Каков возраст земли?

[KPbI3]

Julius

Кстати, чтобы Вы не думали, что будто бы я убежден, что там вечно будет тишина, скажу, что много лет обсчитываю фурье-преобразования на своей машинке в рамках SETI@Home.

Я тоже, жаль что результат будет скорей всего нулевым. А каков у Вас результат? У меня 1396.

[Julius]

К счастью, я разработал способ донесения этой сути до детей старше 3 лет.

Интересно, чем я Вас так задел за живое?

И так: мы имеем яблоко на ветке. В гравитационном поле земли оно обладает некой потенциальной энергией. Оторвавшись, яблоко упадет вниз, а не взлетит вверх, потому, что потенциальная энергия в системе всегда должна снижаться.

Я думаю, что оно полетит вниз исключительно потому, что на него действует сила притяжения Земли, так как до энтропии яблоку нет никакого дела. Ни механика Ньютона и ее формулировка закона тяготения, ни теория искривленного пространства-времени Эйнштейна, не привлекают энтропию для объяснения того, почему яблоко упадет на Землю, а не полетит вверх.
Что-то я начинаю сомневаться в глубине Ваших познаний физики, столь превозносимых в узких кругах.
Для начала, определите пожалуйста, понятие "энтропии" для системы "Земля-Яблоко", рассматривая их как две материальные точки, наделенные массой.

И что же мешает электрически нейтральным молекулам газа собраться в одной половинке? По-моему - ничего. Просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого их поведения ничтожно мала.

Ну, - если ничего, попробуйте собрать. Чем выше плотность газа, тем выше будет сила внутреннего давления, направленная от центра скопления. В поле оной силы будет расти потенциальная энергия.

"Попробуйте их собрать" - совершенно ненаучное объяснение.
Ничто не мешает (теоретически!) молекулам газа пролететь мимо друг друга без единого соударения, просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого события ничтожно мала. Но оно не запрещено фундаментальными законами физики.
Теперь давайте рассмотрим Ваш тезис о потенциальной энергии, он меня очень заинтриговал. Для начала давайте пренебрежем гравитационным взаимодействием молекул газа друг с другом. Мы ведь рассматриваем идеальный газ, ни в какие химические реакции он у нас сам с собой не вступает, в реакцию синтеза гелия из водорода - тоже. Его частицы электрически нейтральны.
Определите понятие "потенциальной энергии" для идеального газа и объясните мне, в поле действия какой консервативной силы совершают работу его частицы при перемещении?
Раз уж Вы собрались истолковать второе начало термодинамики через закон сохранения энергии - потрудитесь пожалуйста просветить одного темного ламера.
Теперь для того, чтобы Вы мне не сказали, что я игнорирую работу в гравитационном поле, добавим сюда внешнюю гравитацию (потенциал поля одинаков во всех точках сосуда). Как Вы понимаете, на взаимодействие частиц друг с другом гравитация не повлияет и то, что они теперь получили потенциальную энергию во внешнем гравитационном поле не помешает им (чисто теоретически!) собраться в одной из половин сосуда.
И, наконец, последний случай - мы наделяем частицы правом гравитационно взаимодействовать друг с другом, так как объем "стакана" очень велик и массой газа нельзя пренебречь. Рассмотрим этот случай для того, чтобы Вы не сказали мне, что я не рассмотрел все. В предыдущем письме Вы сами меня уверяли, что в этом случае частицы (при достаточной массе газа) как раз-таки соберутся "в одной половине стакана" - а точнее в его центре, образовав звезду.

Короче говоря, Вы были не правы, и как ученый - признайте, пожалуйста, свою ошибку и закроем на этом данную тему. Ошибаются даже самые гениальные люди и иногда пишут какую-то ерунду, просто не подумав - но ученый признает свои ляпы.

В чисто идеальном мысленном эксперименте здесь может быть привлечена какая-то «вероятность».

Я Вам показал строго, что только вероятностью там все и объясняется, так как с точки зрения законов сохранения энергии все конфигурации молекул в стакане равноценны для идеального газа.

Но в реальном эксперименте, для того, чтобы сжимать газ нужно прилагать силу, ибо частота столкновения молекул растет, и половина из них приобретает дополнительный импульс, направленный в строну противоположенную направлению сжатия.

Какого сжатия? Мы рассматривали ситуацию со стаканом, заполненным идеальным газом, который никто не сжимает внешней силой. Сумма импульсов в такой системе должна всегда быть константой, иначе мы нарушим законы сохранения. Уверяю Вас, с точки зрения законов сохранения Вы не объясните, почему одна конфигурация молекул в стакане выгоднее другой, пока не начнете наделять их электрическими свойствами или сжимать газ так сильно, чтобы там начало работать сильное взаимодействие или не соберете его столько, чтобы он стал коллапсировать.
Газ мог бы собратся в одной половине, это не противоречит законам физики, но просто это маловероятно (на практике как Вы понимаете вероятность можно полагать нулевой). А при внешнем сжатии работу мы прилагаем потому, что хотим получить нужную нам конфигурацию искусственным путем.

