделировать Вселенную на компьютере или (потенциально) сотворить еще одну Вселенную физически. Скажите мне - ЕСЛИ это будет так, то где у нас уверенность, что сами мы не сотворены таким же образом? Как ни парадоксально, но познав мир, мы не убиваем вопрос о первопричине, а поднимаем его на новый уровень.
Более того - если поверить, что мы можем полностью познать законы природы, а значит и проэмулировать Вселенную - то объясните мне, КАК жители эмулируемого несуществующего мира смогут понять, что их объективно не существует, что все они - всего лишь состояние памяти некой модели, которая может быть остановлена, запущена вновь, подправлена и так далее?

[Julius]

Безусловно. Как и теория эволюции, которая пытается убедить нас, что вопреки законам термодинамики энтропия замкнутой системы будет уменьшаться.

Земля не есть замкнутая система. В открытых системах уменьшение энтропии не запрещено.

То есть, Вы хотите сказать, что если бы Солнечная Система была запаяна в герметическую стеклянную колбу, то жизнь на Земле не возникла бы? Вы беретесь ОБЪЯСНИТЬ ЭТО хотя бы одному биологу или стороннику классического подхода к теории эволюции?
Еще раз поясню свою позицию - я верю в эволюцию! Если добавить к ней один маленький элемент - что-то, что откачивает энтропию из системы, состоя в информационном обмене с ней.

Возникновение сложноорганизованных систем - процесс процесс закономерный и не новый, более того, устойчивость такой системы - результат динамического равновесия. С увеличением сложности, как известно возрастает устойчивость (это Вам прямая иллюстрация направления отбора), но одновременно с увеличением сложности возрастает "риск" поломки всей системы из-за отказа какого-либо звена.

Возникновение сложноорганизованных систем из хаоса - увы, пока что всего лишь гипотеза. Дайте мне действительно работающее (а не построенное на общефилософских умствованиях и исследованиях жидкого сферического коня в вакууме) описание самоорганизации - и я упрограммирую это и сделаю на этом "бабки", а половину отдам Вам. Шутка, в которой только доля шутки.

[VAlex]

VAlex
Честно говоря первый раз слышу об эволюционной биологии

Вот и чудненько, будем считать, что хоть что-то новое Вы от меня узнали

Спасибо, уже начал копать инет, если бы вы подсказали что нибудь достойное прочтения был бы вам очень признателен.
Перечитайте еще раз тот список, который я Вам привел - это краткийвсю науку. Наука - это как гипертекст с огромным количеством перекрестных ссылок. список тех научных дисциплин, данные из которых использует ТЭ. А если учитывать, что эти дисциплины, в свою очередь, опираются еще на другие дисциплины, то с учетом всех этих гиперссылок мы аккурат захватим практически

Я это прекрасно понимаю, но это не уберает возможности сделать неверный вывод при наличии вмешателсьтва антинаучного по определению феномена "Б-г". Кстати создатели систем искуственного интеллекта признают что проще копировать созданное природой (ну не нравиться людям слово "Б-г", что сделаешь, кстати еще один повоод говрит так это абстракция, слишком гениальная вещь человек, да и часовой механиз вселенной, слово "созданное" напрашиваеться, но лучше взять "природа", (ведь природа не говрит что нужно почитать родителей, не говрит что нужно воспитывать детей правильно, не гворит что блуд это плохо, не гворит что воровать нельзя, "природа" не напрягает,... хотя с тем что эта самая природа потихоньку начинает озлобляться на человека соглашаються... но все "природа" всяко приятней чем "Б-г" >Ваши критерии правдоподобности?
Субьективно естественно. Какие тут могут быть критерии, критерии есть у истины
Словосочетание "научная истина" Вам ни о чем не говорит?

Говорит, но критеоий прадоподобности для меня субьективен, это не научная истина

я собственно гворя и высказл идею для продолжения размышления над ее правдопообностью, чтобы расширить ее фактами, и выяснит каким из них она противоречит, например теория того что Бог творил миллионы лет точно не противоречит имеющимся фактам, лягушки приспосабливались и меняли цвет, но ящерици это результат работы небесного станка, я же хотел бы попытатся прийти к 6 дням, если это не выйдет значит "иом" таки период времени.

Зачем? Я не зря приводил пример с платами, если взять упрощенно и ислледовать остатки данных устройст то

Есть кардинальное отличие - платы не способны к самокопированию.

Суть ведь не в платах а в идее, т.е наличие у плат такой возможности изменит ваше понятие и вы будете сичтать что произошла эволюция отвергая пероначальный тезис о том что был сделан новый заказ?
Кроме того можно иследовать феномен компьютерных червей с самомодифицирующимся кодом, при наличии благоприятной среды (дырок в защите компьютера) они будучи один раз запущены в сеть могут рапсространяться без вмешательства пользователя. Опять это своеобразня модель она не обязаня отражать реальную картину на 100% она должна всего лишь помочь сконцентрироваться на ее суть. что такое мат модели, иммитационные модели и т.п я думаю вы знаете.

понятно, но я ведь и не представлял себя вликим биологом опровергающим проклятых эволиюционистов, не так ли? Я изначально говорил больше о философском взгляде на вещи.

картина Ваша перестает быть внутренне непротиворечивой. Вывод - Вы взяли для рассмотрения мало фактов, когда начали строить свою философскую картину.