Откуда в галактиках взялись спирали? Я знаю о красивой теории

Не знаете. И не узнаете. Это сложный специальный вопрос
...
В деталях, это могут понять 5-10 тысяч человек на Земле. В какой-то мере, частично, без цифр и формул, еще примерно 1 млн человек.

Расслабьтесь, выпейте валерьянки, никто тут не собирается попирать Ваш статус главного знатока физики на форуме. Но не нужно полагать всех дебилами, заведомо недотягивающими до Вашего высочайшего уровня познания.

Наука смотрит иначе на все. По определению. Предмет исследования должен быть познаваем сам и влиянию сверхъестественной силы не подвержен. Иначе он сразу выпадает их сферы научного интереса.

А мы с Вами не на научном форуме дискутируем. Если бы я хотел обсудить научные проблемы, я бы обратился за разъяснениями на соответствующий специализированный форум. Данная же субтема (зарождение жизни и причина возникновения Вселенной) находится уже за пределами науки, но еще вне религии как таковой - мне очень интересна эта "серая зона".

Что конкретно вам непонятно в процессе самоорганизации водорода в гелий? Я имею в виду из освещающего данный вопрос текста школьного учебника? Вот, пример самоорганизации простого в сложное, более того, пример убедительно демонстрирующий, что синтез вероятнее распада.

В этом вопросе мне понятно все (в рамках курса физики не специализированного ВУЗа). Но по-моему мы совсем не этот вопрос обсуждали.

Его не осталось по определению. Абсолютно вне связи с тем, чики-пики или нет. Вмешательство свыше в предмет исследования отрицается априори. Чтобы он стал предметом исследования. То, что вселенная не сотворена для науки не вывод, а необходимая исходная установка.

Для науки безразлично, сотворена она или возникла случайно. Исследовать ее наука может в любом случае. Так же для медицины, биологии и генетики на 99.99999% все равно, возникла жизнь случайно или же она была создана разумным вмешательством.
Если жизнь на Земле создана внеземным разумом, Вы что же, сразу же станете полагать ненужным ее исследование?

Юлиус, не пытайтесь казаться остроумным. Казаться - непозволительная роскошь для тех кто не способен быть.

Я совершенно спокойно отношусь к подобному хамству и прекрасно могу продолжить с Вами дискуссию по существу. Кстати стараюсь, пусть не всегда получается, признавать, что был не прав, если ошибаюсь. Поэтому успокойтесь, не волнуйтесь так сильно и давайте поговорим нормально.

А откуда вы знаете, что перестала? Ежегодно из вулканов извергаются миллионы тонн углеводородных соединений. Они, понимаете ли, полимеризуются Просто, если сейчас что-то и зародится, а зародится вряд ли, ибо по современным представлениям этому процессу препятствует свободный кислород, то оно будет немедленно съето более прогрессивными формами жизни.

Во-первых, в лаборатории мы прекрасно можем воспроизвести условия в районе вулканов, но без кислорода, во-вторых, новые формы жизни не обязательно должны быть по составу аминокислот, нуклеотидам и структуре белков и клетки идентичны старым - но мы наблюдаем на Земле только одну "ветку" жизни.

Точно также, если сейчас рыбы вновь решатся выйти на сушу, их просто склюют птицы.

Да фиг с ними, с рыбами - вон уже за сколько сотен тысяч лет что-то упорно отказывается образовываться второй вид (не ответвленный от первого!) обладающий таким исключительно полезным для эволюции и естественного отбора признаком, как разум. Летающим нет числа, ползающим - тоже, плавающим, живородящим, каким угодно - а разумный только один и нет никаких оснований полагать, что был второй хоть когда-то и где-то. Как это согласуется с эволюцией?

Нет выбора. Ибо иррациональное объяснение не альтернатива рациональному. Ибо не объясняет. Видите ли, Бог в качестве объяснения отсекается бритвой Оккама, как сущность сверхнеобходимая, ибо нельзя объяснять неизвестное непознаваемым.

А мой Бог познаваем. В принципе. Гипотетически.

[Julius]

Я тоже, жаль что результат будет скорей всего нулевым. А каков у Вас результат? У меня 1396.

3472, видимо раньше начал, отъело 1.93 года чистого машинного времени, реального года 3 примерно.

[VAlex]

Для Julius.


И что же мешает электрически нейтральным молекулам газа собраться в одной половинке? По-моему - ничего. Просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого их поведения ничтожно мала.



Ну, - если ничего, попробуйте собрать. Чем выше плотность газа, тем выше будет сила внутреннего давления, направленная от центра скопления. В поле оной силы будет расти потенциальная энергия. В чисто идеальном мысленном эксперименте здесь может быть привлечена какая-то «вероятность». Но в реальном эксперименте, для того, чтобы сжимать газ нужно прилагать силу, ибо частота столкновения молекул растет, и половина из них приобретает дополнительный импульс, направленный в строну противоположенную направлению сжатия.

Действительно, только я думаю для начала вам необходимо создать живое одноклеточное, (ведь если Юлиус указал на возможность, вы доказываете факт) Так что вы просто обязаны создать одноклеточное перед тем как что либо требовать. Тем более в таком тоне, вы указали столько проблем на пути скопления газа, а гораздо больших проблем на пути возникновения из небытия галактик и живой материи не видите. Весьма странное поведение, ненаучное.

[Rulla]

Для Julius





Я думаю, что оно полетит вниз исключительно потому, что на него действует сила притяжения Земли,



Это одно и тоже, несчастный. Разные способы описания.



"Попробуйте их собрать" - совершенно ненаучное объяснение.
Ничто не мешает (теоретически!) молекулам газа пролететь мимо друг друга без единого соударения, просто ВЕРОЯТНОСТЬ такого события ничтожно мала. Но оно не запрещено фундаментальными законами физики.
Теперь давайте рассмотрим Ваш тезис о потенциальной энергии, он меня очень заинтриговал. Для начала давайте пренебрежем гравитационным взаимодействием молекул газа друг с другом. Мы ведь рассматриваем идеальный газ, ни в какие химические реакции он у нас сам с собой не вступает, в реакцию синтеза гелия из водорода - тоже. Его частицы электрически нейтральны.
Определите понятие "потенциальной энергии" для идеального газа и объясните мне, в поле действия какой консервативной силы совершают работу его частицы при перемещении?



А я уже пояснил выше, и подробно. Про давление. Про потенциальную энергию в поле сил направленных от центра выделенного объема. С вашего позволения, повторяться не стану. Если «чисто теоретически» молекулы и могут собраться водном месте, не сталкиваясь, то такой случай почему-то никогда не рассматривается в случаях, когда мы говорим о газе. В уравнения, связывающие температуру, давление и объем вероятность состояний не входит. Даже теоретически. В отличие от физической энтропии, которая «дэ ку на дэ тэ».



Мы можем описать ситуацию и через вероятности состояний, если нам это покажется целесообразным, но результат от этого не изменится (а если изменится, то, стало быть, газ у нас - вдруг - оказался реальный, а не идеальный, и ваш результат ошибочен). Привлекая вероятность состояний, мы только воспользуемся другим - узким и специальным - механизмом, действие которого вы неправомерно стремитесь распространить на более общие случаи.



И, наконец, последний случай - мы наделяем частицы правом гравитационно взаимодействовать друг с другом, так как объем "стакана" очень велик и массой газа нельзя пренебречь. Рассмотрим этот случай для того, чтобы Вы не сказали мне, что я не рассмотрел все. В предыдущем письме Вы сами меня уверяли, что в этом случае частицы (при достаточной массе газа) как раз-таки соберутся "в одной половине стакана" - а точнее в его центре, образовав звезду.



Естественно соберутся. Так как сила действующая на частицу сила притяжения к общему центру масс возобладает над силой давления направленной от оного. При сжатии потенциальная энергия обусловленная гравитацией будет падать, а потенциальная энергия обусловленная давление расти. Сжатие будет продолжаться, пока сумма этих энергий будет сокращаться. То есть, до тех пор, пока действующие на частицу силы не уравновесятся.



А мы с Вами не на научном форуме дискутируем. Данная же субтема (зарождение жизни и причина возникновения Вселенной) находится уже за пределами науки, но еще вне религии как таковой - мне очень интересна эта "серая зона".



Неважно на каком форуме. Важна точка зрения на проблему. Каковая не может быть «серой», ибо базируется на тех или иных исходных установках. Каковые могут быть либо «черные», либо «белые», либо, допустим, «красные» (классовый, пролетарский, взгляд на проблему возникновения жизни), но всегда определенные. Мои, в частности, не меняются в зависимости от форума, на котором я нахожусь.



Зарождение жизни не находится за пределами науки, ибо является предметом научных исследований.



Причины возникновения Вселенной находятся за пределами науки, ибо с ее т. з. Вселенная не могла возникнуть, ибо была всегда. Время, видите ли, - ее Вселенной качество. Внутреннее по отношению к ней понятие. Не было времени, когда бы вселенной еще не было. Стало быть, она была всегда.



В этом вопросе мне понятно все (в рамках курса физики не специализированного ВУЗа). Но по-моему мы совсем не этот вопрос обсуждали.



Ну и отлично. Вот, пример самоорганизации простого в сложное, более того, пример убедительно демонстрирующий, что синтез вероятнее распада. Иллюстрация того, что ваше понимание возрастания энтропии, как некой врожденной склонности материи к возрастанию беспорядка, не имеют никакого отношения к реальности. Здесь нет связи. И раз уж вы владеете вопросом, то должны понимать и то, что потенциальная энергия в поле ядерных сил (дефект массы) при переходе водорода в железо сокращается. А наоборот будет расти, посему обратный маневр невозможен. Как вы заметили, этому препятствуют ядерные силы. И не удивительно, - любые силы всегда принципиально препятствуют убыванию энтропии.