Возможно, вы можете указать на те факты которые я не учел.
Вы полагаете я об этом не думал? Плчему не появлялось куриц с 32 крыльями и т.п с точки зрения теори веротяности это возможно. при чем крылья могут быть расположены как угодно. Как облака на небе

Потому что курицы вполне обходились себе двумя крыльями, не попадали они в такие условия, чтобы двух крыльев им стало мало.

Т.е крылья это четка реакция курици на условия? Хорошо, рыбы в водоемах оснознали что через какой нибудь миллион лет те персохнут и выползли на сушу, кончено возможно, но один момент крици не управляют мутациями, мутации случайны, а вот далее естесвенны отбор, курици с крыльями на лужайку, 32 крылые на прокорм волков.

С самого первого момента - существования первоматерии

Угу, поясните, что такое первоматерия, а то это как-то неотчетливо прозвучало...

Сгусток материи большой плотности который благополунчо взорвался и дал начало появлению галактик.

Мою никоим образом, доля многих это первый шаг в атеизм, как для меня она конфликтует с библейским взглядом что первый человек сотворен Богом. Что все же несколько важно.
А мое глубокое imho, мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если человек не может совместить свою веру в Бога с научными знаниями - что тут поделаешь? Я лично могу теоретически себе представить, как можно быть и верующим, и эволюционистом. Видимо, все дело в недостатке воображения у этих самых "многих"?
Вполне вероятно, но основной обсжудаемый вопрос насколько научные знания соотвесвуют истине именно в данном вопросе. Опять же я нисколько не отрицаю фактов, а всего лишь даю им другое обьяснение, кроме того моя истинная точка зрения может вообще лежать в другой плоскости. Что же до веры в Бога она основан больше на других вещах и даже если вдруг докажут что была ТЭ верна (так что я в это поверю) то на вере в Бога это никак не отразится.

Можно я скачок в миллионы лет буду считать постепенным изменением? Мне так проще. Кстати если у нас так много материала для исслеования то где ошибки эволюции? те самые 98% неблагопритяных мутаций?

Считайте Хотя если у Вас, к примеру, биота существовала 150 млн. лет, а потом за 10 млн. она кардинальным образом изменилась - это скачок или нет?

Не бывает больших и маленьких кувшинов
Все относительно, с точки зрения ВСЕГО процесса - безусловно скачок, но при рассмотрении его части (отрезок на которм ситуация изменяется) - последовательное измененеи, сначала у головастика начинают появлять 13% лап, потом 30 и т.п почему лапы не расположены слуайнвм образом по телу, еще тот вопрос, но эти все головастики безусловно существовали но их останки к сожалению не сохранились, етсесвенный отбор, - сохраняютсья лишь 2 процента благополучных мутаций, остальным ни по жизни после ее не повезло Вот разве что архиоптерикс неуданая птица да и та уже с грудной костью, все они глючные но вполне жизнеспособные.

Материала для исследований у нас действительно много, хотя и меньше, чем хотелось бы. А ошибки эволюции - они не выживают, они тут же элиминируются отбором, не оставляя потомства.

И хорошие результаты нередко тоже, Гадкого утенка все смотрели.
Но невыжившим ошибкам откащзано в праве остаться в ископаемых в большом количестве, что де до нейтральных мутаций, они либо случайны либо направлены, случайны подчиняются теор веру, направленные... это не ТЭ .


И не надо меня на суд научной инквизиции выносит, а то сожгут

Да я бы Вам не на суд, а в библиотеку предложил Тогда бы Вы с большей осторожностью, может быть, стали бы строить философические обобщения.

Я далеко не так безнадежен как вам может показаться, и в библиотеке в свое время меня знали в лицо и помнили мой номер читательского
Если же вы укажете какие нибудь конкретные ссылки я их посомтрю.

[Rulla]

Для Julius





Если сам догадаюсь как это сделать - тоже попробую.



Сейчас объясню.



Если он в природе ведет к быстрому (не переборному) увеличению сложности системы, уничтожая энтропию со страшной силой - то предполагалось, что и в машинном исполнении он поведет себя так же - будет наращивать сложность. И нашей задачей будет только правильно вести отбор, чтобы направлять эволюцию в нужную сторону.
Однако, ничего не получилось - во всяком случае пока. Если получится - я буду только рад.



А вы попробуйте сделать так, как это происходит в природе, - осуществлять быстрый переборный процесс нарастания сложности идущий со стремительным возрастанием энтропии. Все, знаете ли, как-то быстрее получается, если по законам физики. Видите ли, атомы и молекулы никогда ничего не слышали про информатику, и в своих действиях руководствуются исключительно требованиями физики, в рамках которой энтропия мера содержания потенциальной энергии в системе, ни каким боком не имеющая касательства к простоте и сложности. Благодаря этому мы наиболее распространенной реакцией во вселенной является синтез. Синтез гелия из водорода. С точки зрения неубывания энтропии формирование ядра железа из водорода возможно, а обратный процесс нет. Точно также, с возрастанием, а не убыванием энтропии, идут процессы синтеза и в органической химии. Например, процесс полимеризации аминокислот, или синтез ДНК. Да и вообще любые физические процессы, без малейшего намека на корреляцию с «простотой» и «сложностью» - сущностями в физике неизвестными.