Для науки безразлично, сотворена она или возникла случайно.



Это верно. Ни тот, ни другой случай науке не интересны абсолютно и никогда исследоваться не будут. Здесь нечего исследовать. Видите ли, в зоне сверхвысоких энергий вблизи сингулярности рождение пары автобус-антиавтобус и с пассажирами событие маловероятное, но законами физики в том числе и неубыванием энтропии отнюдь не воспрещенное. Жизнь могла возникнуть случайно, и это всего лишь означает, что в SETI вы маетесь дурью, так как случайность эта слишком маловероятна, чтобы ожидать ее повторения. И исследовать здесь нечего. Случайно возникнуть могло что угодно, где угодно и когда угодно, а вероятность Так мы менее одного случая наблюдать не можем, и всего один случай и наблюдаем.



Что же до творения, то это не ответ на вопрос, как возникла жизнь, почему именно такие виды существуют сейчас и существовали ранее. Даже не ответ на вопрос, почему на Мадагаскаре нет обезьян.



Исследовать ее наука может в любом случае. Так же для медицины, биологии и генетики на 99.99999% все равно, возникла жизнь случайно или же она была создана разумным вмешательством.



Наука занимается исследованием естественных закономерностей, потому должна исходить из предположения, что они неизменны и независимы ни от чьей воли. Даже Ньютон предварял свои труды вступлением, где разъяснял, что после воскрешения Христа Бог не совершает более чудес, потому предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.


Если жизнь на Земле создана внеземным разумом, Вы что же, сразу же станете полагать ненужным ее исследование?



Нет. Ведь внеземной разум пользовался для этого естественными и постижимыми средствами.



Во-первых, в лаборатории мы прекрасно можем воспроизвести условия в районе вулканов,



Не можем. Эффект масштаба. В лаборатории нельзя воспроизвести океан и 100 млн лет времени.



Да фиг с ними, с рыбами - вон уже за сколько сотен тысяч лет что-то упорно отказывается образовываться второй вид (не ответвленный от первого!) обладающий таким исключительно полезным для эволюции и естественного отбора признаком, как разум.



Причина та же. Ниша занята. Впрочем, за последние 20 тыс лет объем черепа волков возрос на 25%.



А мой Бог познаваем. В принципе. Гипотетически.



Рациональным путем?

[Rulla]

Для VАlex.


Действительно, только я думаю для начала вам необходимо создать живое одноклеточное, (ведь если Юлиус указал на возможность, вы доказываете факт)

Не доказываю. Упомянутый факт наблюдаем. Живое, ведь, есть? Значит возникло естественным путем. Доказывать, что естественым - не нужно, ибо привлекать сверхъестественное объяснение допустимо только при доказанном отсутствии объяснения естественного. А его отсутствие заведомо недоказуемо.

[Любопытный]

Я тоже, жаль что результат будет скорей всего нулевым. А каков у Вас результат? У меня 1396.

Бессмысленный проект. Это слишком оптимистично, что найдется цивилизация с понятным для расшифровки алфавитом, с тем же субъективным временем, которая будет использовать энергию звезды для передачи сообщений, не имея никакой возможности получить ответ.

Есть полезнее:
Einstein@Home http://einstein.phys.uwm.edu/
Predictor@Home http://predictor.scripps.edu/

[VAlex]

Для VАlex.


Действительно, только я думаю для начала вам необходимо создать живое одноклеточное, (ведь если Юлиус указал на возможность, вы доказываете факт)

Не доказываю. Упомянутый факт наблюдаем. Живое, ведь, есть? Значит возникло естественным путем. Доказывать, что естественым - не нужно, ибо привлекать сверхъестественное объяснение допустимо только при доказанном отсутствии объяснения естественного. А его отсутствие заведомо недоказуемо.

Простите, Но исходя из того что есть программа вовсе не значит что она возникла естесвенным путем, почему же для живой материи вы делаете такие выводы?

Вы могли бы сказать "Живое есть, и я ПОЛАГАЮ оно ЧИСТО ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло возникунть естественным путем" это было бы правильно сформулированное выссказывание, а пока вы не синтезировали живого одноклеточного вы можете лишь полагать что оно могло возникунть самопроизвольно, как и все остальные стадии эволюции, впрочем. Так что ничего естесвенного я тут не вижу, по моему появление клетки из первичного бульона, како то хитрой глины и т.п теории - гораздо менее естественны чем творение мира неким разумным началом( которе находится до вселенно с ее бесконечностью и вечным существованием, этого начала такие понятия как пространство, время и законы физики просто отсусвуют) вы можете не верить в вселенну но вы в ней живете, тут то же самое.. А насчет недоказуемого, бесконечность вселенной и ее вечное существование я так полагаю вы уже доказали? Или все таки какие то вещи пока находтся за рамками выших познаний?

[VAlex]

Ну, коли Вы так много времени провели в библиотеке, тогда потратьте и еще несколько дней (просто, не уверен, что все эти работы в полном объеме доступны в Сети):

Шмальгаузен И.И. Факторы эволюции. М.: Наука, 1968.
Северцов А.С. Основы теории эволюции. М.: изд-во МГУ, 1987
Тимофеев-Ресовский Н.В. Избр. труды. Генетика. Эволюция. Биосфера. М.: Медицина, 1996
Жерихин В.В. Избранные труды по палеоэкологии и филоценогенетике. М.: Т-во научных изданий КМК, 2003 (собственно, раздел 4 "Теория эволюции и филоценогенетика")

Спасибо, надеюсь все же найти в электронном виде, ходить по обычным библиотеками сейчас нет времени.
Кстати создатели систем искуственного интеллекта признают что проще копировать созданное природой

Это является лишним свидетельством в пользу того, что природные процессы идут по пути оптимизации, т.е. выбора состояний с минимальной энергией.


Я до сих пор не уверен что человек более выгодлно состояние чем обезьяна.

ведь природа не говрит что нужно почитать родителей, не говрит что нужно воспитывать детей правильно, не гворит что блуд это плохо, не гворит что воровать нельзя

Задумайтесь над тем, что Вы написали? Не в этом ли корень неприятия ортодоксальными религиозными деятелями науки? Для них наука - это путь, ведущий к потере контроля над "паствой" sensu lata. Тем более, что наука говорит о наличии разных культур и разных этических систем в истории человечества.

Я обычно думаю над тем что пишу, но во первых у жэтих деятелей нет никакого права контроллировать патсву, они могу лишь учить на основании Писаний а дальше свободный выбор. Кроме того наука никак не мешает верить в Бога. насчет этических систем Библия говорит о тех же разных культурах и системах, сли ее читать целиком и анализировать то проблем с данным вопросом думаю не возникнет. Более того там говрить что аборигены с дикой культурой никогда не видевшие креста могут быть спасенными, если живут по совести, внутреннему мерилу прав/нет.



"природа" всяко приятней чем "Б-г"

Это чем же природа приятнее? Бог (в религиях Книги) - он хотя бы любит свое творение (человека), а вот природе мы "до лампочки" - природа вообще не субъект.


Однако Он не любит грехи и наказывает людей, кроме того етсь много дургих неприятых факторов. Всяко лучше сделать абстракного Бога.

Словосочетание "научная истина" Вам ни о чем не говорит?
Говорит, но критеоий прадоподобности для меня субьективен, это не научная истина

Тогда в этом смысле объективных истин нет вообще - наше познание изначально субъективно. Любое.

Согласен.

я же хотел бы попытатся прийти к 6 дням, если это не выйдет значит "иом" таки период времени.
Если весь сыр-бор был из-за этого, то Вы напрасно мучаетесь
С научных позиций прийти к 6 дням с гарантией не удастся - слишком много фактов против.

Я не мучаюсь а получаю дополнительную информацию что никогда не лишне, кроме того когда 4 день пашешь как вол периодически выходить в инет и общатся на разные высокие темы составляет своеобразны отдых, совмещаем приятное с полезным. А насчет фактов которе против я так пока никаких фактов и не увидел, может плохо смотрел, где вы мне их упомянули.

А йом - это и "день", и "период времент", достаточно просто заглянуть в словарь иврита. Да и в Танахе полно мест, где слово йом с гарантией использо в значении "период времени".

Не могил бы вы упомянуть такие места

Возможно, вы можете указать на те факты которые я не учел. Для начала возьмите все факты, связанные с определением возраста Земли, Солнечной системы и Вселенной в целом - а потом попытайтесь их упихнуть в 6 дней. (Кстати, Вы в курсе, что на протяжении истории Земли продолжительность дня, т.е. суток, возрастает?)
Знаю что она меняется.
Потому что курицы вполне обходились себе двумя крыльями, не попадали они в такие условия, чтобы двух крыльев им стало мало. Т.е крылья это четка реакция курици на условия?

Не реакция куриц, а дальних предков куриц - рептилий, которые перешли к освоению воздушной среды.

Не суть важно, курица или рептилия зачем она стала приспосабливатся к среде, почему? Учитывая что другие их предки прекрасно себя чувствали в воде. Учитывая что о том что водоем засохнет знать они не могли.

Ни рыбы, ни курицы ничего такого не осознают и не планируют. Когда сформировались условия, позволяющие позвоночным организмам существовать вне водной среды - тогда и состоялся выход на сушу, не раньше и не позже.

Вот именно, только зачем они вышли на сушу? Кроме того а ка же синдром гадкого утенка, когда более сильный красивый и т.п мутант просто изгоняется стадом, что справедливо для многих форм (А ясновидцев, впрочем как и очевидцев во все века сжигали люди на кострах" Люди как видишь тодже не больно жалуют тех кто выделяеться


Вполне вероятно, но основной обсжудаемый вопрос насколько научные знания соотвесвуют истине именно в данном вопросе.

Если Вы об эволюции - список литературы я Вам привел. Он, конечно, далеко выходит за рамки школьной биологии, но никто ведь и не говорил, что наука - это легко

Мы не ищем легких путей, пусть они ищут нас (с)

почему лапы не расположены слуайнвм образом по телу, еще тот

Еще один такой же "вопрос" - а почему это у всех животных глаза на голове располагаются? Ведь вряд ли это случайность.

Вопрос дургой весовой категории а вот почему они располагаются симметрично вопрос, каки то почему множество животных попарно живут, при том что это требует одновременно мутации двух особей, потому что невезучий мутант может быть отвержен нормальными осбоями стада, несоответсвие ДНК и т.п.

сохраняютсья лишь 2 процента благополучных мутаций, остальным ни по жизни после ее не повезло

Ознакомьтесь с таким разделом палеонтологии как тафономия - после этого Вы, уверяю, осанну станете петь тому 0,001% процента многоклеточных организмов, сохраняющихся в геологической летописи.

Т.е данных у нас маловато будет?


Вот разве что архиоптерикс неуданая птица да и та уже с грудной костью, все они глючные но вполне жизнеспособные.

А археоптерикс, строго говоря, не птица все-таки Тупиковая ветвь в освоении рептилиями воздушной среды, но тем не менее наглядно демонстрирующая, каким образом развивались нужные для такого освоения адаптивные признаки.

тупиковая или нет сложный вопрос, и каким образом развивалось тоже не очень наглядно показывает, каким оразом была развита он да, но не процесс, а вклеивание архиоптеикса в какую то из веток эволюции это уже не факт

Любые мутации случайны - нет направленных мутаций. А невыживших ошибок - видов, которые перестали соответствовать изменившимся условиям, тьма тьмущая - мы с Вами, образно говоря, сидим на вершине айсберга из вымерших видов.[/QUOTE]
И беседуем об их неудавшейся судьбе только ошибка это како нибудь забавный глюк с 32 лапами все же. случайно разбросанными по телу.
таких пока не видно, а так и человека в ошибки модно записать убдет лет через 400 когда у всех все таки сорвет крышу и мы уничтожим друг друга, либо наш домик развалиться раньше.

[Julius]

Я думаю, что оно полетит вниз исключительно потому, что на него действует сила притяжения Земли

Это одно и тоже, несчастный. Разные способы описания.

Не запутывайте себя еще больше. Ну ошиблись, с кем не бывает? Но зачем же так упорно стоять на своем?
Падение яблока на Землю не связано с энтропией, а принцип не убывания энтропии (второе начало термодинамики) не выводится из законов сохранения (он просто не противоречит им). Ваше понимание этого принципа как стремление системы минимизировать суммарную потенциальную энергию ошибочно - оно противоречит физике. Потенциальная энергия идеального газа в рассматриваемых нами случаях равна константе. А для системы из двух материальных точек (Земли и яблока), которые притягиваются друг к другу под воздействием гравитации, Вы вообще не сможете определить осмысленное понятие "энтропии". Точнее, Вы можете положить ее равной любой константе по своему выбору.

А я уже пояснил выше, и подробно. Про давление. Про потенциальную энергию в поле сил направленных от центра выделенного объема.

Об этих силах можно говорить только на "верхнем уровне" - как о неком статистическом свойстве газа, но никакая "сила внутреннего давления" не действует на частицы идеального газа на самом деле и уж тем более не создает никакого "поля". Потенциальная энергия идеального газа = const, а принцип не убывания энтропии не выводится из законов сохранения. Я понимаю, о чем Вы говорите - но сила эта статистическая, а то, что Вы называете полем - это градиент давления, но это макро-свойства системы в целом, на уровне же отдельных частиц говорить о такой силе и поле будет некорректно.
Так же я соглашусь с Вами, что о силе внутреннего давления и изменении потенциальной энергии можно говорить, если мы рассматриваем их как другие имена для силы электрического отталкивания атомов или молекул реального газа. Но чтобы вступили в действие эти силы с изменением потенциальной энергии газа, мы должны передать системе энергию внешним образом, например, сжимая газ. Или забрать ее, заставляя газ совершать работу. Если же система замкнутая и никакого внешнего воздействия нет, то сумма этих потенциальных энергий все равно будет равна const.

Если «чисто теоретически» молекулы и могут собраться водном месте, не сталкиваясь, то такой случай почему-то никогда не рассматривается в случаях, когда мы говорим о газе.

Они могут собраться даже сталкиваясь. Все газовые законы носят статистический характер.

В уравнения, связывающие температуру, давление и объем вероятность состояний не входит. Даже теоретически. В отличие от физической энтропии, которая «дэ ку на дэ тэ».

Вы меня удивляете. Придется напомнить Вам, что dS = dQ/T, а не S = dQ/dT. Если же Вы хотите собственно посчитать энтропию, а не ее производную, то Вам придется воспользоваться формулой Больцмана:
S = k * ln(Z),
где Z - это количество микросостояний, реализующих данное макросостояние. При этом микросостояния определяются как положения и импульсы частиц идеального газа, а потенциальная энергия там не участвует.
Как видите, это "Z" - это и есть статистическая величина, отсюда и вероятность, неявно включенная в формулу энтропии - ведь разные макросостояния реализуются разным чистом микросостояний, а значит не равновероятны (и дают разное значение энтропии).
Соответственно, можно сказать, что второе начало - это принцип, согласно которому система движется к наиболее вероятному состоянию, убегая от менее вероятных.

Признаю тот факт, что я не могу сказать, что вероятность как-то однозначно связана с "простой" и "сложностью", ибо понятия эти очень нечеткие, субъективные и тесно связаны (на моем уровне понимания) с понятием о "красоте", которое совсем уж субъективно. О порядке и беспорядке еще можно говорить, но порядок не синоним сложного, часто бывает наоборот. Однако, в общем случае, всякие "красивые узоры" как макросостояния очень маловероятны, а "случайные" с точки зрения человека конфигурации присутствуют в неисчислимом количестве. Но тут мы уже вышли за рамки науки...

Привлекая вероятность состояний, мы только воспользуемся другим - узким и специальным - механизмом, действие которого вы неправомерно стремитесь распространить на более общие случаи.

Как раз по-моему наоборот, сейчас через подсчет числа микросостояний или квантовых состояний (когда начинают разбираться с энтропиями полей) все и считают, а dS = dQ/T оставили для курса физики в школе.

[Мачо]

Вот положа руку на сердце скажите прямо - Вы лично готовы принять ту мысль, что Ваша жизнь, Ваш разум и то, что мы с Вами ведем эту дискуссию - это случайная флуктуация чудовищных, невиданных никем доселе масштабов?
У меня есть друзья астрономы. Они уверяют меня, что через флуктуации и весь имеющийся математический аппарат и численное моделирование не удалось объяснить даже возникновение крупномасштабной ячейчистой структуры у Вселенной, не то, что возникновение галактик или тем более - разумной жизни. Флуктуации это не объясняют.

Может быть, вся фишка тут в том, что мы (астрономы в том числе) пытаются объяснить то, что объяснить нельзя? Пытаются объяснить, почему именно так, а не эдак, а на самом деле все так, потому что иначе - нельзя. Вот и ломаем мозги в попытках запихнуть Вселенную в рамки нашего разума, как кота - в трехлитровую банку

ЗЫ: про информацию Вы мне отвечали? А то я запутался

[Мачо]

С древних веков шаманы, колдуны, мистики, алхимики, химики, биологи, программисты, фашисты, коммунисты - все, кому не лень - пытаются вдохнуть жизнь в неживое. Многие считают, что жизнь - энтропийно и энергетически более выходное состояние материи, чем неживое. Но вот же блин - ни у кого эти попытки не увенчались успехом! Что-то там в колбах получается - но жить оно не хочет! Посмотрите в окошко - неживая материя напрочь отказывается переходить в более энергетически выгодное состояние...
Процесс зарождения жизни из неживого, единожды произошедший естественным путем - не хочет больше повторятся не только у нас на глазах, но даже при нашей прямой помощи.

Ученым еще повезло, что эксперимент произошел в приемлемые сроки, а не в миллиарды лет, как на Земле . Кроме того, я согласен, что возникновение жизни в принципе - одноразовый процесс (скорее всего - по крайней мере, белковой жизни). И у нас ни фига не получится потому, что внешние условия уже не те, что были при зарождении - вода не такая голубая и мокрая, да и девуши стали менее красивы, чем были раньше

[Julius]

Неважно на каком форуме. Важна точка зрения на проблему. Каковая не может быть «серой», ибо базируется на тех или иных исходных установках. Каковые могут быть либо «черные», либо «белые», либо, допустим, «красные» (классовый, пролетарский, взгляд на проблему возникновения жизни), но всегда определенные. Мои, в частности, не меняются в зависимости от форума, на котором я нахожусь.

Мои тоже. Но если мы находимся на научном форуме, который посвящен вопросам физики, то на нем (тут я с Вами согласен) бессмысленно поднимать вопрос о ПРИЧИНЕ того, что законы, управляющие нашим миром, именно такие, а не другие.
Однако это не означает, что вопрос о причине, лежащий за рамками чистой науки, вообще не должен волновать умного человека. Скорее наоборот. Не мешает же Стивену Хокингу или Мартину Рису их научное мировоззрение задумываться над вопросами, лежащими за рамками науки.
"Серой зоной" я называю те области, которые лежат за пределами интересов чистой науки, но являются смежными по отношению к ней - используют ее наработки.

Зарождение жизни не находится за пределами науки, ибо является предметом научных исследований.

Которые, не забывайте об этом, иногда дают ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ результаты. Я не удивлюсь, если будет убедительно показано, что такое анти-энтропийное явление, как возникновение жизни и ее эволюция, невозможно (как и собирание молекул в одной половине стакана) без внешнего вмешательства.
Да, я продолжаю настаивать на том, что жизнь уменьшает, а не увеличивает энтропию на Земле. Я не утверждаю при этом, что не возрастает энтропия всей Вселенной в целом. Но мне лично пока что нет дела до энтропии Вселенной в целом, так как я не знаю, является ли сама Вселенная замкнутой системой или нет.
То, что энтропия системы, через которую протекает поток энергии, может уменьшатся (вопреки второму началу термодинамики, сформулированному только для замкнутых систем) - установленный научный факт. Система "Земля" не замкнута, через нее протекает поток энергии. Поток информации, хотя Вам не нравится это сравнение. Поэтому энтропия в системе может уменьшиться, порождая такие причудливые структуры, как жизнь.
Остается понять, что именно должны представлять собой система и поток для того, чтобы в системе началась такая структуризация.

Причины возникновения Вселенной находятся за пределами науки, ибо с ее т. з. Вселенная не могла возникнуть, ибо была всегда. Время, видите ли, - ее Вселенной качество. Внутреннее по отношению к ней понятие. Не было времени, когда бы вселенной еще не было. Стало быть, она была всегда.

Природа времени до конца непонятна и Вы говорите о нем на основании "лоскутных" представлений современной физики. Да, с точки зрения текущей космологической модели времени до появления Вселенной просто не существовало. Но это понимание времени (как одного из измерений самой Вселенной) не полное и ограниченное.
Если выйти за пределы текущих представлений современной физики, даже НЕ покидая мир науки, и посмотреть на время иначе, то вопрос о том, что предшествовало Большому Взрыву правомочен.
Например, для нас, программистов, время - это понятие очень эфемерное и виртуальное и мы уже давно привыкли рассматривать причинно-следственные связи ВНЕ физического и метрического времени и для нас нет ничего анти-научного в постановке вопроса о ПРИЧИНЕ возникновения Вселенной. То, что ее виртуальные часы запустились вместе с ней - нас не смущает, мы привыкли к таким заморочкам. И мы не большие "алхимики", чем, скажем, биологи. Мы тоже занимаемся наукой, кстати, весьма точной и не прощающей ошибок.

И раз уж вы владеете вопросом, то должны понимать и то, что потенциальная энергия в поле ядерных сил (дефект массы) при переходе водорода в железо сокращается. А наоборот будет расти, посему обратный маневр невозможен. Как вы заметили, этому препятствуют ядерные силы. И не удивительно, - любые силы всегда принципиально препятствуют убыванию энтропии.

Но это не значит, что энтропия не может убывать. Стоит нам сделать систему открытой, разрешая энергии протекать через нее - и энтропия системы может начать снижаться! Да, энтропия Вселенной в целом при этом растет - но этот ли вопрос волнует нас в данном треде дискуссии? То же железо начинает распадаться на более простые элементы (процесс идет с поглощением энергии) при взрывах сверхновых. Нет замкнутой системы - и мы не связаны вторым началом (в рамках этой системы).

Жизнь могла возникнуть случайно, и это всего лишь означает, что в SETI вы маетесь дурью, так как случайность эта слишком маловероятна, чтобы ожидать ее повторения.

Могла случайно, а могла и не случайно. Можно попробовать поискать ответ на этот вопрос, ведь в этом нет ничего плохого.

Наука занимается исследованием естественных закономерностей, потому должна исходить из предположения, что они неизменны и независимы ни от чьей воли. Даже Ньютон предварял свои труды вступлением, где разъяснял, что после воскрешения Христа Бог не совершает более чудес, потому предмет исследования познаваем и влиянию сверхъестественной силы неподвержен.

Я тоже не верю в "чудеса". О чем мы спорим?

Нет. Ведь внеземной разум пользовался для этого естественными и постижимыми средствами.

А кто говорит о принципиально непостижимых средствах? Вы меня с кем-то путаете, я не исповедую никакой религии.

А мой Бог познаваем. В принципе. Гипотетически.

Рациональным путем?

Именно. Я хочу понять его замыслы.

[Julius]

И у нас ни фига не получится потому, что внешние условия уже не те, что были при зарождении - вода не такая голубая и мокрая, да и девуши стали менее красивы, чем были раньше

Девушки - солнышки, если их любить - только хорошеют.

[Мачо]

Девушки - солнышки, если их любить - только хорошеют.

Об этом - в отдельный топик
А теперь, сынок, поговорим о сексе - у твоей девушки подружка есть?